Steroiders effekt på hjerte og kredsløb

Steroiders effekt på hjerte og kredsløb

Ny artikel af Brian Henneberg:
https://www.bodylab.dk/shop/steroiders- ... 892c1.html

Når snakken går omkring steroider og bivirkninger, så flyver der som regel rundt med mere eller mindre u- eller veldokumenterede påstande omkring roid rage, små testikler, bumser, impotens og hjerteproblemer.

Jeg, og andre Bodylab skribenter, har tidligere skrevet om steroider og bivirkninger i artikler som ‘At krudte den, eller ikke at krudte den – Dét er spørgsmålet’, ‘Hvem bruger steroider, og hvorfor? En nuancering af doping-debatten’, ‘Forskellene på steroidebrugere og lifetime nattys’ og ‘Du kan blive stor af steroider, mens du dovner den på sofaen!’

I den artikel du sidder og læser lige nu skal vi se på et nyt studie (1), hvor man forsøgte at få svar på, hvad der egentlig sker med hjertet og kredsløbet, hvis man tager steroider over en årrække.

Kom med din kommentar til artiklen i denne tråd.

Lol@POPE.

Man ved når det er POPE der står bag undersøgelsen, så tegner den et dystert billede. Uden undtagelse.

Jeg undrer mig over dette

Steroidebrugerne havde også højere blodtryk end de roid-free deltagere, 118 ± 11/76 ± 9 mmHg vs. 115 ± 10/72 ± 9 mmHg.

Der er jo ikke ligefrem en kæmpe forskel på blodtrykket, men alligevel konkluderes der

De påvirkninger man fandt hos deltagerne i dette studie vil alt andet lige øge deres risiko for hjerteproblemer, blodpropper i hjerte eller hjerne, hjerneblødninger, nyresvigt og hvad man ellers ser af helbredsproblemer som følge af forhøjet blodtryk.

Vi snakker en lille forskel i blodtrykket på steroide brugere, og roid-free deltagere, og alligevel har det så katastrofale følger?
Hvis konkluderingen var lavet baseret på hele undersøgelsen, ville jeg være mere forstående, men det bliver konkluderet på så lille en forskel i blodtrykket?

De deltagere, der havde anvendt steroider, havde også en signifikant højere hvilepuls på 65 ± 5 slag/min vs. 62 ± 6 slag/min hos de life time drug free deltagere.

3 slag er da ikke signifikant? Skal man ikke mere op på de 10 stykker?

Nu spørger jeg bare dumt og helt lavpraktisk: Hvordan ved man at det er steroiderne der er den primære årsag til, at grupperne med de tidligere steroidbrugere og de nuværende steroidbrugere klarer sig dårligere end dem, som er life-time drugfree?

Her tænker jeg bl.a. på det forhold, at det vel er relativ velkendt at folk som tager/har taget steroider generelt lever/har levet et mere usundt liv end folk som ikke har taget steroider. Brugen af andre medikamenter vil utvivlsomt være langt mere udbredt blandt steroidbrugerne end blandt dem som er life-time drugfree. Det er jo ganske velkendt at steroider ofte kombineres med alverdens medikamenter; clen, T3, DNP, HGH, insulin og ej at forglemme diverse SARMS-produkter som skyder frem alle vegne. Brugen af euforiserende stoffer vil efter al sandsynlighed også være mere udbredt blandt steroidbrugerne - en cocktail som i øvrigt har vist sig at være det glade vanvid.
Endelig er det nærliggende at tro, at steroidbrugerne vil være større "risk-takers" generelt set, og dermed vil være mere tilbøjelige til at træffe valg som kan have en negativ indflydelse på deres helbred.

Min pointe er egentlig bare; hvordan ved vi at det er steroiderne som er den primære årsag til forskellene og ikke en generel livsførsel og alt hvad denne nu måtte indbefatte?

Marcus Aurelius skrev:Jeg undrer mig over dette

De deltagere, der havde anvendt steroider, havde også en signifikant højere hvilepuls på 65 ± 5 slag/min vs. 62 ± 6 slag/min hos de life time drug free deltagere.

3 slag er da ikke signifikant? Skal man ikke mere op på de 10 stykker?

Det er ikke mængden af slag i sig selv der afgør om noget er signifikant. Det afhænger af forskellen mellem det man ser på, variansen, antallet af forsøgspersoner eller data punkter, samt hvad man har sat signifikans niveauet til (Selvom det stort set altid er 5 %). Det betyder altså, i det her tilfælde at der er en statistisk forskel på 65 og 62, med 5 % chance for at det er tilfældigt.
Der kan også være forskel på 65,1 og 65,2, det er dog noget svære at finde (kræver flere forsøgspersoner, da der ikke skal meget "støj" til at gøre det ikke signifikant).

Jeg er dog enig i din betragtning om at man nødvendigvis ikke ligger i højere risiko zone ved at have 62 vs 65 i hvilepuls.

Pzyrex skrev:Nu spørger jeg bare dumt og helt lavpraktisk: Hvordan ved man at det er steroiderne der er den primære årsag til, at grupperne med de tidligere steroidbrugere og de nuværende steroidbrugere klarer sig dårligere end dem, som er life-time drugfree?

Her tænker jeg bl.a. på det forhold, at det vel er relativ velkendt at folk som tager/har taget steroider generelt lever/har levet et mere usundt liv end folk som ikke har taget steroider. Brugen af andre medikamenter vil utvivlsomt være langt mere udbredt blandt steroidbrugerne end blandt dem som er life-time drugfree. Det er jo ganske velkendt at steroider ofte kombineres med alverdens medikamenter; clen, T3, DNP, HGH, insulin og ej at forglemme diverse SARMS-produkter som skyder frem alle vegne. Brugen af euforiserende stoffer vil efter al sandsynlighed også være mere udbredt blandt steroidbrugerne - en cocktail som i øvrigt har vist sig at være det glade vanvid.
Endelig er det nærliggende at tro, at steroidbrugerne vil være større "risk-takers" generelt set, og dermed vil være mere tilbøjelige til at træffe valg som kan have en negativ indflydelse på deres helbred.

Min pointe er egentlig bare; hvordan ved vi at det er steroiderne som er den primære årsag til forskellene og ikke en generel livsførsel og alt hvad denne nu måtte indbefatte?

Det er en generel begrænsning ved observationelle studier, at de viser en association, men ikke nødvendigvis et kausalt forhold mellem to faktorer.

Når det så er sagt så kan, og bør, man lave statistisk justering for sådanne co-faktorer. Jeg har ikke nærlæst studiet, men man burde så vidt muligt justere for eventuelle forskelle i BMI, fysisk aktivitet, socioøkonomisk status, brug af andre stoffer, etc. Så burde man have et rimelig retvisende billede.

I nogle krudt-studier kan man også prøve at justere data i forhold til akkummuleret mængde forbrug af doping, og hvor kraftige medikamenter. Men det er svært, og man risikerer at skævvride sine data.

Nick9000 skrev:Det er en generel begrænsning ved observationelle studier, at de viser en association, men ikke nødvendigvis et kausalt forhold mellem to faktorer.

Det er jeg helt med på, og det er netop også derfor jeg er så skeptisk overfor denne type af studier. Dermed ikke sagt, at et studie som dette ikke er relevant eller interessant. Det synes jeg da for så vidt det er, og jeg hilser som udgangspunkt al objektiv forskning inden for området mere end velkommen.

Problemet er vel i virkeligheden måden man fra skribentens side præsenterer fundene og resultaterne. Der bliver intet nævnt om co-faktorer som fx brugen af andre medikamenter (som netop i denne sammenhæng er ganske relevant) eller andre væsentlig faktorer som - sandsynligvis - er medvirkende til forskellene mellem grupperne.

I stedet bliver der, som jeg tidligere har nævnt i forbindelse med jeres ellers glimrende artikler, gjort brug af meget skarpe vendinger og formuleringer - tangerende til click-bait / EB-journalistisk. Når man læser artiklen får man jo indtrykket af, at dét sker der hvis du tager steroider, og sådan bliver dit hjerte medtaget og disse skavankter bliver du ramt af. Det ved vi vel reelt set ikke om man gør. Man kan. Men der er jo adskillige faktorer som gør sig gældende og om det er steroiderne der er udslagsgivende eller et specifikt segments generelle levevis, står vel fortsat hen i det uvisse.

Det svarer, groft sagt (det anerkender jeg), til at undersøge forskellen mellem helbredet på akademikere og håndværkere. Lur mig om ikke håndværkerne, generelt set, har mere forkalkede blodårer, dårligere hjerte og generelt et ringere helbred. Det betyder jo ikke, at man bliver syg og dårlig af at være håndværker, men at håndværkere generelt set har tendens til en mere usund levevis. Typisk en tilværelse som, i højere grad end akademikernes, er præget af rygning, fyraftens bajerer, lidt for mange frokostpauser hos bageren og den lokale pølsevogn og for lidt motion. Om det så er den ene eller den anden dårlige vane som resulterer i et generelt dårligere helbred (eller kombinationen af dem alle, hvilket nok er det mest sandsynlige) er vel noget nær umuligt at pege på. Især hvis man kun måler på én.

Bevares, der henvises til det konkrete studie i bunden af artiklen og så kan man jo selv gå ind og nærlæse hvordan fundene er blevet til og hvad man har taget af forholdsregler forud for. Men ærlig talt; hvor mange går lige ind og nærlæser en videnskabelig artikel? Og det er vel sådan set heller ikke meningen at man skal det. Når I skyder jeres ud nyhedsbrev ud i æteren til tusindvis af mennesker, er det næppe mere end 1-5% som læser mere end selve artiklen. Og de bliver altså - efter min opfattelse - efterladt med et noget misvisende indtryk.

Pzyrex skrev:
Nick9000 skrev:Det er en generel begrænsning ved observationelle studier, at de viser en association, men ikke nødvendigvis et kausalt forhold mellem to faktorer.

Det er jeg helt med på, og det er netop også derfor jeg er så skeptisk overfor denne type af studier. Dermed ikke sagt, at et studie som dette ikke er relevant eller interessant. Det synes jeg da for så vidt det er, og jeg hilser som udgangspunkt al objektiv forskning inden for området mere end velkommen.

Problemet er vel i virkeligheden måden man fra skribentens side præsenterer fundene og resultaterne. Der bliver intet nævnt om co-faktorer som fx brugen af andre medikamenter (som netop i denne sammenhæng er ganske relevant) eller andre væsentlig faktorer som - sandsynligvis - er medvirkende til forskellene mellem grupperne.

Nu er det ikke mig, der har skrevet artiklen, og jeg har ikke haft tid til at nærlæse studiet, så jeg ved ikke om der er forskel på grupperne, og om der i så fald er lavet relevant justering. Ellers ser det jo netop ud til at bivirkningerne skyldes steroiderne isoleret set. Men mon ikke Brian kan komme på banen når han ser tråden her.

For ganske rigtigt er der ofte (som nævnt i denne artikel: https://www.bodylab.dk/shop/tidligere-s ... 777c1.html, hvor forskellen dog ikke er signifikant) en tendens til at brugere af steroider udviser mindre hensigtsmæssig sundhedsadfærd. Alligevel er der sket et skred i hvem der bruger steroider, og det er i højere grad "almindelige mennesker" i dag.

Jeg er enig i at hvorvidt der var forskelle mellem grupper, ville have været relevant at nævne, men jeg synes overskriften på artiklen er ganske sigende for indholdet. Hvad synes du havde været en bedre titel på artiklen?

Pzyrex skrev:I stedet bliver der, som jeg tidligere har nævnt i forbindelse med jeres ellers glimrende artikler, gjort brug af meget skarpe vendinger og formuleringer - tangerende til click-bait / EB-journalistisk.

Det glemte jeg helt at svare på i den oprindelige tråd. Det får jeg gjort i dag.

Nick9000 skrev:Nu er det ikke mig, der har skrevet artiklen, og jeg har ikke haft tid til at nærlæse studiet, så jeg ved ikke om der er forskel på grupperne, og om der i så fald er lavet relevant justering. Ellers ser det jo netop ud til at bivirkningerne skyldes steroiderne isoleret set. Men mon ikke Brian kan komme på banen når han ser tråden her.

Jeg er skam godt klar over, at det ikke er dig der har skrevet artiklen, men nu var det jo dig der valgte at svare på mit indlæg.

Hvordan vil du egentlig, helt konkret, lave de relevante justeringer? Man kan selvfølgelig lave en form for justering ud fra nogle socioøkonomiske forhold, men i forhold til eksempelvis brug af andre stoffer, bliver det vanskeligt at finde en tilpas stor gruppe af nuværende/tidligere steroidbrugere hvoraf ingen har gjort brug af andre stoffer overhovedet. Selvfølgelig bruger alle ikke andre medikamenter, men fedtforbrændings- og vandudskillelsesprodukter af forskellig art og type, væksthormon og for så vidt også insulin, er ofte en ganske fast del af en steroidbrugeres arsenal. Læg hertil en generel hasarderet adfærd når det kommer til sundhed.

Nick9000 skrev:For ganske rigtigt er der ofte (som nævnt i denne artikel: https://www.bodylab.dk/shop/tidligere-s ... 777c1.html, hvor forskellen dog ikke er signifikant) en tendens til at brugere af steroider udviser mindre hensigtsmæssig sundhedsadfærd. Alligevel er der sket et skred i hvem der bruger steroider, og det er i højere grad "almindelige mennesker" i dag.

Det er fuldstændig rigtigt at der er sket en lille normalisering ift. hvilke mennesker der benytter sig af steroider. Det ændrer bare ikke på, at der stadig er en meget stor og betydeligt del af steroidbrugerene som tilhører "yolo/Ditlev-segmentet". Folk som har en generel meget usund livstil og kombinerer denne med blandt andet steroider. Det er altså mennesker som ofte kører ganske voldsomme doser, ganske hårde præparater, kombinerer forskellige præparater, går meget i byen og både drikker og sniffer det ene og det andet. Og disse mennesker (som altså udgør en væsentlig del) bliver så proppet ned i den samme kasse som alle andre. Og herefter tager man så dem alle, og sammenligner dem med mennesker som ikke tager steroider og aldrig har gjort det.

Det giver, efter min mening, lidt et vrangbillede idet "yolo/Ditlet-segmentet" jo unægteligt vil hive gennemsnittet kraftigt i den "forkerte" retning.

Nick9000 skrev:Jeg er enig i at hvorvidt der var forskelle mellem grupper, ville have været relevant at nævne, men jeg synes overskriften på artiklen er ganske sigende for indholdet. Hvad synes du havde været en bedre titel på artiklen?

Jeg har vist ikke påtalt selve titlen på artiklen, men mere den generelle måde hvorpå man formulerer sig. Selvom artiklen er velskrevet, bliver den - efter min mening - alligevel lidt "smart i en fart" med alle de skråsikre konstateringer, som beror på et noget skrøbeligt fundament.

Jeg har det stramt med alle undersøgelser der har Pope som afsender. Manden er inkarneret Anti-AAS crusader, og har gjort karriere i det.

Når det så er sagt, så lad os se på materien: Et problem er netop at skelne hvilke negative effekter AAS har på hjertet (hos en BBer) der KUN bruger AAS og i øvrigt lever relativt sundt, versus en der bruger AAS og alskens andre præparater og recreational drugs og som i øvrigt ikke lever særlig sundt.

Der er ingen tvivl om at AAS har NOGEN effekt på hjertesundhed. Det er naivt at forestille sig andet. Det er altså en kategorisk fare, uundgåeligt koblet til brug. Spørgsmålet er hvilke farer, og hvor store de er.

Venstre ventrikel hypertrofi er en stor bekymring. Det er endnu ikke fastlagt om det er androgener i sig selv der kan bidrage til denne tilpasning, eller om det er det vedvarende forhøjede blodtryk der forårsager det. Vi ved sidstnævnte er en ukontroversiel mekanisme, spørgsmålet er om androgener i sig selv kan forårsage LVH via direkte effekter på hjertet.

Der er masser af folk der krudter den i DK, men der er formentligt ikke særligt mange der er klar over LVH problematikken, og som får undersøgt forholdet hos dem selv, og som fatter at begyndende/tiltagende LVH er en klar kontraidikation over for AAS brug, og som faktisk drager konsekvent af denne modne, ansvarlige viden.

En række biomarkører ryger ad helvede til ifm krudt. Hos en del vil man se at LDL stiger, VLDL stiger, triglycerider stiger, total kolesterol stiger, blodtryk stiger og puls siger. Det er tæt på at være hele paletten der enten går i den gale retning eller indikerer at gøre det. Igen er spørgsmålet hvor udtalt dette er hos personen der i øvrigt lever meget sundt. Mit bud er at lipider vil blive væsentligt forringet selv hos ham der lever som en munk, ie. ingen anden last i livet end androgener, såfremt doserne skal være væsentlige nok til at være præstationsfremmende så det batter noget.

De mere direkte effekter på hjertet er måske en anden snak, og her ved vi ikke særlig meget. Anders Nedergaard mener fx at den kardiovaskulære skade måske i højere grad skyldes direkte effekter på hjertemuskulaturen. Og her værd at bemærke at der ikke rigtig er noget argument for at AAS IKKE skulle virke direkte på hjertet også.

Uanset om det er lipiderne eller direkte effekter på hjertemuskulaturen, så vil hårdere AAS og i højere doser og i længere tid nærmest ukontroversielt være værre end mildere AAS i mere moderate doser, og kun noget af året.

Vi ved også at fremskyndet åreforkalkning betyder blodårer bliver mere stive og hårde, hvilket kan føre til blødning og dermed hjertestop.

For en god ordens skyld har den kardiovaskulære risiko ved AAS længe været kendt og anerkendt inden alskens andre PEDs røg ind i mixet (insulin, hGH, SARMs, etc etc). En bekymring fx ved hGH er hypertrofering af hjertet, men set i lyset af hvor få krudtere faktisk har adgang til GH der ikke er underdoseret eller bunk, så er det næppe den samtidige brug af GH der warper resultaterne.

Af hvad jeg får refereret, så er der pænt mange af motionistkrudterne der giver den rigeligt gas og er noget tættere på misbrug end brug - jeg vil fristes til at kalde mange af deres dispositioner ganske idiotiske. De er altid på, og på hårde androgener, og flere af slagsen, i som minimum væsentlige doser, og hvor mange i øvrigt bruger clenbuterol, insulin, thyroidhormoner, peptider og hvad ved jeg.

jeg vil tro de fleste ville kunne slippe af sted med en pæn slat krudt over længere tid såfremt deres hjerte er sundt og raskt fra naturens side og de i øvrigt lever sundt, så androgenerne er eneste last. Der skal trods alt en del til at et hjerte bliver så goofed at man har hjertesygdom.

Når det så er sagt så er hjertesygdom den største dræber der er, efterfulgt af cancer.

Hvis man i øvrigt er bekymret for sit helbred og benytter cocktails af AAS indeholdende trenbolone, så er man lidt af en idiot. uanset hvor rar og sød man er.

Pzyrex: Videnskabshjørnet er ment som en 'der er lige kommet det her nye studie som viser det og det'-sektion, og derfor er det sjældent i disse kortere indlæg at hver en sten bliver vendt. Ofte præsenterer jeg kun indholdet i studiet og undlader selv at 'mene noget om resultaterne' eller tolke vildt meget på det, fordi det gerne skal være kort og objektivt. Ofte tager jeg dog tråden op fra et enkeltstudie, som f.eks. dette om steroider, og uddyber ting omkring det i en længere artikel om samme emne, hvor der hives flere studier ind; hvor jeg forsøger at tage forbehold for diverse ting osv. osv.

I det omtalte studie skriver de: we considered that weightlifting or its associated lifestyle might be associated with specific cardiovascular characteristics Altså er de med på kan der godt være andre ting ved 'livsstilen' der spiller ind.

de skriver også: AAS users might be more likely than nonusers to develop cardiovascular morbidity, stop weightlifting, and hence be unavailable for recruitment. Altså at de hårdest ramte måske ikke er med i studiet og at det ville have set endnu værre ud, hvis disse deltagere var med.

Sådan kan man godt have masser af forbehold. Spørgsmålet er dog om billedet ville have set anderledes ud, hvis det var lavet på veluddannede akademikere, hvis absolut eneste last var et 7 år langt steroideforbrug.

Sandy: Jeg er ikke bekendt med om Pope er biased ift. AAS. Det fremgår dog af studiet at han har fået økonomiske midler stillet til rådighed af NIDA til at lave studiet https://www.drugabuse.gov/ Jeg kender ikke hans forskning ellers.

Når alt dette er sagt, så ved jeg ikke om konklusionen i artiklen 'at (steroider) har en negativ indflydelse på hjerte-kar funktionen' er en specielt usaglig eller click-bait-agtig formulering. Jeg er med på at der sagtens kunne have været flere nuancer med, men det undlod jeg altså at tage med i det givne tilfælde.

Marcus Aurelius skrev:
3 slag er da ikke signifikant? Skal man ikke mere op på de 10 stykker?

3 slag kan som sådan godt være signifikant. Men da der ér meget variation på hjerteslag, så får du også det ret høje konfidensinterval der er smidt på. Og sådan som jeg husker mit statistik, så skal der godt nok være sket noget underligt, hvis det skal være signifikant når konfidensintervallerne overlapper med den gennemsnitlige værdi. En ting er hvis konfidensintervallerne overlapper (der kan man vist ikke nødvendigvis sige meget), men når det overlapper med den gennemsnitlige værdi - endda med så meget, så vil jeg bestemt ikke mene, at man kan kalde det signifikant.

Mussetrussen skrev: Når alt dette er sagt, så ved jeg ikke om konklusionen i artiklen 'at (steroider) har en negativ indflydelse på hjerte-kar funktionen' er en specielt usaglig eller click-bait-agtig formulering. Jeg er med på at der sagtens kunne have været flere nuancer med, men det undlod jeg altså at tage med i det givne tilfælde.

Pzyrex click-bait-kritik er det rene nonsens. Der er gået mode i at råbe CLICK-BAIT efter alt - og lige som resten af dem, der har travlt med at råbe det, har Pzyrex heller ikke sat sig ind i, hvad click-bait reelt dækker over. Din rubrik på artiklen her er så langt fra at være click-bait, som man overhoved kan være. Det er aldrig muligt at tage alle nuancer med i en rubrik, og det er sådan set heller ikke meningen. Rubrikken beskriver den vinkel, som man som forfatter finder mest interessant ved en given historie.

Cavling skrev:
Mussetrussen skrev: Når alt dette er sagt, så ved jeg ikke om konklusionen i artiklen 'at (steroider) har en negativ indflydelse på hjerte-kar funktionen' er en specielt usaglig eller click-bait-agtig formulering. Jeg er med på at der sagtens kunne have været flere nuancer med, men det undlod jeg altså at tage med i det givne tilfælde.

Pzyrex click-bait-kritik er det rene nonsens. Der er gået mode i at råbe CLICK-BAIT efter alt - og lige som resten af dem, der har travlt med at råbe det, har Pzyrex heller ikke sat sig ind i, hvad click-bait reelt dækker over. Din rubrik på artiklen her er så langt fra at være click-bait, som man overhoved kan være. Det er aldrig muligt at tage alle nuancer med i en rubrik, og det er sådan set heller ikke meningen. Rubrikken beskriver den vinkel, som man som forfatter finder mest interessant ved en given historie.

lul

Er der gået mode i at råbe CLICKBAIT efter alt? Ved du hvad der også er gået mode i? At anvende clickbait.

I øvrigt har jeg ikke sagt at artiklen ér clickbait - jeg har sagt at den tangerer til det. Desuden var jeg ikke klar over, at der var en universel, bredt anerkendt definition af et relativt nyt begreb som clickbait, men det kan jeg altså forstå, at der er. Det er bare en skam, at du så ikke beriger os med den. Det er let at fortælle andre, at de ikke forstår noget eller har sat sig ind i det, uden selv at fortælle, hvordan det så forholder sig.

Jeg forstår clickbait som artikler der lokker læseren til at klikke ved enten at skjule en del af historien eller simpelthen at love noget, som artiklen ikke indfrier. Ofte bliver den nysgerrighed som artiklens overskrift indbyder til, ikke indfriet når selve artiklen læses. En taktik som oftest anvendes af afsendere med kommercielle interesser.

Overskriften på denne artikel er ikke clickbait, og det har jeg heller ikke sagt, at den er.

https://medium.com/@anthonyroberts/dall ... c5f959163d

Hjerte 2.75x normalstørrelse, udtalt åreforfalkning, kæmpe lever (og i øvrigt også thyroidcancer).

Han er død af massive mængder krudt. Så enkelt er det.

Jesus Kristus.

Han havde nærmest et værre helbred end Rich Piana. 26 år og allerede en så smadret krop. Jeg begriber nærmest ikke hvordan det kan lade sig gøre.

Tænk engang at folk som eksempelvis Dexter Jackson kan krudte den i ~30 år, mens en ung mand på 26 kan rende rundt og være komplet rådden inden i. Divergensen er slående.

Pzyrex skrev:Jesus Kristus.

Han havde nærmest et værre helbred end Rich Piana. 26 år og allerede en så smadret krop. Jeg begriber nærmest ikke hvordan det kan lade sig gøre.

Tænk engang at folk som eksempelvis Dexter Jackson kan krudte den i ~30 år, mens en ung mand på 26 kan rende rundt og være komplet rådden inden i. Divergensen er slående.

Jeg formoder at dem der lever længe har læger til at hjælpe dem.

Når vi ser bort fra individuelle forudsætninger - altså forskelle fra person til person - så er forklaringen formentligt også at Dallas var ude i et AFSINDIGT forbrug af androgener.

Det terapeutiske vindue for AAS er ikke småt, men ej heller stort. Og er man forbi en skal vi sige ~1500ish mg androgener om ugen - uanset om de er "mildere", så ryger proportionalitet mellem gains og helbredsbelastning nok haywire, med dertilhørende væsentligt større risiko for at go the way of the dodo.

Her brugte geniet altså trenbolone. Hvilket muligvis kan forklare skaden til nyrer. Hans lever var også GIGANTISK. Faktor 2½.

En kardiologisk udredning (og jeg havde nær sagt et almindeligt besøg hos en doven AP'er) havde jo afsløret at Dallas Mc var ved at disintegrere indvendigt.

Sandy

Et spørgsmål..

Det virker, sådan rent subjektivt, som om mange af de BB'ere og atleter der i 70'erne og starten af 80'erne brugte masser af krudt egentligt er kommet nogenlunde fra det.

Larry Scott så godt ud højt op i årene (indtil han fik Altzheimers)
Arnold ligner en der stadig har det sjovt (og nok også er på mindre doser af Test/GH)
Franco ligner stadig en der lever et godt liv
Stallone ligner også en der har det rigtigt sjovt..(og er helt sikkert på sovs..stadigvæk)
Frank Zane og Robby Robinson ser stadig bedre ud end mange unge mænd

Kazmeier er stadig around and kicking, selvom han både var stor, tung og sikkert på store mængder krudt

Mens man så stjerner fra de senere årtier som Mike Matarazzo og andre der hurtigt fik helbredsproblemer og nu folk der falder døde om i en ret ung alder (Dallas er ret ekstrem)

Hvad tror du er den mest betydende faktor der har gjort denne forskel (hvis der er en forskel)

https://imgur.com/ah0XxU7

I made a new post to discuss massive test doses and lab testing methods instead of his actual death. The article linked in the other thread incorrectly states that his test levels were normal, but the author must have overlooked the units.

550ng/mL is a whopping 55,000ng/dL. His T/E ratio of 130:1 further backs up how incredibly high his test levels were at the time of death. Even if scaling was linear, this would indicate between 10 and 15 grams of testosterone per week. My first thought was that the lab made an error in testing, but his epitestosterone levels were normal.

10-15g test i ugen? Kan det passe?

Blackmoore skrev:Sandy

Et spørgsmål..

Det virker, sådan rent subjektivt, som om mange af de BB'ere og atleter der i 70'erne og starten af 80'erne brugte masser af krudt egentligt er kommet nogenlunde fra det.

Larry Scott så godt ud højt op i årene (indtil han fik Altzheimers)
Arnold ligner en der stadig har det sjovt (og nok også er på mindre doser af Test/GH)
Franco ligner stadig en der lever et godt liv
Stallone ligner også en der har det rigtigt sjovt..(og er helt sikkert på sovs..stadigvæk)
Frank Zane og Robby Robinson ser stadig bedre ud end mange unge mænd

Kazmeier er stadig around and kicking, selvom han både var stor, tung og sikkert på store mængder krudt

Mens man så stjerner fra de senere årtier som Mike Matarazzo og andre der hurtigt fik helbredsproblemer og nu folk der falder døde om i en ret ung alder (Dallas er ret ekstrem)

Hvad tror du er den mest betydende faktor der har gjort denne forskel (hvis der er en forskel)

Du kan ikke sammenligne det krudt og doser de BBer du nævner tog med nutidens BBer. Taget det i betragtning, hvad tror du så selv er den mest betydende faktor?

Blackmoore skrev:Sandy

Et spørgsmål..

Det virker, sådan rent subjektivt, som om mange af de BB'ere og atleter der i 70'erne og starten af 80'erne brugte masser af krudt egentligt er kommet nogenlunde fra det.

Larry Scott så godt ud højt op i årene (indtil han fik Altzheimers)
Arnold ligner en der stadig har det sjovt (og nok også er på mindre doser af Test/GH)
Franco ligner stadig en der lever et godt liv
Stallone ligner også en der har det rigtigt sjovt..(og er helt sikkert på sovs..stadigvæk)
Frank Zane og Robby Robinson ser stadig bedre ud end mange unge mænd

Kazmeier er stadig around and kicking, selvom han både var stor, tung og sikkert på store mængder krudt

Mens man så stjerner fra de senere årtier som Mike Matarazzo og andre der hurtigt fik helbredsproblemer og nu folk der falder døde om i en ret ung alder (Dallas er ret ekstrem)

Hvad tror du er den mest betydende faktor der har gjort denne forskel (hvis der er en forskel)

Nu er jeg ikke Sandy, men tillader mig lige at give mit besyv med.
Kraftigere misbrug, højere doser, flere stoffer, insulin i høje doser, hgh i høje doser, mindre cardio og off perioder fra stofferne også samtidig er der nogen der trods muligheden slet ikke får tjekket deres helbred løbende. Når vi eks snakker organ størrelse spiller hgh i høje doser og i lange perioder en stor rolle.

katouler skrev:
https://imgur.com/ah0XxU7

I made a new post to discuss massive test doses and lab testing methods instead of his actual death. The article linked in the other thread incorrectly states that his test levels were normal, but the author must have overlooked the units.

550ng/mL is a whopping 55,000ng/dL. His T/E ratio of 130:1 further backs up how incredibly high his test levels were at the time of death. Even if scaling was linear, this would indicate between 10 and 15 grams of testosterone per week. My first thought was that the lab made an error in testing, but his epitestosterone levels were normal.

10-15g test i ugen? Kan det passe?

Nu er der ikke en total linie mellem dose og blod koncentration så folk kan udelukkende gætte også skal det stilles i mod at der kan være fejl i deres test også men en dose af test over 5000mg om ugen er slet ikke utænkelig.

Pzyrex skrev:Jesus Kristus.

Han havde nærmest et værre helbred end Rich Piana. 26 år og allerede en så smadret krop. Jeg begriber nærmest ikke hvordan det kan lade sig gøre.

Tænk engang at folk som eksempelvis Dexter Jackson kan krudte den i ~30 år, mens en ung mand på 26 kan rende rundt og være komplet rådden inden i. Divergensen er slående.

Gener samt om man reelt set holder øje med sit helbred spiller jo en enorm rolle her, Dallas gener var fucked fra hans familie side af så allerede der var han bagud på point at han så også voksede ekstremt på ganske kort tid vidner jo netop om at han slet ikke har holdt nogen reele pauser eller passet på sit helbred.

grunden til jeg spurgte er at der blev også taget sovs i de gamle dage og også orale steroider..

så, spørgsmålet var mere om det er andre steroider, mængerne, eller andet som GH, IFG, Insuin mm, der gør den store forskel i helbredsproblemerne?

Blackmoore skrev:grunden til jeg spurgte er at der blev også taget sovs i de gamle dage og også orale steroider..

så, spørgsmålet var mere om det er andre steroider, mængerne, eller andet som GH, IFG, Insuin mm, der gør den store forskel i helbredsproblemerne?

Jamen vi kan tage et stof som Tren, helt til at starte med var det "kun" parabolin der var til rådighed og det var lavt doseret, kun produceret i europa og svært at få fat i så det blev slet ikke misbrugt som i dag, i 70-80 erne blev det primært brugt som et drug under forberedelse til en konkurrence og i langt lavere doser end i dag, nu bruges Tren konstant og i ekstreme mængder vi snakker doser på over 1000mg om ugen og det helt fucked i min optik.

Blackmoore skrev:Sandy

Et spørgsmål..

Det virker, sådan rent subjektivt, som om mange af de BB'ere og atleter der i 70'erne og starten af 80'erne brugte masser af krudt egentligt er kommet nogenlunde fra det.

Larry Scott så godt ud højt op i årene (indtil han fik Altzheimers)
Arnold ligner en der stadig har det sjovt (og nok også er på mindre doser af Test/GH)
Franco ligner stadig en der lever et godt liv
Stallone ligner også en der har det rigtigt sjovt..(og er helt sikkert på sovs..stadigvæk)
Frank Zane og Robby Robinson ser stadig bedre ud end mange unge mænd

Kazmeier er stadig around and kicking, selvom han både var stor, tung og sikkert på store mængder krudt

Mens man så stjerner fra de senere årtier som Mike Matarazzo og andre der hurtigt fik helbredsproblemer og nu folk der falder døde om i en ret ung alder (Dallas er ret ekstrem)

Hvad tror du er den mest betydende faktor der har gjort denne forskel (hvis der er en forskel)

Det er et godt spørgsmål.
Kaz er selvsagt N=1 i dit eksempel, da han adskiller sig meget fra de andre. Vi kan konstatere at 70er-gutterne ikke er gone the way of the dodo.
Stallone har indrømmet han bruger steroider (test) og hGH. Han advokerer for brugen i HRT kontekst, og nok også lidt til.
Mht Arnold er han hjerteopereret tilbage i slut 90erne. Det kontraindicerer ihf. brugen af suprafysiologiske doser androgener (test), men det er selvfølgelig ikke det samme som at han ikke bruger det.
Hvad mange glemmer om Arnold er han gik off efter konkurrence, og hæftede ikke hele sin identitet op på krudt. Og så var han glimrende responder.

Som Specter forklarer var trenbolone ingenlunde så populært dengang som nu.
Om end det ikke er nogne eksakt videnskab, så er trenbolone i en anden kategori end de AAS der var hyppigt brugt dengang, så som primobolan.

Grundlæggende er svaret formentligt distinktionen mellem brug og misbrug. Kort og godt. Bliver krudtmængderne "selvstændigt bærende" som vi ser i dag, så er der kategorisk tale om misbrug. Det er 90erne gutterne der stiller træskoene før tid, ikke 70er (eller 80er, mig bekendt) gutterne, hvilket hænger godt sammen med at det var massemonstrenes tid. En undtagelse til 80er gutterne er Mentzer brødrene, der kørte flere gram nandrolone om ugen, men de er så også døde.

Man ved også der er en del krudtere der end ikke gider rode med de milde AAS. Fordi "de giver ikke nok". Så cocktailen Tren og & Dbol er noget mere udbredt end primobolan og Tbol, blot for at nævne ét eksempel.

Dallas McDonald's obduktion indikerer han var på op mod 15g testosteron om ugen. Plus Trenbolone. Spørgsmålet er om post-mortem prøver af den slags er pålidelige. Men eklatant misbrug, det havde han i hvert fald.

Tak for svaret.

Det spændende ved det her er at mange af 70'er BB'erne jo var utroligt flotte mænd (og stærke).. og hvis de er sluppet af sted med helbreddet nogenlunde intakt kunne det tyde på at moderate mængder af AAS cyclet on and off ikke har nær den samme skadesvirkning som de ekstreme mængder af sovs man ser i dag... men til gengæld sagtens kan give en vild fysik (hvis man er en god responder og træner hårdt)

Blackmoore skrev:Tak for svaret.

Det spændende ved det her er at mange af 70'er BB'erne jo var utroligt flotte mænd (og stærke).. og hvis de er sluppet af sted med helbreddet nogenlunde intakt kunne det tyde på at moderate mængder af AAS cyclet on and off ikke har nær den samme skadesvirkning som de ekstreme mængder af sovs man ser i dag... men til gengæld sagtens kan give en vild fysik (hvis man er en god responder og træner hårdt)

Rules-from-the-Bodybuilding-Legends.jpg

Helt enig. Jeg håber, at der i den nærmeste fremtid kommer mere robust data til at bekræfte det. Hvor individuelle kontekst og forskel på fornuftig og ufornuftig brug bliver taget i betragtning. For hvilke langsigtet risikoer er der i sidste ende for et sund individ der skyder 250-300 mg test i 8-16 uger, initier PCT på rette tidspunkt og træner clean efterfølgende?

Det er min overbevisning, at det i de fleste tilfalde ikke har en skid at sige et år eller to efter. Bevares alt ting ligger sine spor, men ikke noget der i sådan tilfælde er væsentligt eller signifikant. Jeg forstår ikke hvorfor der ikke bliver udført mere af den slags research.

Steroiders effekt på hjerte og kredsløb

Brugere online