Kreatin giver særlig stor muskelvækst i armene

Kreatin giver særlig stor muskelvækst i armene

Ny artikel af undertegnede, til alle jeg gunslingers:
https://www.bodylab.dk/shop/kreatin-giv ... 941c1.html

"Jeg ved det. Efter den overskrift afbryder samtlige landets diskopumpere deres sæt på preacher curl bænken, og haster hjem på deres piberenser-ben for at hamstre kreatin.
Ikke desto mindre ser den ud til at være god nok.

Hvis du vil have have fat i to billetter til The Gun Show, så ser kreatin monohydrat ud til at være et særligt relevant kosttilskud, ifølge et nyt studie.

Og det er faktisk ret spændende resultater. Hvor det er veldokumenteret at kreatin har en positiv effekt på både styrke og muskelvækst i forbindelse med styrketræning (1), så er der nemlig ikke nogen studier som rigtig har undersøgt om der er forskel i hvordan kreatin påvirker væksten mellem forskellige muskelgrupper."





Kom med din kommentar til artiklen i denne tråd.

Jeg skal have fucking meget kreatin nu!

Det der afholder mig fra kreatin, er chancen for at det kan fremme hårtab.
Hår > store gunz

Er det bare mig, eller følger det ikke helt af studiet, at kreatin virker bedre i armene end i benene?

Men hvor der ikke var nogen signifikant forskel på muskelvæksten mellem forskellige kropsdele i placebo-gruppen, så var væksten i armene signifikant større end i ben og torso (7,1 % vs. 3,2 % og 2,1 %) i kreatin-gruppen.

At forskellen var signifikant i den ene gruppe, men ikke i den anden, det siger vel bare noget om hvor sikre man er på, at forskellene ikke skyldes tilfældigheder. Man kan vel ikke konkludere, at "[k]reatin var altså tilsyneladende særligt effektivt til at stimulere muskelvækst i armene."

Hvis vi i stedet kigger på den relative muskeltilvækst i kreatingruppen relativt til kontrolgruppen, så både for ben og arme har kreatingruppen oplevet ~4,5x større muskeltilvækst end kontrolgruppen (7,1/1,6 = 4,4; 3,2/0,7 = 4,6), hvilket vel også kunne indikere, at kreatin virker lige godt for arme og ben, men at programmet har favoriseret arme?

Er der noget jeg overser her?

Er der noget jeg overser her?

Tror du har ret. Der var også en forskel i armene og benene hos placebogruppen, den var bare ikke signifikant. Det overfokus der var i studiet på armene har en bedre chance for at blive signifikant når den relative muskelvækst er større?

Hvis vi i stedet kigger på den relative muskeltilvækst i kreatingruppen relativt til kontrolgruppen, så både for ben og arme har kreatingruppen oplevet ~4,5x større muskeltilvækst end kontrolgruppen (7,1/1,6 = 4,4; 3,2/0,7 = 4,6), hvilket vel også kunne indikere, at kreatin virker lige godt for arme og ben, men at programmet har favoriseret arme?

Er der noget jeg overser her?

Der er netop en dosering af volumen på ben kontra overkrop (omend det også er tilfældet for langt de fleste trænende i praksis). Det er en usikkerhed som jeg påtaler i artiklen, men placebogruppen har trods alt også trænet samme program, uden signifikante forskelle på ben og overkrop.

Det forklarer stadig ikke rigtig hvorfor:
1. Armene voksede bedre end torso (der fik rigelig volumen)
2. At man kun så disse forskelle i treatment-gruppen, ikke placebogruppen.

Det der afholder mig fra kreatin, er chancen for at det kan fremme hårtab.
Hår > store gunz

Risikoen*

Der er et studie der der fandt et stort spring i DHT.
"However, levels of DHT increased by 56% after 7 days of creatine loading and remained 40% above baseline after 14 days maintenance (P < 0.001). The ratio of DHT:T also increased by 36% after 7 days creatine supplementation and remained elevated by 22%" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19741313

Vil gerne se et studie der viser stigning i DHT ved en kontinuerlig vedligeholdedelsesdose på 5g/day uden de 7 dages loading fase.

Ingen andre studier har kunne finde den samme store stigning i DHT.
Og mere DHT er ikke altid lig med større hårtab.
Hvilket kreatinprodukt er overhovedet blevet brugt? Forurenet kosttilskud?

NikolajBach:
Måske har du ret, men synes ikke helt du svarer på mit kritikpunkt.

1. Armene voksede bedre end torso (der fik rigelig volumen)

Enig. Synes dog heller ikke forfatterne til artiklen formår at redegøre for dette, da torso vel er en del af overkroppen, som skulle indeholde flere af de fibertyper, som nemt optager kreatin.

2. At man kun så disse forskelle i treatment-gruppen, ikke placebogruppen.

Uenig. Der var de samme forskelle i placebogruppen, dog var de ikke statistisk signifikante.

Hvis vi nu forestiller os, at forsøget var udført med 10 gange så mange personer, så begge forskelle havde været signifikante, og tendensen havde været den samme som den er i forsøget, så ville konklusionen da have været, at der var ca. samme effekt af kreatin i ben og i arme?

Altså effekten af at tage kreatin på armene er (hvis vi tager udgangspunkt i middelværdien), at man får 7,1/1,6 ~= 4,4 gange mere muskelvækst.

Til sammenligning, så er effekten af at tage kreatin på benene (igen med udgangspunkt i middelværdien), at man får 3,2/0,7 ~= 4,6 gange mere muskelvækst.

Det der afholder mig fra kreatin, er chancen for at det kan fremme hårtab.
Hår > store gunz

Risikoen*

Der er et studie der der fandt et stort spring i DHT.
"However, levels of DHT increased by 56% after 7 days of creatine loading and remained 40% above baseline after 14 days maintenance (P < 0.001). The ratio of DHT:T also increased by 36% after 7 days creatine supplementation and remained elevated by 22%" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19741313

Vil gerne se et studie der viser stigning i DHT ved en kontinuerlig vedligeholdedelsesdose på 5g/day uden de 7 dages loading fase.

Ingen andre studier har kunne finde den samme store stigning i DHT.
Og mere DHT er ikke altid lig med større hårtab.
Hvilket kreatinprodukt er overhovedet blevet brugt? Forurenet kosttilskud?

Som markeret forblev DHT niveauet forhøjet med 40% efter 14 dage på "vedligeholdelsesdosering". Det er rigtigt, at der ikke er andre studier, der kunne finde en stigning, men det skyldes mig bekendt, at der ikke er lavet andre der undersøger sammenhængen mellem kreatin og DHT.

Er man ikke arvelig disponeret for at tabe håret, bør man nok ikke bekymre sig ift. den del.

Personligt har jeg valgt ikke at tage kreatin, da jeg ikke tror, det er super sundt at have et forhøjet DHT niveau. Jovist er der kun lavet det ene studie, men her vælger jeg så bare at gå med livrem og seler...

Anders Nedergaard kommer også kort ind på problematikken i sin podcast om kreatin.

2. At man kun så disse forskelle i treatment-gruppen, ikke placebogruppen.

Uenig. Der var de samme forskelle i placebogruppen, dog var de ikke statistisk signifikante.

Hvis vi nu forestiller os, at forsøget var udført med 10 gange så mange personer, så begge forskelle havde været signifikante, og tendensen havde været den samme som den er i forsøget, så ville konklusionen da have været, at der var ca. samme effekt af kreatin i ben og i arme?

Altså effekten af at tage kreatin på armene er (hvis vi tager udgangspunkt i middelværdien), at man får 7,1/1,6 ~= 4,4 gange mere muskelvækst.

Til sammenligning, så er effekten af at tage kreatin på benene (igen med udgangspunkt i middelværdien), at man får 3,2/0,7 ~= 4,6 gange mere muskelvækst.

Jeg forstår hvad du mener, men man skal være varsom med at tolke på så små absolutte forskelle, da de altid vil være der, grundet naturlig variation i data.

Ser vi placebogruppen (til højre) ligger error bars jo næsten oveni hinanden. Det er nok mere sandsynligt at flere forsøgspersoner ville få means i placebogruppen til at være mere ens.

Jeg forstår hvad du mener, men man skal være varsom med at tolke på så små absolutte forskelle, da de altid vil være der, grundet naturlig variation i data.

Nej, forstå mig ret. Det er ikke fordi jeg mener, at vi skal behandle et ikke-signifikant resultat som om at det var signifikant, men er vi enige om, at i mit tankeeksperiment, hvor forskellen i placebogruppen var signifikant, da kunne man lige så godt konkludere, at kreatin virker lige godt i ben og arme?

For så har vi da en absurd situation, hvor konklusionen, når forskellen ikke er signifikante er, at kreatin virker bedre i armene end benene, men hvis forskellen var signifikante ville konklusionen være, at kreatin virker lige godt i arme og ben.

Om et resultat er signifikant eller ej burde vel ikke vende konklusionen på hovedet?

Ser vi placebogruppen (til højre) ligger error bars jo næsten oveni hinanden. Det er nok mere sandsynligt at flere forsøgspersoner ville få means i placebogruppen til at være mere ens.

Tja, vi er vel enige om at træningsprogrammet favoriserer armene over benene, så lidt forskelle er vel forventeligt. Hvor store de forskelle er kan vi kun gisne om, men så længe vi ikke har mere data er middelværdierne i studiet vel vores bedste bud.

Forestil dig, at man introducerede en trejde gruppe i forsøget, som man gav placebo, men satte til at træne i et år i stedet for 8 uger. Det er vel ikke urimligt at forvente, at den gruppe ville opnå mere muskeltilvækst i armene end i benene med det aktuelle program, og på grund af den længere træningstid er det vel heller ikke urimligt at forvente, at den forskel ville være signifikant?

Men hvis man bruger samme logik som i studiet, så ville man kunne konkludere, at gruppen der trænede et år havde signifikant mere muskeltilvækst i armene end i benene, hvor gruppen der kun trænede i 8 uger ikke havde nogen signifikant forskel, ergo favoriserer længerevarende træning arme.

Altså der er da noget helt galt i den logik?

[Hjemmeside]

om ikke andet viser forskellen i forhold til placebo at Kreatin virker

Jeg forstår hvad du mener, men man skal være varsom med at tolke på så små absolutte forskelle, da de altid vil være der, grundet naturlig variation i data.

Nej, forstå mig ret. Det er ikke fordi jeg mener, at vi skal behandle et ikke-signifikant resultat som om at det var signifikant, men er vi enige om, at i mit tankeeksperiment, hvor forskellen i placebogruppen var signifikant, da kunne man lige så godt konkludere, at kreatin virker lige godt i ben og arme?

For så har vi da en absurd situation, hvor konklusionen, når forskellen ikke er signifikante er, at kreatin virker bedre i armene end benene, men hvis forskellen var signifikante ville konklusionen være, at kreatin virker lige godt i arme og ben.

Om et resultat er signifikant eller ej burde vel ikke vende konklusionen på hovedet?

Min pointe er at den lille "forskel" der er i placebogruppen nok er forventelig, og et resultat af naturlig variation i data. De har ikke gjort enkelte datapunkter tilgængelige, men jævnfør grafen med error bars virker det mere sandsynligt at forskellen ville blive udvisket i det hypotetiske scenarie med mange flere forsøgsdeltagere, snarere end blive signifikant.

Men hvis vi nu antager at forskellen så var signifikant i begge grupper (for jeg medgiver som sagt at træningsprogrammet er ret shite), så ville man jo sammenligne forskellene på tværs af grupper, og nok også se på effect size. Det virker bare ikke relevant i det nuværende studie, fordi "forskellen" i placebogruppen er marginal og ikke-signifikant.

om ikke andet viser forskellen i forhold til placebo at Kreatin virker

... Og virker ret potent endda. Man skal dog huske at intracellulær væskeophobning også tæller med som lean mass.

Tak for svaret. Jeg ved ikke, om vi taler forbi hinanden, for jeg argumenterer altså ikke for at man skal lægge en masse vægt på de fundne middelværdier.

Hvis man nu for et øjeblik ignorerer studiets data, og bare kigger på volumefordelingen i programmet, sammenholdt med hvordan vi ved volume påvirker hypotrofi, så vil jeg mene, at en større relativ muskelvækst i armene end i benene ville være forventeligt, derfor ville jeg også forvente, at der med tilpas mange deltagere i studiet ville være en eller anden forskel, som ville være signifikant.

Dette er dog blot en observation! Jeg argumenterer ikke for at antage, at den forskel vil være den samme, som den vi ser nu!

Hvad jeg derimod argumenterer for er, at det er lige så forkert, at antage at forskellen vil blive udvisket. Der er f.eks. trods alt ~25% sandsynlighed for, at både den sande middelværdi for muskelvækst i armene er større end den fundne, og at den sande middelværdi for muskelvækst i benene er mindre end den fundne. Altså er der mere end 25% chance for at forskellen ville blive større.

Uden brug af de fundne middelværdier kan mit argument kort opridses som:
For hvert mål for muskelvækst i studiet er der et konfidensinterval. Vi kender ikke de sande middelværdier for disse mål, men med 95% sikkerhed kan vi sige, at de ligger indenfor disse konfidensintervaller. Min påstand er så, at der findes datapunkter, som holder sig indenfor disse konfidensintervaller, men som ikke stemmer overens med konklusionen om, at kreatin giver mere muskelvækst i armene end i benene. De fundne middelværdier er et eksempel på et sådan datapunkt.

Dermed kan vi ikke med nogen sikkerhed sige, at kreatin giver mere muskelvækst i armene end i benene, så konklusionen er i bedste fald ikke-signifikant.

Tak for svaret. Jeg ved ikke, om vi taler forbi hinanden, for jeg argumenterer altså ikke for at man skal lægge en masse vægt på de fundne middelværdier.

Hvis man nu for et øjeblik ignorerer studiets data, og bare kigger på volumefordelingen i programmet, sammenholdt med hvordan vi ved volume påvirker hypotrofi, så vil jeg mene, at en større relativ muskelvækst i armene end i benene ville være forventeligt, derfor ville jeg også forvente, at der med tilpas mange deltagere i studiet ville være en eller anden forskel, som ville være signifikant.

Dette er dog blot en observation! Jeg argumenterer ikke for at antage, at den forskel vil være den samme, som den vi ser nu!

Hvad jeg derimod argumenterer for er, at det er lige så forkert, at antage at forskellen vil blive udvisket. Der er f.eks. trods alt ~25% sandsynlighed for, at både den sande middelværdi for muskelvækst i armene er større end den fundne, og at den sande middelværdi for muskelvækst i benene er mindre end den fundne. Altså er der mere end 25% chance for at forskellen ville blive større.

Uden brug af de fundne middelværdier kan mit argument kort opridses som:
For hvert mål for muskelvækst i studiet er der et konfidensinterval. Vi kender ikke de sande middelværdier for disse mål, men med 95% sikkerhed kan vi sige, at de ligger indenfor disse konfidensintervaller. Min påstand er så, at der findes datapunkter, som holder sig indenfor disse konfidensintervaller, men som ikke stemmer overens med konklusionen om, at kreatin giver mere muskelvækst i armene end i benene. De fundne middelværdier er et eksempel på et sådan datapunkt.

Dermed kan vi ikke med nogen sikkerhed sige, at kreatin giver mere muskelvækst i armene end i benene, så konklusionen er i bedste fald ikke-signifikant.

Jeg glemte simpelthen at svare på ovenstående, beklager. Det er ikke fordi jeg ikke sætter pris på feedbacken, der er bare lidt travlt ;)

Så er jeg med på hvor du vil hen. Vi kan selvfølgelig ikke med sikkerhed sige om den lille forskel er et udslag af naturlig variation i data, eller om den kun er ikke-signifikant fordi studiet er underpowered (det kunne have været meget rart at se datapunkter). Det kan være begge dele.

Jeg synes dog stadig forfatternes konklusion er rimelig valid, givet at det kun er i kreatin-gruppen der er en signifikant (og meget udtalt) forskel, og at vi har et fornuftigt teoretisk rationale der kan forklare denne observation.

I forlængelse heraf fik jeg heller ikke kommenteret på, hvorfor armene responderer mere udtalt end torso. Men et godt bud kunne være at vi trods alt har mange flere posturale muskler (med langsomme muskelfibre) i overkroppen, hvor andelen af hurtige fibre i armene (særligt triceps, der udgør en meget væsentlig del af muskelmassen på armen) er større.

I alle tilfælde bliver det dog spændende at se hvad fremtidige data kommer til at sige om kreatins lokale virkning i individuelle kropssegmenter.

om ikke andet viser forskellen i forhold til placebo at Kreatin virker

... Og virker ret potent endda. Man skal dog huske at intracellulær væskeophobning også tæller med som lean mass.

Men man skal også huske, at intracellulær væskeophobning også er gains

om ikke andet viser forskellen i forhold til placebo at Kreatin virker

... Og virker ret potent endda. Man skal dog huske at intracellulær væskeophobning også tæller med som lean mass.

Men man skal også huske, at intracellulær væskeophobning også er gains

Jeg tager hvad jeg kan få!