ADD og logiske fejlslutninger

Vil nogen læse det igennem og se om logikken holder?

Affirming the consequent

Løst oversat betyder det at du er skyldig hvis du ikke godtager deres konklusion; at du er skyldig.

I formel logik (udsagns logik) arbejder man med følgende udsagn:

Hvis P, så Q.

Også skrevet som P -> Q.

Hvilken relevans har dette til ADDs politik?

"Nægter du at deltage i kontrollen eller testes du positiv for dopingstoffer i din urinprøve, så vil fitnesscentret udelukke dig i minimum 2 år."

Dette kan også formuleres som: Hvis du nægter at deltage i kontrollen, så bliver du udelukket fra fitnesscentret i minium 2 år.

Dvs., hvis P så Q, Q, derfor P.

1: Hvis P så Q: Hvis Arnold tager steroider, så aflægger han ikke en urinprøve.
2: Q: Arnold aflægger ikke en urinprøve.
3: Derfor P: Derfor tager Arnold steroider.

Problemet i min optik, består i at det at man nægter at aflægge en urinprøve absolut ikke er ensbetydende med at man doper sig selv. Det er jo absolut ikke den eneste årsag til at man nægter at lade sig urinprøve - at man er skyldig. Det må være en meget effektiv skræmmetaktik.

Det er desværre sådan at logiske fejlslutninger ofte virker meget logiske i øjeblikket. For eksempel, appel til følelser, red herring, black kettle, osv.

Man kan sikkert godt argumentere for at konklusion er non sequitur, dvs., det er ikke en logisk konsekvent af præmissen at personen tager steroider, blot fordi han nægter at aflægge en urinprøve. Hvor er logikken i det? Skal det i øvrigt ikke afgøres med en urinprøve og ikke gennem semantiske tryllerier?

If my astrologer is psychic, then she predicted the forest fires in Russia.

She predicted the forest fires in Russia.

So, my astrologer is psychic.

***

If a god created the universe, we should observe order and design in Nature.

We do observe order and design in Nature.

So, a god created the universe.

***

If telepathy is present, we will get greater than chance results from our card-guessing experiment.

We got greater than chance results from our card-guessing experiment.

So, telepathy is present.

***

If he's lying, he will sweat.

He's sweating.

So, he's lying.

***

If the suspect is lying, then he will evoke a galvanic skin (from sweating).

The suspect evoked a galvanic skin response.

So, the suspect is lying.

Hvad vil du opnå med dette indlæg?

Hvis der ikke var nogen konsekvenser ved ikke at tage en dopingprøve, hvor mange dopede tror du så ville afgive en prøve?

Madskulin skrev:Hvis der ikke var nogen konsekvenser ved ikke at tage en dopingprøve, hvor mange dopede tror du så ville afgive en prøve?

Nu er problemet jo at almindelige mennesker der nægter at afgive en dopingprøve vil blive udelukket af fitnesscentret og det er det indlægget adresserer.

Metapod skrev:Hvad vil du opnå med dette indlæg?

Atlas skrev:
Madskulin skrev:Hvis der ikke var nogen konsekvenser ved ikke at tage en dopingprøve, hvor mange dopede tror du så ville afgive en prøve?

Nu er problemet jo at almindelige mennesker der nægter at afgive en dopingprøve vil blive udelukket af fitnesscentret og det er det indlægget adresserer.

Metapod skrev:Hvad vil du opnå med dette indlæg?

Det var egentlig ikke negativt ment, men mere undrende ment

Svare du på mit spørgsmål eller siger du pas?

Anti Dumbbell Danmark - to protect and serve

Som Mads er inde på er det en nødvendig og rimelig antagelse. I særdeleshed fordi man ved indmeldelse underskriver en kontrakt der beskriver forholdet.

Der er ingen der siger at man er dopet hvis man nægter at afgive prøve. Men jævnfør de regler man selv skriver under på medfører det bare karantæne på lige fod med en positiv prøve.

Metapod skrev:
Atlas skrev:
Madskulin skrev:Hvis der ikke var nogen konsekvenser ved ikke at tage en dopingprøve, hvor mange dopede tror du så ville afgive en prøve?

Nu er problemet jo at almindelige mennesker der nægter at afgive en dopingprøve vil blive udelukket af fitnesscentret og det er det indlægget adresserer.

Metapod skrev:Hvad vil du opnå med dette indlæg?

Det var egentlig ikke negativt ment, men mere undrende ment

Svare du på mit spørgsmål eller siger du pas?

Jeg har haft problematikken på hjertet i et stykke tid nu og ville gerne høre folks meninger omkring det.

Juridisk er det nok noget helt andet.

Legend skrev:Som Mads er inde på er det en nødvendig og rimelig antagelse. I særdeleshed fordi man ved indmeldelse underskriver en kontrakt der beskriver forholdet.

Der er ingen der siger at man er dopet hvis man nægter at afgive prøve. Men jævnfør de regler man selv skriver under på medfører det bare karantæne på lige fod med en positiv prøve.

Et stort juridisk problem, belejligt overset af Anti Doping Danmark, er fraværet af samtykket. Persondataretligt skal samtykket være udtrykkeligt og informeret. Udgangspunktet er at behandlingen af helbredsoplysninger er forbudt. Skal dette være tilladt kræver det at samtykket er udtrykkeligt og informeret, og det er det som oftest ikke. Tager du udgangspunkt i landets mange, mange idrætsforeninger sker der knap formel indmeldelse. Man bliver blot medlem, og der er nogle vedtægter hvor Anti Doping Danmark eller dopingkontrol måske er nævnt. Der er ikke information om databehandlingen. Fx har der ikke været information om at navnet på motionister offentliggøres på internettet (fitnesscentre offentliggør sjovt nok ikke navnene på motionister, mon ikke fordi det er bad for business). "Samtykket" er hverken udtrykkeligt eller informeret. Med de gamle standardvilkår de havde i fitnesscentres medlemskontrakter vil jeg heller ikke vurdere samtykket er overholdet. Konsekvenserne kan være så intensive, at et medlem bør gives en kopi af reglerne for dopingkontrol før end samtykket er "informeret". Ellers gives samtykket på automatpilot, og det er ikke godt nok.

Zoomer man ind så er der en del juridiske problemer fordi virkeligheden er at man ikke bare skriver under på nogle regler. Man kan samtykke til meget, men der skal være krav til samtykket, og de er ofte ikke mødt.

Der er formentligt en del dopingsager rundt omkring i landet der ville falde til jorden hvis de "dømte" havde fået god, juridisk bistand.

Hvad angår reglen om manglende afgivelse af urin til kontrol, så er det selvfølgeligt rigtigt at de fleste tilfælde i virkeligheden skyldes at personen ved at han (jeg siger han, da de vist sjældent tester kvindelige motionister) har indtaget et forbudt stof. Men der kan være andre årsager til ikke at ville afgive en urinprøve, hvilket jeg har dækket her http://supertraining.dk/105-dopingregis ... dd-vanvid/ Det korte af det lange er at man fremover registreres ved CPR-nummer. Hvorvidt denne registrering finder sted allerede ved indkaldelse ved jeg ikke endnu, men idrætsforeninger og fitnesscentre osv kan senere slå en op med personnummer i dopingregisteret. Det er bindegalt at CPR-numre skal blandes ind i noget så latterligt ligegyldigt som motionisters brug af doping. Og i forlængelse af det, en anden grund man kunne have til at nægte at afgive prøve kunne være at man ikke ønsker at være underlagt så krænkende et foretagende som ADD.

I øvrigt bliver man heller ikke dømt for en straffelovsovertrædelse fordi man flygter fra gerningsstedet. Det kræver bevisførelse. Hvorfor skulle dopingsystemet være anderledes? Det er ret retorisk spørgsmål.

SandyFrink skrev:
Legend skrev:Som Mads er inde på er det en nødvendig og rimelig antagelse. I særdeleshed fordi man ved indmeldelse underskriver en kontrakt der beskriver forholdet.

Der er ingen der siger at man er dopet hvis man nægter at afgive prøve. Men jævnfør de regler man selv skriver under på medfører det bare karantæne på lige fod med en positiv prøve.

Et stort juridisk problem, belejligt overset af Anti Doping Danmark, er fraværet af samtykket. Persondataretligt skal samtykket være udtrykkeligt og informeret. Udgangspunktet er at behandlingen af helbredsoplysninger er forbudt. Skal dette være tilladt kræver det at samtykket er udtrykkeligt og informeret, og det er det som oftest ikke. Tager du udgangspunkt i landets mange, mange idrætsforeninger sker der knap formel indmeldelse. Man bliver blot medlem, og der er nogle vedtægter hvor Anti Doping Danmark eller dopingkontrol måske er nævnt. Der er ikke information om databehandlingen. Fx har der ikke været information om at navnet på motionister offentliggøres på internettet (fitnesscentre offentliggør sjovt nok ikke navnene på motionister, mon ikke fordi det er bad for business). "Samtykket" er hverken udtrykkeligt eller informeret. Med de gamle standardvilkår de havde i fitnesscentres medlemskontrakter vil jeg heller ikke vurdere samtykket er overholdet. Konsekvenserne kan være så intensive, at et medlem bør gives en kopi af reglerne for dopingkontrol før end samtykket er "informeret". Ellers gives samtykket på automatpilot, og det er ikke godt nok.

Zoomer man ind så er der en del juridiske problemer fordi virkeligheden er at man ikke bare skriver under på nogle regler. Man kan samtykke til meget, men der skal være krav til samtykket, og de er ofte ikke mødt.

Der er formentligt en del dopingsager rundt omkring i landet der ville falde til jorden hvis de "dømte" havde fået god, juridisk bistand.

Hvad angår reglen om manglende afgivelse af urin til kontrol, så er det selvfølgeligt rigtigt at de fleste tilfælde i virkeligheden skyldes at personen ved at han (jeg siger han, da de vist sjældent tester kvindelige motionister) har indtaget et forbudt stof. Men der kan være andre årsager til ikke at ville afgive en urinprøve, hvilket jeg har dækket her http://supertraining.dk/105-dopingregis ... dd-vanvid/ Det korte af det lange er at man fremover registreres ved CPR-nummer. Hvorvidt denne registrering finder sted allerede ved indkaldelse ved jeg ikke endnu, men idrætsforeninger og fitnesscentre osv kan senere slå en op med personnummer i dopingregisteret. Det er bindegalt at CPR-numre skal blandes ind i noget så latterligt ligegyldigt som motionisters brug af doping. Og i forlængelse af det, en anden grund man kunne have til at nægte at afgive prøve kunne være at man ikke ønsker at være underlagt så krænkende et foretagende som ADD.

I øvrigt bliver man heller ikke dømt for en straffelovsovertrædelse fordi man flygter fra gerningsstedet. Det kræver bevisførelse. Hvorfor skulle dopingsystemet være anderledes? Det er ret retorisk spørgsmål.

Rent argumentatorisk er det dog en accepteret præmis at indmeldelse = samtykke. I hvert fald set fra ADDs side. Jeg er slet ikke i tvivl om at det juridiske sejler, men det ved du langt bedre end jeg.

Det juridiske er dog ikke specielt interessant i forhold til denne tråd, da den specifikt går på det teknisk-argumentatoriske.

I øvrigt voldsomt forudsigeligt at blæse den sædvanlige gamle sang om ADD afsted i et emne uden at læse hvad emnet handler om.

Edit: TS: der er ikke tale om "semantiske tryllerier". Hvis det er noget er det pragmatiske "tryllerier", men det er det sådan set heller ikke.

Det juridiske er dog ikke specielt interessant i forhold til denne tråd, da den specifikt går på det teknisk-argumentatoriske.

Det er ikke malplaceret at snakke om de juridiske forhold hvis der nævnes "regler" og at "underskrive disse", særligt ikke når juraen sejler, og almindelige motionister har brug for at vide hvad der kan ske ved at deres helbredsoplysninger behandles*.
Nuvel, lad se bort fra juraen: Er det alene den "logiske fejlslutning" man skal behandle så er det værd at nævne at ikke alle der træner i fitnesscentre eller foreningsidrætten ved at der er dopingkontrol. Så samtykket du nævner eksisterer ikke nødvendigvis.

*Det er i øvrigt værd at bemærke at offentliggørelsen af navne på internettet tilsyneladende bliver lavet om, hvilket muligvis skyldes min indsats på området. Jeg har gjort både ADD, DGI og DIF obs på det. Alle tre nægtede at der var et problem, men nu er holdningen tilsyneladende under forandring.

Er det en neutral konstatering at snakken er voldsomt forudsigelig, eller udtryk for en positiv eller negativ sindstilstand ved konstateringen?

SandyFrink skrev:Det er ikke malplaceret at snakke om de juridiske forhold hvis der nævnes "regler" og at "underskrive disse", særligt ikke når juraen sejler, og almindelige motionister har brug for at vide hvad der kan ske ved at deres helbredsoplysninger behandles*.
Nuvel, lad se bort fra juraen: Er det alene den "logiske fejlslutning" man skal behandle så er det værd at nævne at ikke alle der træner i fitnesscentre eller foreningsidrætten ved at der er dopingkontrol. Så samtykket du nævner eksisterer ikke nødvendigvis.

Samtykket eksisterer. I hvert fald set fra ADD's øjne. Derfor er det argument de fremfører ikke teknisk set problematisk.

Er det en neutral konstatering at snakken er voldsomt forudsigelig, eller udtryk for en positiv eller negativ sindstilstand ved konstateringen?[/quote]

En konstatering. Intet andet.

Trådstarter: Desuden er der forskel på at teste positiv og på at nægte at deltage. De to ting er altså ikke synonyme.
ADD hævder altså ikke at man er dopet hvis man nægter at deltage. De forholder sig ikke til hvad man er og ikke er. De forholder sig til at det er en overtrædelse af dopingreglementet ikke at deltage.

Det gør de faktisk. Dog fik jeg ikke nævnt dette i mit oprindelige indlæg.

"Nægter medlemmet at lade sig dopingteste, uanset årsagen hertil, betragtes dette som en positiv prøve."

Jeg undskylder forvirringen. Epic fail fra min side ikke at nævne dette. Hvis diskussionen går på det jeg oprindeligt skrev, så har du ganske vist ret i at de ikke forholder sig til hvad man er og ikke er. Måske fik jeg analyseret det forkerte citat. :lol:

http://www.antidoping.dk/sitecore/conte ... nesscenter

SandyFrink berører problematikken i sin artikel på supertraining.dk.

Lige en sidste ting, man bliver end ikke oplyst om at man underskriver det på stedet. Hvilket jo er et problem i sig selv...

Atlas skrev:Det gør de faktisk. Dog fik jeg ikke nævnt dette i mit oprindelige indlæg.

"Nægter medlemmet at lade sig dopingteste, uanset årsagen hertil, betragtes dette som en positiv prøve."

Jeg undskylder forvirringen. Epic fail fra min side ikke at nævne dette. Hvis diskussionen går på det jeg oprindeligt skrev, så har du ganske vist ret i at de ikke forholder sig til hvad man er og ikke er. Måske fik jeg analyseret det forkerte citat.

http://www.antidoping.dk/sitecore/conte ... nesscenter

SandyFrink berører problematikken i sin artikel på supertraining.dk.

Lige en sidste ting, man bliver end ikke oplyst om at man underskriver det på stedet. Hvilket jo er et problem i sig selv...

Dette er et eksempel på elendig kommunikation fra ADD's side.
Hvis du læser deres motionsdopingreglement står der nemlig at det er en overtrædelse af dopingreglementet. Intet andet.

Det er håbløst hvis det er den ovenstående tekst de bruger.

Simon: hvis man uden positiv test beskyldes for at have taget doping af ADD kan man så ikke sagsøge dem for injurier eller noget i den stil?

Atlas skrev:Det gør de faktisk. Dog fik jeg ikke nævnt dette i mit oprindelige indlæg.

"Nægter medlemmet at lade sig dopingteste, uanset årsagen hertil, betragtes dette som en positiv prøve."

Jeg undskylder forvirringen. Epic fail fra min side ikke at nævne dette. Hvis diskussionen går på det jeg oprindeligt skrev, så har du ganske vist ret i at de ikke drager en konklusion ud fra det. Måske fik jeg analyseret det forkerte citat.

http://www.antidoping.dk/sitecore/conte ... nesscenter

SandyFrink berører problematikken i sin artikel på supertraining.dk.

Man bliver end ikke oplyst om at man underskriver det på stedet. Hvilket jo er et problem i sig selv...

Det er nonsens at det betragtes som en positiv prøve. Anti Doping Danmark vrøvler. Det er mere reglen end undtagelsen. De har ganske enkelt ikke styr på deres område. Det er blot ét af mange eksempler på vrøvl fra deres side.

Deres kontrollanter har også en høj affinitet for at vrøvle. Dette tilskriver jeg meget lav intelligens og fraværet af uddannelse.

I foreningsidrætten tildeles man en sanktion for at have overtrådt reglementet. Undlader man at afgive urin KAN dette føre til en sanktion, men ikke til en "positiv prøve". En positiv prøve kræver at der detekteres brug af forbudte stoffer.

Derfor er det argument de fremfører ikke teknisk set problematisk.

Hvis argumentets præmis ikke holder er det et dårligt argument.

hvis man uden positiv test beskyldes for at have taget doping af ADD kan man så ikke sagsøge dem for injurier eller noget i den stil?

Sådan som du opstiller det der, jo. Men det kommer an på omstændighederne. Jeg uddyber juraen omkring det i dette indlæg om deres kontrollant Søren Voss og hans eklatante retsbrud for åbent kamera http://supertraining.dk/101-doping-epid ... der-loven/

SandyFrink skrev:Deres kontrollanter har også en høj affinitet for at vrøvle. Dette tilskriver jeg meget lav intelligens og fraværet af uddannelse.

~~~~~~~~~~

Taget fra "Discrete mathematics and its' applications":

"... By an argument, we mean a sequence of statements that end with a conclusion. By valid, we mean that the conclusion, or final statement of the argument, must follow from the truth of the preceding statements, or premises, of the argument. That is, an argument is valid if and only if it is impossible for all the premises to be true and the conclusion to be false. ..."

SandyFrink skrev:Hvis argumentets præmis ikke holder er det et dårligt argument.
[/b][/color]

Hvis argumentets præmis ikke holder er det ikke et dårligt argument, men et ugyldigt. :lol:

Problemet med den kategorisering er at hvis præmissen skal være ugyldig skal ADD være direkte vidende om at den testede ikke har samtykket, hvilket de ikke er. Eller dvs - du har selv ganske fyldestgørende dokumenteret hvordan de ikke er direkte vidende om noget andet end deres eget navn.

Legend skrev:
SandyFrink skrev:Hvis argumentets præmis ikke holder er det et dårligt argument.
[/b][/color]

Hvis argumentets præmis ikke holder er det ikke et dårligt argument, men et ugyldigt.

Problemet med den kategorisering er at hvis præmissen skal være ugyldig skal ADD være direkte vidende om at den testede ikke har samtykket, hvilket de ikke er. Eller dvs - du har selv ganske fyldestgørende dokumenteret hvordan de ikke er direkte vidende om noget andet end deres eget navn.

Jeg tror godt man kan sige at et argument er dårligt eller godt, det korresponderer jo ret godt med de booleanske værdier "true" og "false". Dårligt og godt i dette sammenhæng vil agere synonymer for sandt og falsk.

Rent teknisk tror jeg også godt at man kan argumentere for at det er non sequitur (definitionen forneden) hvis man inferer at personen tager doping hvis han blot nægter at deltage i testen. Det følger jo ikke logisk at man både er dopingsynder hvis man nægter at deltage i en test og hvis man bliver testet positiv i en urinprøve. Det er helt hen i vejret. (Forstået på den måde at konklusionen er ens; du er testet positiv.)

non sequitur, (lat. 'det følger ikke'), i logikken en bred betegnelse for fejlslutninger, ved hvilke en konklusion ikke følger af præmisserne; fejlslutningerne skyldes, at konklusionens eventuelle sandhed ikke har noget med præmisserne at gøre.

Skal siges jeg kun argumentere for det tekniske-argumentatoriske (tror jeg du kaldte det). Det har jeg en anelse mere forståelse for end det juridiske, som også er væsentlig her.

Dårlig og godt er ikke synonyme med sandt og falsk. Heller ikke med gyldig/ugyldig.

Legend skrev:Dårlig og godt er ikke synonyme med sandt og falsk. Heller ikke med gyldig/ugyldig.

Og ej heller med synonymt med falsk/sandt eller ugyldig/gyldigt. At kalde argumentet "dårligt" når der ikke er tale om et gyldigt argument pga. en forkert præmis kan paralleliseres med at kalde en squatmorning for en dårlig squat. En squat er det ikke, men den er intenderet sådan.

Problemet med den kategorisering er at hvis præmissen skal være ugyldig skal ADD være direkte vidende om at den testede ikke har samtykket, hvilket de ikke er.

Det er ikke en positiv viden, men det er "burde" viden. Hver 6. dansker kan ikke læse en brugsanvisning eller varedeklaration (kontrollanterne kunne snildt være overrepræsenteret i denne gruppe, at dømme ud fra deres manglende evne til at stave de kosttilskud man opremser) . Der er lang vej fra knap at kunne navigere i gadebilledet til at være vidende om dopingkontrol - hvilken kreds, hvilket indhold og hvilke konsekvenser.

Skulle du ikke snarere pointere at hvis deres vinkel skal holde så skal de være positivt vidende om at personen har samtykket.

Legend skrev:Dårlig og godt er ikke synonyme med sandt og falsk. Heller ikke med gyldig/ugyldig.

Du har ret. Hvad man betragter som dårligt og godt er rent subjektivt, imens gyldig/ugyldig har en objektiv værdi defineret af formel logik der er ufafhængig af et individs holdning.

Jeg bør egentlig vide bedre. :lol:

"Dårligt" er i denne sammenhæng ikke en relevant betragtning. Det er gyldigt/ugyldigt og sandt/falsk derimod.

Dvs., hvis P så Q, Q, derfor P.

Det er ikke helt således. Hvis P medfører Q, kan du ikke udlede at Q medfører P. Det er derfor implikationspilen kun går den ene vej.
Eksempel:
P=Dansker, Q=Europæer. P --> Q, men dermed ikke at Q --> P
Til gengæld kan du udlede, at hvis P --> Q, så vil “ikke Q” --> “ikke P”. Altså, hvis du ikke er europæer kan du ikke være dansker.
Derfor siger man ofte “P kun hvis Q” samt “hvis P, så Q”. Såfremt der er en logisk ækvivalens imellem de to kan man sige “P hvis og kun hvis Q”, hvilket skrives P <--> Q (en bi-implikation).

ADD og logiske fejlslutninger

Brugere online