Noget kunne tyde på at der rent faktisk er en sammenhæng mellem test niveau i blodet og aggresivitet:

There was a significant association (r = 0.44) between plasma testosterone
levels and self-reports of physical and verbal aggression, mainly reflecting responsiveness
to provocation and threat. Lack of frustration tolerance was also related to testosterone
levels. About 40% of the variance in perfectly reliable testosterone measurements could be
predicted from equally reliable Physical + Verbal Aggression and Lack of Frustration Tolerance
scales. Pubertal stage was correlated with testosterone (r = 0.44), but the above-mentioned
relationships could not be accounted for by pubertal stage as a third common variable

Hele studiet: http://www.psychosomaticmedicine.org/cg ... /2/253.pdf

Misterhamper skrev:

Dengse skrev:Jeg har kun en gang mødt sådan en, og næsten alle mine venner løfter vægte, men derimod har jeg mødt mange små fyre som spiller smarte over for folk som træner og komme med nedladene kommentater, så sent som idag i slagelse var der en som kaldte mig en hormon abe.

Det er også min erfaring. Dog ikke så mange der prøver at slås mod én, men bare det med at spille smart og hvis man selv svarer igen eller skuber til dem er det roidrage og lavt selvværd og lille pik osv osv.
Jeg tror faktisk ikke jeg kender bare én rigtig stor gut der også er voldelig, selvom jeg tænker mig om. Dog kender jeg et par som træner lidt, men langt fra er store, der er nogen klaphatte.

Det er aldrig ham den boglige, som har sat sig ind i hvordan kroppen fungerer der er stor.

Måske bliver man bare ikke stor af at gøre det mere kompliceret end det behøves at være.

Hør det her, Misterhamper:
http://www.youtube.com/watch?v=TU7Y6HiL ... ed#t=1m26s

Jeg har indstillet videoen til at begynde efter 1 minut og 26 sekunder.

Bay skrev:

Hyldig-Boy skrev:
Jeg droppede ud af gym for at få tid til træningen, da man simpelthen ikke havde tid til at lave nogle nogenlunde anstændige afleveringer og samtidig passe sin træning.

Helt seriøst? Droppede du ud af gymnasiet for at få tid til at træne? Hvilken sportsgren taler vi om? Og er du ved at blive professionel eller noget i den stil?

jeg droppede også ud af HF's sidste halvdel af året på 2. år, da jeg havde for stort fravær, grundet jeg bare sov over grundet træningen hele tiden, boede 200meter fra skolen

Misterhamper skrev:

ISG skrev:

Misterhamper skrev:Er der lavet nogen undersøgelser for at doping faktisk gør folk mere aggressive?

Er det ikke alment kendt at der er en sammenhæng mellem testosteron-niveauet og så agressivitet?

Ligesom det er alment kendt at steroider skrumper pikken?

Den eneste sammenhæng er der bliver fremlagt her er, at voldelige folk er mere tilbøjelige til at tage steroider, og ikke at steroider faktisk gør en person mere voldelig.

Jeg har set en undersøgelse jeg dog ikke lige kan finde nu, der viser at folk med naturligt lavt test-niveau generelt set er mere aggressive end folk med naturligt høj test-niveau, men ved dog ikke om det hænger sammen med steroider.

du kunne jo prøve at kigge på de undersøgelser der allerede er linket til, eller er det bare mere belejligt at overse dem eller at afskrive dem med fuldstændigt latterlige argumenter, som at "det er de mest voldelige der tager steroider" - som om at forskerne der laver den slags undersøgelser ikke kan finde ud af at normalisere for den slags ting!
se f.eks. her:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1892 ... dinalpos=1
Ja, det kan godt være at det manifesteres mere klart i bestemte undergrupper, men at afskrive det med forsøgsdesign med en fundamental mangel på indsigt i hvordan den slags forsøg overhovedet virker er simpelthen topmålet af ignorance....

Krudt reducerer empati - check
krudt øger aggressivitet - check
krudt skubber ens selvforståelse mod en mere kropslig side - check

Hvis man blander de tre, må man da være mere end almindelig forudindtaget for ikke at kunne gennemskue at det gennemsnitligt set vil føre til en større risiko for at begå voldelige kriminalitet. Og nej, jeg siger ikke at alle der tager krudt bliver ravende voldspsykopater (hvor jeg dog hader at skulle komme med den slags forbehold fordi folk ikke fatter hvad man skriver)

Mikkel leicht skrev:

Bay skrev:

Hyldig-Boy skrev:
Jeg droppede ud af gym for at få tid til træningen, da man simpelthen ikke havde tid til at lave nogle nogenlunde anstændige afleveringer og samtidig passe sin træning.

Helt seriøst? Droppede du ud af gymnasiet for at få tid til at træne? Hvilken sportsgren taler vi om? Og er du ved at blive professionel eller noget i den stil?

jeg droppede også ud af HF's sidste halvdel af året på 2. år, da jeg havde for stort fravær, grundet jeg bare sov over grundet træningen hele tiden, boede 200meter fra skolen

Det er det dummeste jeg nogensinde har hørt.. Selv prof. atleter kan få træningen tilpasset med skolen, og at man sover over sig på grund af træningen er nok den **** undskyldning jeg nogensinde har hørt Come on, du gider ikke læse længere er den ikke... Dont blaime it on BB..

Jeg fandt frem til det her dobbeltblind-forsøg der påviser at der ikke er nogen øgning af aggressivitet ved 600mg om ugen.
http://jcem.endojournals.org/cgi/conten ... 81/10/3754

Anecdotal reports of "roid rage" and violent crimes by androgenic steroid users have brought attention to the relationship between anabolic steroid use and angry outbursts. However, testosterone effects on human aggression remain controversial. Previous studies have been criticized because of the low androgen doses, lack of placebo control or blinding, and inclusion of competitive athletes and those with preexisting psychopathology. To overcome these pitfalls, we used a double-blind, placebo-controlled design, excluded competitive athletes and those with psychiatric disorders, and used 600 mg testosterone enanthate (TE)/week. Forty-three eugonadal men, 19-40 yr, were randomized to 1 of 4 groups: Group I, placebo, no exercise; Group II, TE, no exercise; Group III, placebo, exercise; Group IV, TE plus exercise. Exercise consisted of thrice weekly strength training sessions. The Multi-Dimensional Anger Inventory (MAI), which includes 5 different dimensions of anger (inward anger, outward anger, anger arousal, hostile outlook, and anger eliciting situations), and a Mood Inventory (MI), which includes items related to mood and behavior, were administered to subjects before, during, and after the 10 week intervention. The subject's significant other (spouse, live-in partner, or parent) also answered the same questions about the subject's mood and behavior (Observer Mood Inventory, OMI). No differences were observed between exercising and nonexercising and between placebo and TE treated subjects for any of the 5 subdomains of MAI. Overall there were no significant changes in MI or OMI during the treatment period in any group. Conclusion: Supraphysiological doses of testosterone, when administered to normal men in a controlled setting, do not increase angry behavior. These data do not exclude the possibility that still higher doses of multiple steroids might provoke angry behavior in men with preexisting psychopathology.


^ Der er kun linket til én ordenlig undersøgelse i den her debat, incognito, og den var på 3. side af jensravn, så hvorfor så aggressiv incognito? Taget for mange roidzz?
"som om at forskerne der laver den slags undersøgelser ikke kan finde ud af at normalisere for den slags ting!"
Det ser ellers sådan ud mange gange.


Krudt reducerer empati - måske gør det, det er vel østrogenen der primært står for ens empatiske side?
krudt øger aggressivitet - det er jo så netop det der er lidt omdiskuteret, men det øger ikke aggressiviteten ifølge det studie deroppe
krudt skubber ens selvforståelse mod en mere kropslig side - det er vel ligesom at dem der er mere voldelige tager oftere krudt, og ikke den anden vej rundt.

Hvis man læser "En dopingbrugers historie" part 1-3 der ligger i artikel akivet, får man en god indsigt i hvad det gør ved psyken.

Forfatteren nævner også selv det med at han søgte bekræftelse i "hulemands" stadie, dvs. på at være stor og stærk.
Hvis man ikke kan hævde sig selv på andre måder end med sin fysiske fremtræden, så bliver denne trang jo ekstra boostet ved roid brug fordi nu KAN man faktisk hævde sig ekseptionelt da man nu er både større og stærkere end alle de andre

Misterhamper skrev:Jeg fandt frem til det her dobbeltblind-forsøg der påviser at der ikke er nogen øgning af aggressivitet ved 600mg om ugen.
http://jcem.endojournals.org/cgi/conten ... 81/10/3754

Hør nu her. Man kan ikke bruge enkelt undersøgelser til at sige at sandheden er på den ene eller den anden måde. Man er nødt til at kigge på alle undersøgelserne og så stykke en sandhed sammen der kan rumme alle undersøgelserne og gerne også de empiriske faktorer der måtte spille ind. Kan du godt forstå det? (og det er ikke for at disse dig, men ment som et oprigtigt spørgsmål)

Derfor kan man ikke bruge en reference som din til at sige at man ikke bliver mere tilbøjelig til at begå vold af at bruge krudt. Man kan kun sige noget om det den tester, nemlig om man bliver mere aggressiv, målt med en bestemt type kvalitatitiv undersøgelse. I dette tilfælde er svaret nej (på om folk blev mere aggressive). Så må man overveje om der er en diskrepans til anden litteratur og eventuelt undersøge om der er nogle faktorer der kan forklare denne diskrepans. Er forsøgspersonerne repræsentative? er spørgeskemaundersøgelsen passende?

For at vende tilbage til spørgsmålet, nemlig om AAS-brug øger risikoen for voldelig kriminalitet, så må du jo overveje om hvilket af disse studier der kommer tættest på en god model. En undersøgelse af voldelige adfærd i "naturlige" AAS-brugere, normaliseret for demografiske variable, tidligere voldelig adfærd og brug af andre stoffer (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18923108) - eller et studie hvor man undersøger om en gruppe familiefædre bliver mere aggressive af 600 mg testosterone.

Læs lige det spørgsmål og fortæl mig så hvad dit svar er igen...

Misterhamper skrev: så hvorfor så aggressiv incognito? Taget for mange roidzz?

Dét der generer mig er at du er sådan en påståelig ignorant. Man kan lægge tingene ud foran dig, men du vælger stadigvæk kun at se de ting der passer ind i dit eget verdensbillede, fremfor at have et åbent sind og tage imod muligheden for at lære noget.

Misterhamper skrev:Der er kun linket til én ordenlig undersøgelse i den her debat,

og

Misterhamper skrev:"som om at forskerne der laver den slags undersøgelser ikke kan finde ud af at normalisere for den slags ting!"
Det ser ellers sådan ud mange gange.

Hvad er dine kriterier for en ordentlig undersøgelse? Hvad er dine kvalifikationer for at vurdere en behaviouristisk undersøgelse metodik? Den måde du forsøger at argumentere med en litteratur henvisning ovenfor viser da med al tydelighed at du på et grundlæggende plan ikke ved hvordan og hvad man kan bruge den slags artikler til. Det er også ok, for du er ikke særligt gammel og du har valgt at bruge dine ressourer på at bygge store muskler, hvad du, bevares, da også er god til, men det ville klæde dig hvis du så samtidig kunne erkende at den her slags ting er der bare folk der er meget, meget bedre til end dig.

Misterhamper skrev:Krudt reducerer empati - måske gør det, det er vel østrogenen der primært står for ens empatiske side?

Nej (kun delvist ihvertfald). Og jeg kan ikke læse dette som andet en endnu et eksempel på at du har besluttet dig for hvordan verden er, før du har undersøgt det. "nejnej, det kan jo ikke være testosteron der er noget skidt - det er jo det pureste englesæd". Kan du ikke selv se det

Misterhamper skrev:krudt øger aggressivitet - det er jo så netop det der er lidt omdiskuteret, men det øger ikke aggressiviteten ifølge det studie deroppe

Skal vi ikke bare sige at der er en del studier der viser det modsatte? Jeg kan godt finde dem frem, men har andre ting at lave...

Misterhamper skrev:krudt skubber ens selvforståelse mod en mere kropslig side - det er vel ligesom at dem der er mere voldelige tager oftere krudt, og ikke den anden vej rundt.

Og du spørger hvorfor jeg bliver irriteret? Fordi du har fået at vide temmeligt mange gange at den slags kan der sagtens normaliseres for. I denne undersøgelse der er linket til før:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18923108
Vises der entydigt at i det øjeblik man begynder at tage krudt er der en større forekomst af involvering i voldelig kriminalitet. Man bliver altså MERE voldelig i det øjeblik man starter med at bruge krudt... Fiser den snart ind?

incognito skrev:Dét der generer mig er at du er sådan en påståelig ignorant. Man kan lægge tingene ud foran dig, men du vælger stadigvæk kun at se de ting der passer ind i dit eget verdensbillede, fremfor at have et åbent sind og tage imod muligheden for at lære noget.

Godt eksempel på kognitiv dissonans...


http://da.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans

Olai skrev:

Mikkel leicht skrev:

Bay skrev:

Hyldig-Boy skrev:
Jeg droppede ud af gym for at få tid til træningen, da man simpelthen ikke havde tid til at lave nogle nogenlunde anstændige afleveringer og samtidig passe sin træning.

Helt seriøst? Droppede du ud af gymnasiet for at få tid til at træne? Hvilken sportsgren taler vi om? Og er du ved at blive professionel eller noget i den stil?

jeg droppede også ud af HF's sidste halvdel af året på 2. år, da jeg havde for stort fravær, grundet jeg bare sov over grundet træningen hele tiden, boede 200meter fra skolen

Det er det dummeste jeg nogensinde har hørt.. Selv prof. atleter kan få træningen tilpasset med skolen, og at man sover over sig på grund af træningen er nok den **** undskyldning jeg nogensinde har hørt Come on, du gider ikke læse længere er den ikke... Dont blaime it on BB..

Tja, når man var hjemme kl. 23.30 hver aften efter meget hård træning, og så sku lave mad og alt andet, så blev det ofte sent, at man sprang over nogen timer for ikke at få for lidt søvn.. Det klart at man nemt kunne planlægge sig ud af det, men helt ærligt.. Det gik fint som selvstuderende

incognito skrev: Man bliver altså MERE voldelig i det øjeblik man starter med at bruge krudt... Fiser den snart ind?

BULLSHIT

Det er meget muligt at aggression øges i forbindelse med supranaturlige niveauer af testosteron i kroppen, men det er ikke ensbetydende med at det manifesterer sig i voldelig opførsel.

Der er KÆMPE forskel på aggression og vold.

Det burde selv DU vide.

Krudt er det nye sort...

Odysseus skrev:

incognito skrev: Man bliver altså MERE voldelig i det øjeblik man starter med at bruge krudt... Fiser den snart ind?

BULLSHIT

Det er meget muligt at aggression øges i forbindelse med supranaturlige niveauer af testosteron i kroppen, men det er ikke ensbetydende med at det manifesterer sig i voldelig opførsel.

Der er KÆMPE forskel på aggression og vold.

Det burde selv DU vide.

Nu begynder jeg snart at græde... Hvad er meningen med at forsøge at argumentere, når folk alligevel ikke kan eller vil forholde sig til rationel debat...

Har du læst anstractet til undersøgelsen? Det, som de måler på er ikke aggression, men manifesteret vold i form af kriminelle voldelige forhold. Prøv så lige igen, oddysseus...
Har du læst abstractet til undersøgelsen

Super gode indlæg Incognito

Undersøgelsen beviser jo satdig ikke man rent faktisk bliver voldig af steroider. men nærmere hvem der har en tendens til at benytte disse stoffer ! Så hva skal vi bruge den pågældene undersøgelse til ?

incognito skrev:

Odysseus skrev:

incognito skrev: Man bliver altså MERE voldelig i det øjeblik man starter med at bruge krudt... Fiser den snart ind?

BULLSHIT

Det er meget muligt at aggression øges i forbindelse med supranaturlige niveauer af testosteron i kroppen, men det er ikke ensbetydende med at det manifesterer sig i voldelig opførsel.

Der er KÆMPE forskel på aggression og vold.

Det burde selv DU vide.

Nu begynder jeg snart at græde... Hvad er meningen med at forsøge at argumentere, når folk alligevel ikke kan eller vil forholde sig til rationel debat...

Har du læst anstractet til undersøgelsen? Det, som de måler på er ikke aggression, men manifesteret vold i form af kriminelle voldelige forhold. Prøv så lige igen, oddysseus...
Har du læst abstractet til undersøgelsen

Nej det har jeg ikke læst, og hvis du er så sart så må du da gerne fælde en tåre for min skyld.

Men jeg kan forstå på dig, at du selv mener at den undersøgelse er den endegyldige sandhed i denne diskussion? Du påstår jo selv, alt andet lige, at man bliver mere voldelig i det øjeblik man benytter sig af AAS. Det må jo gælde alle brugere ikke? Hvad med folk på hrt? Bliver de også voldelige ved 200mg testosteron ew?

Brutalis_81 skrev:Undersøgelsen beviser jo satdig ikke man rent faktisk bliver voldig af steroider. men nærmere hvem der har en tendens til at benytte disse stoffer ! Så hva skal vi bruge den pågældene undersøgelse til ?

De ting du nævner tager det studier Incognito linker til jo hensyn til.

Bay skrev:

Brutalis_81 skrev:Undersøgelsen beviser jo satdig ikke man rent faktisk bliver voldig af steroider. men nærmere hvem der har en tendens til at benytte disse stoffer ! Så hva skal vi bruge den pågældene undersøgelse til ?

De ting du nævner tager det studier Incognito linker til jo hensyn til.

Hvordan ? For mig at se er sådan en udesøgelse meget svær at konkludere noget udfra. Men det er bare min holdning.

Nu kan jeg kun tale for mig selv, og jeg har taget fucking mange mg testosteron siden jeg var 20 år og frem til nu. Jeg har aldrig og jeg mener aldrig været oppe at slås eller gjort noget voldeligt ved andre mennesker, og jeg var endda dørmand i 2 år på et tidspunkt.

Men jeg er super glad når jeg er på testosteron og min frue er glad da man bliver mega liderlig af det. Jeg har sgu aldrig haft lyst til at slå hende eller andre.

Det er muligt at der sidder nogen forskere i nogle laboratorier med deres store hjerner og mener det her krudt fører til vold. Men jeg kan slet ikke kende det billede og jeg kender rigtig mange som er på roids eller har været.

incognito skrev:eller et studie hvor man undersøger om en gruppe familiefædre bliver mere aggressive af 600 mg testosterone.

Læs lige det spørgsmål og fortæl mig så hvad dit svar er igen...

Hvad var der helt præcist galt med det studie, nu det lyder som om at du prøver at sige at det ikke var ligeså "godt" som dem du henviser til? Er det ikke netop det bedste at teste på den måde for at finde ud af om steroider gør en helt normal person (og ikke en der er aggressiv i forvejen)
voldelig/aggressiv, at man tager en gruppe helt normale personer og giver dem en stor dose test?

EDIT:

incognito skrev:Skal vi ikke bare sige at der er en del studier der viser det modsatte? Jeg kan godt finde dem frem, men har andre ting at lave..."

Der er jo faktisk også rigtig mange studier, der ikke viser nogen relation mellem testesterone og aggression - hvor står vi så henne nu incognito? Jeg fandt lige de her tre gennem wikipedia artiklen om "aggresion"
"Testosterone has been shown to correlate with aggressive behavior in mice and in some humans,[48] but in contrast to some long-standing theories, various experiments have failed to find a relationship between testosterone levels and aggression in humans.[49][50][51] The possible correlation between testosterone and aggression could explain the "roid rage" that can result from anabolic steroid use[52][53], although an effect of abnormally high levels of steroids does not prove an effect at physiological levels."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8309 ... t=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1676 ... stractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8282 ... t=Abstract

Although human aggression is frequently inferred to parallel aggression based on testosterone in nonprimate mammals, there is little concrete support for this position. High- and low-aggression individuals do not consistently differ in serum testosterone. Aggression does not change at puberty when testosterone levels increase. Aggression does not increase in hypogonadal males (or females) when exogenous testosterone is administered to support sexual activity. Similarly, there are no reports that aggression increases in hirsute females even though testosterone levels may rise to 200% above normal. Conversely, castration or antiandrogen administration to human males is not associated with a consistent decrease in aggression. Finally, changes in human aggression associated with neuropathology are not consistent with current knowledge of the neural basis of testosterone-dependent aggression.

This evidence suggests that human aggression has its biological roots in the defensive aggression of nonprimate mammals and not in hormone-dependent aggression based on testosterone.

Men altså, du kan da stadigvæk godt flame mig bare fordi jeg ikke har en Ph.D og åbenbart lider af kognitiv dissonans, det tager jeg ikke så tungt.

pudzianowski skrev:Nu kan jeg kun tale for mig selv, og jeg har taget fucking mange mg testosteron siden jeg var 20 år og frem til nu. Jeg har aldrig og jeg mener aldrig været oppe at slås eller gjort noget voldeligt ved andre mennesker, og jeg var endda dørmand i 2 år på et tidspunkt.

Men jeg er super glad når jeg er på testosteron og min frue er glad da man bliver mega liderlig af det. Jeg har sgu aldrig haft lyst til at slå hende eller andre.

Det er muligt at der sidder nogen forskere i nogle laboratorier med deres store hjerner og mener det her krudt fører til vold. Men jeg kan slet ikke kende det billede og jeg kender rigtig mange som er på roids eller har været.

Det vel også sådan at folk reagere forskelligt på det.. Men det du nævner er også det jeg høre fra de venner jeg kender i miljøet..

Hyldig-Boy skrev:Til Bay og Corbin:
Jeg skal være smed, og derfor er gym "spild af tid". På de 3 år som gymnasiet tar, kan jeg måske istedet ha de 3 mest fremgangsrige år indenfor min træning. Erhvervsuddannelsen som smed er lidt lavt fagligt, så der bliver minimalt hjemmearbejde, og får tid til min træning.
Om jeg er ved at blive pro? Ikke endnu, men håber. Skal foreløbig til 2 stærkmandskonkurrencer i år hvis jeg ellers kan få fat i en fra Hirtshals, så skal jeg til en her på lørdag.

det havde været værdig at nævne i forbindelse med at du droppede ud af Gym. Iøvrigt er gymnasiet ikke noget specielt at bestå, og lektiebyrden er heller ikke særlig stor.

Brutalis_81 skrev:Undersøgelsen beviser jo satdig ikke man rent faktisk bliver voldig af steroider. men nærmere hvem der har en tendens til at benytte disse stoffer ! Så hva skal vi bruge den pågældene undersøgelse til ?

For at lette Incognitos arbejde lidt har jeg citeret direkte fra abstractet:

"Compared with individuals who did not use steroids, young adult males who used anabolic-androgenic steroids reported greater involvement in violent behaviors after we controlled for the effects of key demographic variables, previous violent behavior, and polydrug use."

Dvs. at unge som brugte steroider havde større tendens til at udvise voldelig adfærd end unge som ikke brugte steroider. Det konkluderes efter de forskellige variabler var blevet normaliseret. Altså variabler som demografi, forhenværende voldelig adfærd og cocktaileffekt.

Jeg synes tydeligt undersøgelsen viser at der er en sammenhæng. Det er vel ikke til diskussion?

Men selvfølgelig reagerer folk forskelligt på det. Hvis man er agressiv i forvejen så forstærkes det helt sikkert. Jeg tror også oftest steroider er sat i forbindelse med agressiv adfærd fordi mange uheldige og meget agressive typer benytter sig af det. Dermed ikke sagt at der ikke findes rolige personer som bruger steroider.

Jeg kender et "stof" som helt bestemt gør folk mere voldelig og fører til meningsløs vold = Alkohol!!!

Misterhamper skrev:Men altså, du kan da stadigvæk godt flame mig bare fordi jeg ikke har en Ph.D og åbenbart lider af kognitiv dissonans, det tager jeg ikke så tungt.

Kognitiv dissonans er ikke noget man lider af. Det er når der opstår stridigheder mellem forskellige facts eller handlinger.

Som basis må vi gå ud fra at alle folk f.eks. ønsker at følge loven. Det er vi opdragede til. At steroider er forbudt er en kognition At steorider muligvis kan være skadelige, baseret på diverse undersøgelser og en masse empiri, er også en kognition. En anden kognition hos en roid bruger, eller en fortaler herfor, er faktummet "jeg tager roids". Disse 2 ting kan ikke fungere sammen og der vil opstå kognitiv dissonans, altså en uoverenstemmelse. Denne uoverenstemmelse skal på en eller anden måde reduceres ved at reducere en af kognitionerne. Det kan ske ved f.eks. at stoppe med roids. Men det kan også ske ved at forsøge at ændre på kognitionen at roids er ulovlige. Det kan ske ved at man f.eks. overbeviser sig selv om at det er noget pjat at de er ulovlige. Og måske at "der er så meget man ikke må , så én ting fra eller til, herregud...".
Mht bivirkningerne, så kan man reducere kognitionen ved kun at søge information om det resultat man selv ønsker skal være det rigtige. Man kan føre diskussion med folk man ved deler samme mening og derved allesammen blive enige om at "de her undersøgelser er pjat og der sker ikke noget ved at vi tager roids".

Jeg tager her intet parti, jeg forsøger blot at forklare hvad jeg mente med mit tidligere indlæg


On topic...:

Jeg tror personligt som sagt at det har meget at gøre med hvilken type man er i forvejen. Jeg er selv meget fredelig af natur, jeg er god til at snakke mig ud af diverse situationer og har aldrig været i en decideret slåskamp. Og hvis mine venner er ved at komme op at toppes, så kan jeg altid på en eller anden måde få snakket folk ned. Jeg ved ikke om jeg ville blive aggresiv af krudt, men ærlig talt så tror jeg det ikke (men det siger alle vel.. ). Det er bare ikke i min natur.

Selvfølgelig kan der være undtagelser hvor psyken bare snapper fuldstændig, men jeg er stadig overbevist om at det har meget at gøre med hvordan man ellers er og at meget af det udgøres af superman syndromet.
"Jeg er stor og stærk og på krudt og ingen skal fortælle mig hvad jeg skal gøre *slam* "
hvor man måske før i tiden tænkte "Arh han sku have tæv, men jeg er lille og splejset og kan ikke gøre noget, øv". Så voldtankerne lå der før men blev ikke rigtig realiserede.

Jeg har sgu også set folk der bare har fået en smule mere størrelse af ren og skær træning og god mad, som også er blevet lidt mere frembrusende fordi deres psyke lige har fået et spark fremad

sjonas skrev:Følgende kommentar kan forekomme mere spydig end den er tiltængt. Er det ikke et krav at man skal være stærk, for at sille op i en stærkmands-konkurrence?

Meget muligt at mine løft i de 3 store styrkeløft øvelser ikke er videre imponerende, men stærkmand handler efter min mening primært om psyke og teknik. Det lærte jeg i hvert fald på mit besøg ovre ved Asbjørn Riis. Lærte lidt teknik, og når der så samtidig står 5 kæmper og råber af en når man skal til at løfte, så løfter man vægte som man overhovedet ikke troede at man nogensinde kom til. Så altså hvis atituden er den samme i Hirtshals når jeg skal derop på lørdag, så tror jeg i hvert fald ikke at jeg går skuffet hjem ;-)

GoonMuscle skrev:Jeg kender et "stof" som helt bestemt gør folk mere voldelig og fører til meningsløs vold = Alkohol!!!

HØRT!
Alkohol burde ligesom cykelsport kontra stærkmand stå på samme fod som med præstationsfremmende midler.
Stærkmandssporten blev dæmmet ned pga "alle" tog steroider for at blive så stærke som muligt- Men hvad fanden gør de så i cykelsport? De propper sig med mindst ligeså megen doping.
Ligeledes med alkohol kontra steroider. Kan være at steroider gør folk aggressive (har jeg dog aldrig oplevet nogle steroid-misbrugere være), men for satan jeg har set mange fulde mennesker med aggressive tendenser, og som har været direkte voldelige.

Misterhamper skrev:Hvad var der helt præcist galt med det studie, nu det lyder som om at du prøver at sige at det ikke var ligeså "godt" som dem du henviser til? Er det ikke netop det bedste at teste på den måde for at finde ud af om steroider gør en helt normal person (og ikke en der er aggressiv i forvejen)
voldelig/aggressiv, at man tager en gruppe helt normale personer og giver dem en stor dose test?

Det handler ikke om at det ene studie er generelt bedre end det andet. Det handler om at hvis det skal bruges som argument i en diskussion om hvorvidt habituel brug af anabolske steroider øger risioken for at brugeren begår voldelig kriminalitet, så kan det have større eller mindre relevans. Et studie hvor gruppen er habituelle brugere og hvor end pointet ER voldelig kriminalitet vil derfor være et stærkere argument end et studie, hvor man bruger en indirekte markør for voldelig adfærd.

Misterhamper skrev:Der er jo faktisk også rigtig mange studier, der ikke viser nogen relation mellem testesterone og aggression - hvor står vi så henne nu incognito? Jeg fandt lige de her tre gennem wikipedia artiklen om "aggresion"
"Testosterone has been shown to correlate with aggressive behavior in mice and in some humans,[48] but in contrast to some long-standing theories, various experiments have failed to find a relationship between testosterone levels and aggression in humans.[49][50][51] The possible correlation between testosterone and aggression could explain the "roid rage" that can result from anabolic steroid use[52][53], although an effect of abnormally high levels of steroids does not prove an effect at physiological levels."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8309 ... t=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1676 ... stractPlus
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8282 ... t=Abstract

Although human aggression is frequently inferred to parallel aggression based on testosterone in nonprimate mammals, there is little concrete support for this position. High- and low-aggression individuals do not consistently differ in serum testosterone. Aggression does not change at puberty when testosterone levels increase. Aggression does not increase in hypogonadal males (or females) when exogenous testosterone is administered to support sexual activity. Similarly, there are no reports that aggression increases in hirsute females even though testosterone levels may rise to 200% above normal. Conversely, castration or antiandrogen administration to human males is not associated with a consistent decrease in aggression. Finally, changes in human aggression associated with neuropathology are not consistent with current knowledge of the neural basis of testosterone-dependent aggression.

This evidence suggests that human aggression has its biological roots in the defensive aggression of nonprimate mammals and not in hormone-dependent aggression based on testosterone.

Din pointe er sådan set valid nok, den er bare skudt lidt ved siden af. Selve uddraget (inklusive pubmed linksene) du har postet handler mest om i hvilket omfang fysiologiske udsvingi testosteron forklarer forskelle i agression, hvilket er noget andet end hvilken effekt voldsomme suprafysiologiske doser af androgener har på aggression. I undersøgelserne er der altså ikke nogen der får krudt...

Jeg fortsætter diskussion herunder, men først vil jeg lige igen henvise til endpointet voldelig adfærd er stærkere end aggression i den aktuelle diskussion omkring hvorvidt androgener øger risikoen for voldelig adfærd.

Som jeg var inde på tidligere er vores fælles opgave at etablere en forklaringsmodel som kan rumme alle observationer. Allerførst vil jeg sige at det er meget svært at måle aggression. For det andet gælder der også at et solidt positivt fund har større vægt i en diskussion end et negativt fund, alene på grund af den måde man laver statistik på i videnskab. Man anstrenger sig simpelthen mere for at undgå falsk positive end falsk negative, hvilket betuder at der per definition ER flere falsk negative.

Der findes nemlig både mange studier der viser en effekt på aggressivitet og nogle der viser et fravær af effekt. Der vil jeg så sige at en del af dem der viser fravær nok kan forklares ved de to ovenstående faktorer. Flere af de publicere studier der viser en forskel fortæller også en anden og mere interessant historie, nemlig at der er meget stor forskel på hvordan folk responderer.

Misterhamper skrev:Men altså, du kan da stadigvæk godt flame mig bare fordi jeg ikke har en Ph.D og åbenbart lider af kognitiv dissonans, det tager jeg ikke så tungt.

Nu har jeg faktisk ikke nogen PhD (endnu), men uddannelse her er slet ikke vigtigt. Dét der er vigtigt er et åbent sind. Hele din argumentation stinker langt væk af at du på forhånd har besluttet dig for at "det der med steroider, det er sateneme A-OKAY" og så vælger du dit skyts derefter, hvor man først skal kigge på evidensen og derefter danne sig en mening.

Jeg siger ikke at man bliver ravende voldspsykopat af at tage krudt, men at det giver en et nøk i den retning. Nogle mennesker er så tæt på grænsen at det rent faktisk manifesterer sig i voldelig adfærd og for de andre (sandsynligvis langt de fleste) gør det ingen forskel.

Odysseus skrev:Nej det har jeg ikke læst, og hvis du er så sart så må du da gerne fælde en tåre for min skyld.

Men jeg kan forstå på dig, at du selv mener at den undersøgelse er den endegyldige sandhed i denne diskussion? Du påstår jo selv, alt andet lige, at man bliver mere voldelig i det øjeblik man benytter sig af AAS. Det må jo gælde alle brugere ikke? Hvad med folk på hrt? Bliver de også voldelige ved 200mg testosteron ew?

Nej, hvor er du sød, når du spiller fornærmet

Hvis du stadigvæk ikke skulle have forstået det, så tror jeg ikke på der findes en endegyldig sandhed. Jeg tror på at konstruere forklaringsmodeller som kan rumme så mange af vores observationer, empiriske såveæ som videnskabelige som mulig. Jeg er ikke forudindtaget - jeg er personligt pisseligeglad med om man bliver voldelig eller kriminel af at tage krudt eller ej, men jeg kender litteraturen, ved hvordan den skal bruges og samtidig har rigtigt mange bekendte som har været i grynde samt brugt mange år både på danske pro-krudt boards, så vel som udenlandske.

Så en gang til for prins knud:

Det er helt sikkert at brug af AAS tiltrækker nogle idioter som er mere kriminelle og mere voldelige end gennemsnittet. Selv når man korrigerer for det (for det kan man sagtens) er der stadig en overforekomst af vold og kriminel adfærd blandt folk der bruger krudt. Ikke noget voldsomt, sandsynligvis i størrelsesordenen 10-30 % større forekomst.

Denne erkendelse er åbenbart forfærdeligt svært at kapere for pro-krudtere, af en eller anden grund jeg ikke kan gennemskue... Ved du hvad - akademikere drikker mere end gennemsnittet, får flere depressioner og bliver hyppigere skilt, men det gør da ikke at jeg har komplekser over den slags ting eller føler mig ramt når folk snakker om alkoholikere. Voks nu lige op og få jer et selvværd, helt ærligt...

repped incognito.

(naturligvis efter MOL dogmatikken, man repper posten, ikke manden )