Bruger login







Tilbudsguide, uge 45, 2019
And og æg!

Tilbudsguide, uge 44, 2019
Svinemørbrad og mandler!

Tilbudsguide, uge 43, 2019
Havregryn og oksefilet!

Tilbudsguide, uge 42, 2019
Olivenolie, granatæble og mango!


Statistik

Vi har 65565 registrerede brugere. Nyeste registrede medlem er Jfj

Vores medlemmer har i alt skrevet 2049544 indlæg i 100419 emner

2 nye indlæg i dag


Online
I alt: 1188
Medlemmer: 4
Skjulte: 0
Gæster: 1184

Følg bodybuilding.dk på

Filosofien anti-natalisme

Udskriv emne


Debat om løst & fast

Tilbage til Off topic





Hvor mange herinde har filosoferet over det etiske aspekt bag reproducering? Jeg har nogengange haft tanker om. at det er moralsk forkert at bringe nyt liv til en eksistens som vedkommende ikke har haft samtykke til. Der er, fandt jeg for nylig frem til, en filosofi bag dette koncept, kaldet antinatalism. Basalt set tillægger det blot en negativ værdi til nyt liv, og dette bliver så underbygget af visse argumenter. Denne filosofi har intet med mig som person at gøre, og bør heller ikke tages personligt af nuværende forældre, men ses som et tankeeksperiment i den måske ultimative moralske tilgang til minimere lidelse for fremtidig eksistens. Jeg har ikke diskuteret dette med andre før, men jeg vil prøve at argumentere for dette synspunkt i de næste rubrikker.

Al lidelse en person oplever, kan føres tilbage til denne persons fødsel, og derfor vil det være moralsk forkert at tvinge andre til at opleve dette uden deres samtykke. Det eneste her i livet, der er garanteret, er lidelse. Det er en garanti, at kroppen detorierer hvert minut og til sidst vil dø, måske endda en pinefuld en. Ligeså de fleste også vil skulle forholde sig til deres forældres død og denne eksistentielisme dette bringer i sindet. Lidelse vil også opstå løbende i livet, gennem sygdom, sult, kedsomhed, ensomhed, sår, kropslige funktioner, negative tanker og så meget andet. Dette kan man, som nulevende person, ikke undgå, da selv at påtvinge kroppen en ikke-eksistens vil resultere i store lidelser både for en selv og ens nærmeste. Dette er altså ikke et spørgsmål om promortalitet, men om at sikre fremtidig eksistens ikke også skal lide.

Hvor lidelse er garanteret, så derimod er lykke og glæde på ingen måde garanteret her i livet. Og den glæde, der opstår, vil oftest være kortsigtet og være en funktion af at slukke en anden lidelse. For eksempel er glæden ved at spise mad opstået for at nedsænke lidelserne ved kedsomhed og sult. Denne glæde varer dog ikke evigt, og snart vil der igen opstå sult og kedsomhed. Det samme argument kan opsættes ved underholdning, der minimerer kedsomhed, eller kærlighed og venskaber, der minimerer ensomhed. Der kan altså siges, at glæde kun er en midlertidig fjernelse af den ellers livslange lidelse. Glæde og lidelse er heller ikke ækvivalente. Tag et eksempel med to dyr, hvoraf det ene dyr spiser det andet. Glæden ved at spise er langt mindre end lidelsen ved at blive spist. For at mennesket undgår den eksistentielle angst, er der i vores biologi inkorporeret diverse biaser, der får verden til at se lidt lysere ud, end den faktisk er - her kan nævnes blandt andet optimism bias, eller hvordan hjernens langtidshukkommelse vælger primært at huske på de få positiver, der nu har været i livet. Ligeledes vil en person, der aldrig har eksisteret, ikke være i stand til at savne glæderne i livet, da de er et produkt af at minimere lidelser, men samtidig vil vedkommende være sikret aldrig at skulle opleve de garanterede lidelser.

Det er altså en net positivet aldrig at være blevet født. Ved ikke at få børn spares ikke kun sine børn fra lidelser, men også sine børns børnebørns børn. Hvis hvert af ens potentielle børn fik 2 børn selv, ville der efter blot 10 potentielle generationer være blevet sparet flere tusinde personer fra lidelse. Derfor vil det mest moralske være, at adoptere børn - børn, der allerede er født og altså allerede er garanteret lidelse - og gøre deres liv så godt som muligt, og samtidig lære disse adopterede børn om antinatalism, for derigennem at minimere fremtidig lidelse i verden.

Diskutér.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3
Tilmeldt: 18. maj 2018, 11:14
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Lidelse er jo komplet umuligt at undgå for enhver livsform. Den er en konstant. Vi lider jo konstant, helt uden at vide, da den kødelige krop konstant er under bombardering af vira, bakterier, tyngdekraften, stråling, fejlkodning i egne celler, partikler og aldring mm..
Det, som vi forstår som lidelse i dag, aka hårdt arbejde til kun lige at dække føden, eller sult / tiggeri, er en 100% menneskelig opfindelse, og er komplet relativt på individ basis, på tværs af kulturer og folkemasser.

Kort sagt, der findes den lykkelige og glade hobo, og der findes den sygeligt deprimerede og stressede CEO.
Der findes den glade, fede alkoholiker, og der findes den negative, kritiske og selvynkende "sunde" fitness fanatiker.

Elsker filosofi, man kan gøre det lige til, hvad man vil.

Hvem har egentlig bestemt, at lidelse skal være negativt? Lidelse kan være positivt.
Brugeravatar
 
Reputation point: 65
 
Indlæg: 882
Tilmeldt: 3. sep 2013, 21:17
Geografisk sted: Aalborg
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 165.00
- Squat: 235.00
- Dødløft: 280.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Foreløbig bare denne kommentar. Der er faktisk en unik mulighed jeg vil gøre opmærksom på. Jeg er selv inviteret til konference på Prag's universitet. Jeg tager derned med to andre fra det danske online trænings-community. Unik mulighed da David Benatar tager forholdsregler om aldrig at blive fotograferet, så her en mulighed for at se ham.

Document-page-001_finaljpg (1).jpg


09:10 - 10:00 Åbning v. professor David Benatar der har skrevet hovedværket "Better Never to Been"
10:00 - 10:30 Saul Smilansky, "Between Parfit and Benatar" (kontekstualiserer Benatar og den type argumenter der gøres)
11:15 - 11:45 Christian Piller "On What Might be Wrong with Benatar's Asymmetry argument?"
11:45 - 12:15 Jiwoon Hwang "Benatar's Asymmetry and Pro-mortalism"
13:30 - 12:15 Jason Marsh, "Why Skepticism Defeats Pessimism : The Epistemology of Well-Being"
14:00 - 14:30 Deke Could, "Is it immoral to Create an Artificial Intelligence that Resembles Our Own? "Antinatalism and Artificial Moral Agents"
14:45 - 15:15 William F. Vallicella "Is the Quality of Life Objectively Evaluable on Naturalism?"
15:15 - 15:15 Mataj Susnik " David Benatar on the Quality of Life"
16:00 - 16:30 Iddo Landau, "David Benatar's The Human Predicament - on the sensed and real quality of life "
16:30 - 17:00 Greg Bognar "Overpopulation and Procreative Liberty"
17:00 - 17:30 Thomas Hribek, Belle Epoque Antinatalism"

22222222222.jpg
Sidst rettet af Franz Biberkopf 24. apr 2023, 14:33, rettet i alt 7 gange.
 
Reputation point: 115
 
Indlæg: 1167
Tilmeldt: 8. feb 2016, 14:47
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Beingofglass skrev:Lidelse er jo komplet umuligt at undgå for enhver livsform. Den er en konstant. Vi lider jo konstant, helt uden at vide, da den kødelige krop konstant er under bombardering af vira, bakterier, tyngdekraften, stråling, fejlkodning i egne celler, partikler og aldring mm..
Det, som vi forstår som lidelse i dag, aka hårdt arbejde til kun lige at dække føden, eller sult / tiggeri, er en 100% menneskelig opfindelse, og er komplet relativt på individ basis, på tværs af kulturer og folkemasser.

Kort sagt, der findes den lykkelige og glade hobo, og der findes den sygeligt deprimerede og stressede CEO.
Der findes den glade, fede alkoholiker, og der findes den negative, kritiske og selvynkende "sunde" fitness fanatiker.

Elsker filosofi, man kan gøre det lige til, hvad man vil.

Hvem har egentlig bestemt, at lidelse skal være negativt? Lidelse kan være positivt.


Er til dels enig i dit udsagn om filosofi. Jeg ved ikke selv meget om filosofi, men kan godt lide at prøve at tænke rationelt over ting og blive bedre til at argumentere, og med de rette opstillede argumenter tror jeg, det er muligt at finde frem til en reel sandhed om tilværelsen.

Den lykkelige og glade hobo, på trods af sin mulige glæde, lider stadig, har lidt, og eller vil opleve lidelse i fremtiden. Han lider under sult, ensomhed, kedsomhed, sygdomme og meget mere. Disse ting er ikke menneskabte, men universelle for alt liv. Hvad der gør ham glad, vil så være når han opnår en midlertidig lettelse af disse lidelser. Såsom en sjov samtale med en ven, eller et godt måltid mad. Menneskets standard-tilstand er altså kedsomhed eller forfængelighed. Han ville være foruden disse lidelser, ved aldrig at være blevet født, og han ville ikke have savnet disse glæder i livet, han nu engang oplever, uden eksistens, da de er et produkt af de lidelser han oplever. Der er selvfølgelig folk der lider mere end andre, men alle lider. Kroppen er i stand til at benytte adskillige forsvarsmekanismer for at bilde sig ind, at lidelse kan være positivt eller tilværelsen ikke er så slem igen, såsom optimisme-bias eller terrormanagement-strategy - det ændrer dog ikke på det generelt negative ved lidelse. Hvis man vil perspektivere til den buddhistiske filosofi, som jeg ikke nødvendigvis selv tror jeg, så påpegede Buddha korrekt at al eksistens er lidelse. Selv reinkarnation i de højeste og bedste dimensioner, aka. Himlen, er stadig lidelse grundet eksistensen af opleveren, hvorfor selveste Nirvana er beskrevet som at opnå ikke-eksistens. En ikke-eksistens som bliver berøvet, ved at tvinge et væsen til en eksistens gennem fødsels, som dette ikke-væsen ikke har haft samtykke til.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3
Tilmeldt: 18. maj 2018, 11:14
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



BigAsFuckYir skrev:
Beingofglass skrev:Lidelse er jo komplet umuligt at undgå for enhver livsform. Den er en konstant. Vi lider jo konstant, helt uden at vide, da den kødelige krop konstant er under bombardering af vira, bakterier, tyngdekraften, stråling, fejlkodning i egne celler, partikler og aldring mm..
Det, som vi forstår som lidelse i dag, aka hårdt arbejde til kun lige at dække føden, eller sult / tiggeri, er en 100% menneskelig opfindelse, og er komplet relativt på individ basis, på tværs af kulturer og folkemasser.

Kort sagt, der findes den lykkelige og glade hobo, og der findes den sygeligt deprimerede og stressede CEO.
Der findes den glade, fede alkoholiker, og der findes den negative, kritiske og selvynkende "sunde" fitness fanatiker.

Elsker filosofi, man kan gøre det lige til, hvad man vil.

Hvem har egentlig bestemt, at lidelse skal være negativt? Lidelse kan være positivt.


Er til dels enig i dit udsagn om filosofi. Jeg ved ikke selv meget om filosofi, men kan godt lide at prøve at tænke rationelt over ting og blive bedre til at argumentere, og med de rette opstillede argumenter tror jeg, det er muligt at finde frem til en reel sandhed om tilværelsen.

Den lykkelige og glade hobo, på trods af sin mulige glæde, lider stadig, har lidt, og eller vil opleve lidelse i fremtiden. Han lider under sult, ensomhed, kedsomhed, sygdomme og meget mere. Disse ting er ikke menneskabte, men universelle for alt liv. Hvad der gør ham glad, vil så være når han opnår en midlertidig lettelse af disse lidelser. Såsom en sjov samtale med en ven, eller et godt måltid mad. Menneskets standard-tilstand er altså kedsomhed eller forfængelighed. Han ville være foruden disse lidelser, ved aldrig at være blevet født, og han ville ikke have savnet disse glæder i livet, han nu engang oplever, uden eksistens, da de er et produkt af de lidelser han oplever. Der er selvfølgelig folk der lider mere end andre, men alle lider. Kroppen er i stand til at benytte adskillige forsvarsmekanismer for at bilde sig ind, at lidelse kan være positivt eller tilværelsen ikke er så slem igen, såsom optimisme-bias eller terrormanagement-strategy - det ændrer dog ikke på det generelt negative ved lidelse. Hvis man vil perspektivere til den buddhistiske filosofi, som jeg ikke nødvendigvis selv tror jeg, så påpegede Buddha korrekt at al eksistens er lidelse. Selv reinkarnation i de højeste og bedste dimensioner, aka. Himlen, er stadig lidelse grundet eksistensen af opleveren, hvorfor selveste Nirvana er beskrevet som at opnå ikke-eksistens. En ikke-eksistens som bliver berøvet, ved at tvinge et væsen til en eksistens gennem fødsels, som dette ikke-væsen ikke har haft samtykke til.


Ja vi "lider" jo konstant på et helt basalt niveau. Jeg ved så bare ikke lige, hvorfor det skal være negativt absolut, når vi kommer så langt ud, at det er ren eksistentialisme, aka vi ved ikke en skid. Negativitet i sig selv, må da absolut være et menneskeligt koncept. Var vi her ikke, så vil jeg næppe tro, at der går mindre / anderledes intelligente dyr rundt og tænker 'Nøj, den her tilværelse er godt nok negativ' ..
Brugeravatar
 
Reputation point: 65
 
Indlæg: 882
Tilmeldt: 3. sep 2013, 21:17
Geografisk sted: Aalborg
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 165.00
- Squat: 235.00
- Dødløft: 280.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Franz Biberkopf skrev:
22222222222.jpg


Yderst interessant. Jeg håber I finder frem til nogen gode tanker i dette seminarium. Specielt at der også er et fokus på at skabe kunstig intelligens, for det bliver nok desværre en realitet en dag at vi mennesker skaber en kunstig generel intelligens (AGI), som kan reflektere over tilværelsen selv.
Er igang med at høre podcast om faren til fire nu. Jeg har ikke selv læst Benatars bog, men jeg har hørt en diskussion mellem ham og Jordan Peterson om dette emne, som var ret interessant: https://www.youtube.com/watch?v=vsyZcKUP_-k

Beingofglass skrev:Ja vi "lider" jo konstant på et helt basalt niveau. Jeg ved så bare ikke lige, hvorfor det skal være negativt absolut, når vi kommer så langt ud, at det er ren eksistentialisme, aka vi ved ikke en skid. Negativitet i sig selv, må da absolut være et menneskeligt koncept. Var vi her ikke, så vil jeg næppe tro, at der går mindre / anderledes intelligente dyr rundt og tænker 'Nøj, den her tilværelse er godt nok negativ' ..


Negativitet og lidelse er ikke blot et menneskabt koncept, der er jeg stærkt uenig med dig. Dyr gør alt, hvad de overhovedet kan for at undgå lidelse. Ingen byttedyr har lyst til at blive spist, så der er yderst mange biologiske faktorer på spil der gør, at det at blive spist er ufattelig smertefuldt. Det er en af de største lidelser, men de lider også under mange små lidelser. Jagtdyr vil heller ikke lide, igen pga. et biologiske imperativ. Dyr generelt er blot ikke intelligente og reflekterende nok til at tænke over, om det nu også er moralsk korrekt for dem at reproducere, men følger blot deres biologiske agenda om reproducering. Jeg tror dog, at lidelse bliver værre, når der kommer bevidsthed som menneskers ind over det også.

"If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming generation as to spare it the burden of existence, or at any rate not take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?" - Schopenhauer

Muligvis er antinatalisme også svaret på Fermi Paradox'et, med hvorfor vi ikke har mødt andre intelligente væsner når universet er så uendeligt stort: aliens, der er intelligente nok til at kunne udforske rummet, har måske accepteret livets formålsløshed og konstante lidelse og accepteret ikke at reproducere mere. Hvem ved.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3
Tilmeldt: 18. maj 2018, 11:14
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Negativt.. positivt.. lidelse.. ændre det reelt set noget som helst? Vi tillægger ord til nogle koncepter, vi ikke forstår ud over vores magre intelligens. Vi er som meget begrænsede væsner altid svært kloge på ting, vi kun kan forstå på et bestemt niveau, og pga. vores egen bias, synes vi altid at tro, det niveau ligger rigtig højt.. eller i hvert fald højt nok, til at vi kan sige noget som helst med en sikkerhed. Men, men.. Loven om uendelighed diktere, at vi rent faktisk ved forsvindende lidt; ergo er hele vores forståelse af noget som helst, inklusiv negativitet og lidelse, en løgn.

Så jeg er uenig.
Filosofi er sjovt, ligegyldigt dog.
Brugeravatar
 
Reputation point: 65
 
Indlæg: 882
Tilmeldt: 3. sep 2013, 21:17
Geografisk sted: Aalborg
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 165.00
- Squat: 235.00
- Dødløft: 280.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Nu nævner du selv Jordan Peterson som har udtalt adskillige gange: "Life is suffering, so reduce the suffering".
Sidst rettet af 01-jeller 20. maj 2018, 22:15, rettet i alt 1 gang.
 
 
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Vis galleri (31)
Kostplan: Vis kostplan



Det er rimelig unikt for den menneskelige art at vi kan tænke os til, at det at stoppe med at reproducere og dermed på sigt udslette os selv, faktisk er en god idé. Ultimativt siger vi jo dermed at ikke-eksistens og ikke-liv er en bedre idé end eksistens og liv. Så kan vi lige så godt slukke for hovedafbryderen til universet og sige det var så det for alting. Enten er der noget, eller også er der ikke noget. Og her må vi dog, med mindre vi er fuldstændigt drevet mod udslettelse, sige ok, at verden findes er trods alt en kende mere interessant end at intet findes.

Og hvorfor skulle det at vi lider være en grund til ikke-eksistens? Hvorfor er lidelse ikke ok? Det er jo bare en del af livet. Jo lykke er ekstremt midlertidigt, og lige så snart vi når I mål med et eller andet projekt der skal forøge vores lykke og glæde og velbehag, begynder vi jo at blive utilfredse og spejde mod det næste mål i en uendelig jagt på noget vi aldrig når frem til. Og hvad så? Det er jo en ret interessant drift eller proces for et menneske at navigere i. Langt mere interessant end et stort tomt intet. Hvis man synes hele livsprocessen for forfærdelig og derfor gerne vil skåne fiktive fremtidige børn for denne skål lort, så står det en frit for at gå ind i døden med denne holdning, barnløs og uden videreførelse af ens DNA, og det var så det. En evolutionær blindgyde, som valgte at udslette sig selv. Det var nok godt det samme. Resten af os fortsætter ufortrødent, fordi vi finder at liv trods alt er bedre end ikke-liv.

Jeg forstår godt tilhængerne af anti-natalisme, og til tider kan jeg selv få tanken at vi alle ville være bedre tjent med ikke at eksistere. Især når jeg tænker nogle år frem i tiden og tænker på min egen død, mine børns sorg, mine børns død og dem de helt sikkert kommer til at miste.Det er jo egentlig dybt tragisk og forfærdeligt og ganske fortvivlende. Og hvad er det egentlig der skal gøre det hele, det hele værd? Kærlighed så længe det varer? Børnelatter på en varm sommerdag? En god ferie? Er det nok til at forsvare den uafvendelige tragiske slutning, og al den trældom der skal udholdes mens vi lever? Måske ikke, men alternativet, ikke-eksistens, er trods alt latterligt.
Brugeravatar

 
Reputation point: 1265
 
Indlæg: 7363
Tilmeldt: 18. sep 2008, 19:14
Geografisk sted: Holstebro
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
- Squat: 152.50
- Dødløft: 202.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (30)
Kostplan: Ingen kostplan



Tilbage til Off topic




Brugere online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 56 gæster