Sniper skrev:Kan vi ikke hurtigt blive enige om at kroppen hellere bruger energi fra fedtceller end fra muskelceller fordi energien herfra er lettere at omsætte..?! I givet fald vil kroppen tære på fedtdepoterne før muskel-tæring er nødvendigt.. Derfor netop cardio ved høj frekvens tære meget på muskelmassen når glykogendepoterne er opbrugt. Det samme må nødvendigvis gøre sig gældende i mindre målestok ved lavere intensitet. Der sker to forskellige processer i dette scenario: Den første er at stofskiftet er langt lavere i hvile, og den anden er at behovet for energi derfor er langt lavere. Sammenholdt med opbrugte glykogendepoter, som den ellers ville snuppe energien fra, må derfor betyde at den omdanner muskler og fedt til energi afhængig af underskuddet for at overleve. Hvis underskuddet er lavere end hvad der kan fremskaffes ved fedt-omdannelse begyndes deslige muskeltæring.. Men i hvile og ved en moderat BF, vil energimængden der kan udvindes fra fedtdepoterne pr. tid godt kunne tilsvare energiunderskuddet stofskiftet medfører under hvile, og der behøver derfor ikke tæres på musklerne..

Alt i alt må dette vel betyde at så længe energiunderskuddet pr. tid ikke overstiger den mængde energi som kan udvindes gennem fedt-nedbrydning vil muskeltæringen være minimal.. Er det her vi er uenige..?..

enige!

Sniper skrev:Det er ikke helt korrekt.. Du kan sagtens gaine fedt over natten selvom du er i kcal-underskud på dagsplan. At summen af dette giver et fedttab på bundlinien i hovedreglen er så det væsentligste.. Men hvis jeg f.eks. dyrker hård cardio på 1500kcal vil meget af energien endda blive tæret fra musklerne når glykogendepoterne er opbrugt, hvilket må betyde at selvom jeg ophæver dette med 1800kcal (underskud på 300kcal), mange af dem før sengetid, vil den tærede muskel-energi, måske svarende til 400kcal, overstige tabet i kcal på dagsbasis. Dette betyder nødvendigvis at du tærer 100kcal på muskelmassen og samtidig vil gaine fedtmasse efter glykogendepoterne påny er fyldte..

igen er vi enige

Det er ikke helt korrekt.. Du kan sagtens gaine fedt over natten selvom du er i kcal-underskud på dagsplan. At summen af dette giver et fedttab på bundlinien i hovedreglen er så det væsentligste.. Men hvis jeg f.eks. dyrker hård cardio på 1500kcal vil meget af energien endda blive tæret fra musklerne når glykogendepoterne er opbrugt, hvilket må betyde at selvom jeg ophæver dette med 1800kcal (underskud på 300kcal), mange af dem før sengetid, vil den tærede muskel-energi, måske svarende til 400kcal, overstige tabet i kcal på dagsbasis. Dette betyder nødvendigvis at du tærer 100kcal på muskelmassen og samtidig vil gaine fedtmasse efter glykogendepoterne påny er fyldte..

Jeg kan ikke få dit eksempel til at give mening. F.eks. hvis du dyrker cardio for 1500kcal men indtager 1800 kcal er du i overskud, ikke underskud som du skriver. Dine tal er rent gætværk eller har du noget der understøtte det du siger?

Jeres forestilling af hvordan kroppen tager af energidepoterne er også forkert. Det er hovedsageligt styret af mængde og type af makronæringsstoffer der er i blodbanen samt hormonelt.

Jeg kan prøve at uddybe senere hvis det ønskes?

det han mener med de 1500 kcal i cardio og indtager 1800 kcal vil sige at han forbrænder 1500kcal på sin cardio. han har stadig sit normale forbrug oveni.

du må gerne uddybe det tak. for du kan ikke komme udenom at den proces der kræves for at omdanne fedt til energi er kortere og lettere end den der skal til for at omdanne muskler til energi og kroppen derfor vil vælge den første.

Det jeg mener er at selvom du ligger i underskud på dagsbasis vil energien som skaber dette underskud blive dannet fra en blanding af muskeler og fedt. Hvis energien fra musklerne overstiger dit daglige kalorie-indtag vil det samtidig betyde et gain i din fedtprocent..

Antagelse
underskud på dagsbasis ialt (medregnet cardio): 300kcal
Energi tæret fra muskler (intensiv cardio): 400kcal
--------------------------------------
Dette betyder at selvom du cutter og ligger i et underskud på 300kcal, er der altså stadig 100kcal som endvidere er forbrændt på muskler. Dette betyder at du faktisk indtager 100kcal mere end alene det som stammer fra dit muskelsvind. Det vil self. gå til henholdsvis muskel og fedtophobning på længere sigt via glykogendepoterne.. Gav det mere mening..?

Og det er self. en antagelse at 400kcal af de 1500kcal fra hård cardio vil stamme fra muskler. Tror faktisk vi skal en del højere op hvis der ikke indtages energi under udførslen, self. afhængig af intensiteten og hvor fyldte dine glykogendepoter er på begyndelsestidspunktet.. Det er blot et eksempel på du sagtens kan gaine fedt selvom du ligger i underskud på dagsbasis..

Udover det så har indtagelsestidspunktet en del mere at sige end som du får det til at fremstå. I løbet af dagen er aktivitetsniveauet, og derved forbrændingen, en del højere end om natten og der vil self. om natten være bedre mulighed for en perfekt fordeling af hvor der tæres energi fra (muskelmasse/fedtdepoter) når glykogendepoterne er tømte. Derfor det også med fordel kan udnyttes under cut, ja eller bulk for så vel.. Problemet, som jeg efterspørger, er bare hvorvidt restitutionen (muskelopbyggelsen) vil respondere på dette da den jo må sættes i stå på disse tidspunkter idet der ikke forefindes energi til den opbyggende effekt.. Under cut er det ikke så afgørende da vi ikke gainer masse men begrænser muskeltab, men under bulk ønsker et jævnt overskud som sikre at der er energi i glykogendepoterne døgnet rundt til den muskelopbyggende effekt kan bibeholdes..


Og ja uddyb endelig..

Jeg skal nok kommentere senere når jeg får tid, men i er på vej væk fra den oprindelige diskution. Man kan sagtens lave skæve forslag hvor der deponeres fedt om natten, men dette vil ikke være normalt og det svarer ikke på spørgsmålet om kulhydratindtagelse før natten deponeres.

Det ved jeg ikke om vi er.. Du skrev følgende..

Stubbe skrev:

Sniper skrev:Meget interessant det her faktisk.. For når man kigger sådan på det er det vel en fordel under cut at ligge i underskud natten igennem. Kroppens forbrug vil self være lavere under hvile og da musklerne først tæres når kroppen ikke kan følge med mht fedtnedbrydning vil der vel ikke ske nogen muskelnedbrydning.. Samme princip som let cardio medfører og et lavt kcal-underskud medfører.. Dog er det self. ikke optimalt under bulk, men kunne man ikke teoretisk forestille sig at dette kunne udnyttes..?! Self. vil musklerne i denne periode ikke restiturerer pga manglende protein da dette bruges som energikilde hvis tilstedeværende, men det må da vel være en fornuftig udnyttelse på dage hvor man ikke har trænet og der er gåer over "36-timer" siden sidste pas.. Er jeg way ude på et teoretisk spor som ikke kan gælde realistisk.. Og i givet fald hvorfor..?

Kroppen venter ikke med at tære på musklerne til fedtnedbrydningen er "mættet".

For at slå det fast er det kun et problem at indtage kulhydrater før sengetid (mht fedtlagring) hvis det bringer personen i energioverskud. Det er derfor et spørgsmål og fordeling af energien gennem dagen og prioritering af hvornår man ønsker hvad.

Spørgsmålet er om et kulhydratindtag så er uden virkning eller har en gavnlig virkning. Teoretisk er det en fordel at indtage kulhydrat der jo virker aminosyrebesparende. Hvor stor en effekt det har kan diskuteres.

Det highligtede inddrager self. det andet aspekt omkring hvordan kroppen respondere på kcal-underskud..
Mht. det oprindelige spørgsmål tror jeg mere der er tale om hvorvidt et underskud vil have betydning for restitutionen og i hvilken grad både omkring bulk og cut..

btw.. Intersserede omkring nattens mysterium kan supplere lidt viden via denne diskussion som jeg startede i tidernes morgen.. Den udviklede sig mod netop dette område.. Enjoy.. http://www.(link slettet).dk/viewtopic.php?t=14845&start=45

Det highligtede inddrager self. det andet aspekt omkring hvordan kroppen respondere på kcal-underskud..

The fed state ends after the last nutrient has been absorbed and the transition to endogenous fuel consumption begins. The condition that exists after an overnight fast has been found convenient for study and is termed the basal or postabsorptive state. It is characterized by the release, interorgan transfer, and oxidation of endogenous fatty acids and the net release of glucose from liver glycogen and amino acids from muscle, all of these the results of relatively low levels of circulating insulin.

As the blood glucose concentration is progressively lowered by tissue uptake, insulin levels fall in parallel, slowing further blood glucose lowering by reducing the rate of glucose transport into muscle and fat and by stimulating glycogenolysis and inhibiting glycogen synthesis in the liver. As a result, glycogen gradually releases its store of glucose into the circulation, while new glucose molecules synthesized from lactate, glycerol, and amino acids pass directly into the circulation instead of being sequestered in glycogen.

There is now good evidence that hepatic gluconeogenesis is continuous, even in the fed state. Starting very early in the postabsorptive period, approximately one-half of the glucose appearing in the circulation originates from gluconeogenesis, and one-half from glycogen breakdown

Sakset fra "Modern nutrition in health and disease" af Shils et al.

. Basically, we go through our nights after completing absorption of the last meal using nutrient stores of glycogen and protein as depicted in Figure 2.16A. During the fed portion of the day the dietary intake of amino acids and glucose is used to replete protein and glycogen that were lost during the postabsorptive period; intake that exceeds amounts needed to replete nighttime losses are either oxidized or stored to increase protein, glycogen, or fat for growth or storage of excess calories.

Sakset fra "Modern nutrition in health and disease" af Shils et al.

Dette er også klart hvis man ved hvordan proteinomsætningen fungerer, da der, kort fartalt, er en konstant nedbrydning af aminosyrer og kun en delvis opbygning da nedbrudt aminosyrer ikke kan udnyttes fuldt ud til opbygning. Når exogene aminosyrer er omsat vil der derfor være en netto proteinnedbrydning.

Jeg gider ærlig talt ikke dokumentere alt fra diskutionen, så nævn lige hvad, hvis i ønsker mere dokumentation, og vær samtidig klar til selv at dokumentere jeres påstande, hvis i fortsat påstår at det jeg har sagt er forkert.

jeg synes stadig ikke at det beviser en fordel i at indtage kulhydrater lige før sengetid....

er er heller ikke nogen der siger at det er en fordel, der er bare nogen der siger at der ingen dokumentation der findes for at det er en ulempe.

Den her model i fremstiller er i bedste fald en teorretisering. Det er muligt at i har ret, men på nuværende stadie er det altså kun en teoretisering og i gør jer selv en tjeneste ved at omtale det som værende sådan og ikke en allerede etableret sandhed... Bare mine 2-3 cents...

incognito: Det var nu også et teoretisk foreslag som jeg stillede. Netop derfor jeg spurgte om jeg var way off..

Sniper skrev:Meget interessant det her faktisk.. For når man kigger sådan på det er det vel en fordel under cut at ligge i underskud natten igennem. Kroppens forbrug vil self være lavere under hvile og da musklerne først tæres når kroppen ikke kan følge med mht fedtnedbrydning vil der vel ikke ske nogen muskelnedbrydning.. Samme princip som let cardio medfører og et lavt kcal-underskud medfører.. Dog er det self. ikke optimalt under bulk, men kunne man ikke teoretisk forestille sig at dette kunne udnyttes..?! Self. vil musklerne i denne periode ikke restiturerer pga manglende protein da dette bruges som energikilde hvis tilstedeværende, men det må da vel være en fornuftig udnyttelse på dage hvor man ikke har trænet og der er gåer over "36-timer" siden sidste pas.. Er jeg way ude på et teoretisk spor som ikke kan gælde realistisk.. Og i givet fald hvorfor..?

Nu læste jeg lige en del vedrørende glycogenosis igår, og hvad jeg kunne læse mig frem til betyder denne proces at der tæres på muskeler såvel som fedtdepoter når glykogendepoterne er tømte, er det korrekt..? Betyder det i givet fald at der vil tæres ligemeget på musklerne ved stort underskud som ved mindre underskud..? I givet fald er der da en del artikler som bør modificeres rundt omkring..

Sniper skrev:incognito: Det var nu også et teoretisk foreslag som jeg stillede. Netop derfor jeg spurgte om jeg var way off..

Det var nu lige så meget kuglen som fik det til at fremstå meget bastant

Sniper skrev:

Sniper skrev:Meget interessant det her faktisk.. For når man kigger sådan på det er det vel en fordel under cut at ligge i underskud natten igennem. Kroppens forbrug vil self være lavere under hvile og da musklerne først tæres når kroppen ikke kan følge med mht fedtnedbrydning vil der vel ikke ske nogen muskelnedbrydning.. Samme princip som let cardio medfører og et lavt kcal-underskud medfører.. Dog er det self. ikke optimalt under bulk, men kunne man ikke teoretisk forestille sig at dette kunne udnyttes..?! Self. vil musklerne i denne periode ikke restiturerer pga manglende protein da dette bruges som energikilde hvis tilstedeværende, men det må da vel være en fornuftig udnyttelse på dage hvor man ikke har trænet og der er gåer over "36-timer" siden sidste pas.. Er jeg way ude på et teoretisk spor som ikke kan gælde realistisk.. Og i givet fald hvorfor..?

Nu læste jeg lige en del vedrørende glycogenosis igår, og hvad jeg kunne læse mig frem til betyder denne proces at der tæres på muskeler såvel som fedtdepoter når glykogendepoterne er tømte, er det korrekt..? Betyder det i givet fald at der vil tæres ligemeget på musklerne ved stort underskud som ved mindre underskud..? I givet fald er der da en del artikler som bør modificeres rundt omkring..

du mener gluconeogenese, går jeg udfra. Der nedbrydes jo hele tiden både fedtvæv og muskelvæv, det kan ikke stilles op som at det ene sker isoleret på det ene tidspunkt og det andet sker på det andet. Det hele er blandet sammen i et et stort miskmask, så det er svært at stille konkrete modeller op. Ja, der nedbrydes både muskelvæv og fedtvæv når glycogendepoterne er tomme. Der er nogle ting der tyder på et man sparer muskelmassen bedre ved et lille underskud end ved et stort, men træning påvirker også substrat præferencen i underskud.

Takker for forklaringen.. Er der nogle gode kilder du kan henvise til hvis jeg ønsker at komme bedre ned i dybden af gluconeogenese.. Tror det er interessant og fornuftigt at kende til, idet der jo er en stor sammenkædning mellem specielt denne proces og kostindtagelsen når vi snakker BB..

Sniper: Jeg tvivler på at glukoneogenesen er særlig let at gå i krig med, medmindre du også undersøger glykolyse og evt citronsyrecyklus samtidigt. Det kan let gå hen og blive lidt af en mundfuld. Egentlig er det jo ikke andet end kroppens måde at skabe glukose udfra forskellige ting (og hver ting der kan skabes glukose udfra kræver næsten sin egen bog )

Iøvrigt spændene tråd, jeg er glad for at man roligt kan drikke sin valle i en gang mælk.

Smeden skrev:Sniper: Jeg tvivler på at glukoneogenesen er særlig let at gå i krig med, medmindre du også undersøger glykolyse og evt citronsyrecyklus samtidigt. Det kan let gå hen og blive lidt af en mundfuld. Egentlig er det jo ikke andet end kroppens måde at skabe glukose udfra forskellige ting (og hver ting der kan skabes glukose udfra kræver næsten sin egen bog )

Iøvrigt spændene tråd, jeg er glad for at man roligt kan drikke sin valle i en gang mælk.

Hmm. Det er jeg sq ked af at høre.. Jamen så må jeg vel også "uddanne" mig indenfor alle disse andre sidegrene til glukoneogenesen.. Det må jeg se på senere.. Har nok at se til i øjeblikket..