I alt: 1327
Medlemmer: 3
Skjulte: 0
Gæster: 1324
Denne gang er det min tur til at være pedantisk. 'Kronisk' er et jo et synonym til 'permanent' (eller dét, der antages at være permanent). Hvis det er en given term man har tillagt det er det selvfølgelig en anden sag. Jeg får associationer til vores undervisning i sundhedspsykologi, hvor de også blev ved med at angive, at "kronisk fedme" er en folkesygdom. Dette var i samme omgang afledt af en BMi på >25, hvilket er komplet meningsløst, da en BMI <25 ville gøre folk "raske".
Grunden til, at jeg påpegede det er, at man ud fra det synspunkt at EPOC varer 10.5 timer skulle udføre højintenst arbejde (70%) mindst 3 gange dagligt for at øge forbrændingen over hele døgnet. Ikke engang dette ville retfærdiggøre brugen af ordet "kronisk".
I min logik er diabetes et eksempel på en kronisk tilstand. Anyway - jeg forstår selvfølgelig hvad du mener, men selv med en varighed på 24 timer ville du selvsagt skulle udføre HIIT hver dag for at inducere en øget >kronisk< fedtforbrænding. Denne ville ligeledes, også selvsagt, stoppe, så snart man ikke udfører HIIT.
Hvis intensiteten øges til maksimalt/supramaksimalt af VO2max (hvilket selvfølgelig ikke er urealistisk) må vi naturligvis også formode at EPOC bliver større, hvorfor vi godt kan blive enige i, at varigheden forlænges.
Problemet ved den artikel jeg selv smed med de trænede er, at udgangspunktet er væsentlig over den normale værdi for hvileforbrændingen, der normalt er 0.8. Således 'normaliseres' hans forbrænding faktisk ironisk nok kort tid efter.
"Tilføj dertil, at fedtforbrændingens kroniske forhøjelse, ikke kun måtte være en effekt af træningspasset, men også afledte effekter."
Det må du lige uddybde. Jeg kan ikke se, hvad der skulle øge forbrændingen foruden det øgede iltforbrug (EPOC). Direkte (og få minutter efterfølgende) efter træningspasset er det tvivlsomt, at fedtforbrændingen øges pga. den opståede oxygengæld, hvorfor det er langt mere favorabelt at forbrænde glucose.
2. Ja, det er den vakuum betragtning jeg gerne vil til livs. Kcal-betragtningen er ikke den overskyggende variabel for omfanget og varigheden af fedttab.
Det siger jeg absolut heller ikke. Jeg argumenterer blot for, at det er mere komplekst end som så. Bare et fiktivt eksempel:
Lad os antage, at fedtforbrændingen under selve arbejdet er 32g ved moderat-høj intensitet (65% af vo2max), og at EPOC efterfølgende er 70kcal, hvoraf de 35 er fedt. Alt i alt vil der være en samlet forbrænding for dette træningspas på 32x9 + 35 kcal = 323kcal forbrændt fedt.
Ved maksimalt/supramaksimalt arbejde (90-110% af vo2max) antager vi, at der forbrændes 20g fedt, men at EPOC svarer til 150kcal fedt dvs. 20 x 9 + 150, hvilket svarer til 330kcal fedt.
Mine tal her kan sagtens være way off though.
Fokus på hypertrofipotentialet i sig selv bør være beskedent, det interessante er begrænsningen af atrofi. Men ja, det er noget begrænsende at diæt ikke er kontrolleret.
Det har du helt ret i. Jeg tænkte også blot ifht. studiet. Hypertrofipotentiale hænger også sammen med begrænsning af atrofi ifht. brugen af de forskellige type muskelfibre, hvoraf sidstnævnte, som du siger, selvfølgelig er det vigtige her.
Ja - så længe diæten ikke er fastlagt er det i princippet umuligt at bestemme. Men vi er selvfølgelig helt enige i, at begræsningen af atrofi er en vigtig faktor ved HIIT.
Konklusionen er vel nærmere at det stykke arbejde, er væsentligt større end hvad almindeligt trænede individer ville kunne få ud af at glucose tilførslen. Men der er selvfølgelig ingen kontrol-gruppe, så det er en væsentlig svaghed ved den konklusion.
Jeg er ikke sikker på, hvordan du kommer frem til den konklusion. Har jeg misset noget? Som du selv skriver er der ingen kontrolgruppe, hvorfor forsøget umuligt kan stræbe efter at pointere det du skriver. Forsøget stræber vel rettere efter at bevise, at en kontinuet tilførsel af brændstoffer virker fremmende på deres præstation, hvilket alt andet lige giver god mening.
At de formentlig er bedre til det end en given kontrolgruppe ville ikke være overraskende, men en kontrolgruppe ville også være i stand til det - også i høj grad. Her handler det dog om ting, der imo er irrelevant for vores diskussion. F.eks. vil den tilgængelige mængde af muskelvæv, samt de opregulerede aerobe metabolitter i høj grad være de begrænsende faktorer.
Man forbrænder mest fedt ved lavintensitet træning under træningen, hvis det er din pointe. Vores diskussion er jo over den lange bane, ellers havde du naturligvis ret, og jeg ville bare være ignorant.
Først og fremmest argumenterer jeg for, at forbrændingen er højest under selve arbejdet (ved 65%). Vi er enige i, at du ved HIIT forbrænder mest over den lange bane (som jeg også skrev til sidst i indlægget). Det jeg argumenterer for, er hvorvidt effekten er nævneværdig pga. den relativt store forskel af selve fedtforbrændingen under arbejdet - altså om EPOC ved højintenst arbejde kan modsvare den højere fedtforbrænding der sker under selve arbejdet. Hvis vi udelukkende ser på selve energiforbruget er det klart, at højintenst arbejde er langt bedre. Især tidsmæssigt.
Nu er jeg bare pedantisk, men vi skal som sagt højere op end 70 %. Plus studiet er foretaget over en alt for kort tidshorisont. Man kan ikke konkludere særligt meget om indvirkningen på kropskompositionen over den lange bane, fordi fedtforbrændingen 0-24 h post-exercise bliver målt. Det her er, som du bedre end jeg ved, kompliceret fysiologiske forhold. Det er ikke et nulsumsspil, hvor x-energi forbrændt under og umiddelbart efter træning betyder y forbedret kropskomposition. Om end kulhydrat-forbrændingen ser ud til at være en indikativ faktor, som jeg tidligere skrev.
Det skal du også have lov til at være. Det er jo os selv, der sætter præmisserne. Hvis vi sætter VO2max højere er de andre studier (vi begge har fremlagt) selvfølgelig af mindre gyldighed. Jeg kan også sagtens se rationalet i, at VO2max nødvendigvis skal være højere ved HIIT. Sjovt nok fandt jeg selv dette studie inden jeg begyndte på svaret:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9594902593
Muscle biopsies obtained in the vastus lateralis before and after training showed that both training programs increased similarly the level of the citric acid cycle enzymatic marker (læs: aerob forbrænding). On the other hand, the activity of muscle glycolytic (læs: anaerob forbrænding) enzymes was increased by the HIIT program, whereas a decrease was observed following the ET program. The enhancing effect of training on muscle 3-hydroxyacyl coenzyme A dehydrogenase (HADH) enzyme activity, a marker of the activity of β-oxidation (læs: fedtforbrænding), was significantly greater after the HIIT program. In conclusion, these results reinforce the notion that for a given level of energy expenditure, vigorous exercise favors negative energy and lipid balance to a greater extent than exercise of low to moderate intensity. Moreover, the metabolic adaptations taking place in the skeletal muscle in response to the HIIT program appear to favor the process of lipid oxidation.
Det er også det første studie vi har fremlagt (foruden det, jeg kommenterer på nu du har fundet), der direkte indikerer en øget fedtforbrænding ved HIIT. Vi må også antage, at VO2max her er væsentlig højere end de andre forsøg - men det gør det jo ikke mindre korrekt.
Naturligvis ikke. Du vil i så fald gøre dig selv en tjeneste
Det ser sådan ud!
Til forskel er min konklusion, at hvad der i kliniske studier har været svært at fastlægge, om end mere i nyere studier, så er de eksakte processer omkring et fedttab komplekst men den "bedste" vej til den ønskede effekt, nemlig forbedret kropskomposition mindre udfordrende. Dertil min pointe at HIIT er mere formålstjenstlig, hvilket der er der formentlig ikke endelig dokumentation for at sige, men det modsatte er heller ikke rigtigt tilfældet, så indtil noget overbevisende omkring brede udsnit af trænende individer, opnår forbedret kropskomposition på den lange bane ved LISS, så holder jeg mig til min egen ethos. Plus det rent tidsmæssige aspekt, som du også selv har påpeget.
Når vi væsentligt øger VO2max (og derfor også EPOC, må vi formode) ændrer jeg også gerne min konklusion til fordel for HIIT, hvilket begge studier vi har fremlagt til sidst også synes at favorisere. Om det er endelig dokumentation kan altid diskuteres, og der kan selvfølgelig altid være andre faktorer i spil (end dem, vi begge har påpeget til hver vores fordel. Bl.a. diæt, træningsform, sideløbende styrketræning osv.), men alt i alt virker HIIT med noget nær maksimal/supramaksimal %Vo2max rigtigt nok til at være den for styrketrænende individer mest hensigtsmæssige metode til at ændre kropskompositionen med bibeholdt muskelmasse og sænket fedtprocent som mål. Om det så er det tidsmæssige perspektiv og/eller et bedre resultatet over en længere tidsperiode er i og for sig irrelevant - men noget tyder på, at begge faktorer er til fordel for HIIT.
Det er måske op til hver person?
