Jeg har på fornemmelsen, at vi langt hen ad vejen er enige i en god portion af problemstillingerne. Derimod er jeg også sikker på, at vi snakker lidt forbi hinanden til tider, og derfor misforstår et par af hinandens pointer.
Har desværre en presset uge, så et sent (og desværre lidt for kort) svar, er det bedste jeg kan give.Helt i orden. Jeg har derimod haft for meget fritid de sidste par uger, hvilket er årsagen til mine ret gennemgående indlæg.
Det er heller ikke pointen. Du bevæger dig i et dynamisk vidensfelt; i 80'erne var alle læger overbevist om at fedt var overvægtssynderen over dem alle, I 90'erne blev det udelukkende mættede fedtsyrer, som var problemet. Det klæder alle sektorer og videnshverv at være selvkritiske. Det er fandme problematisk, hvis der f.eks. var konsensus blandt medicinstuderende om, at lav-intensitets cardio generelt er at foretrække for at optimere fedttab.Det har du selvfølgelig helt ret i. Jeg fik læst det lidt for hurtigt og troede du hentydede til, at man skulle være påpasselig med bero for meget på teori, når det gælder klinisk arbejde. Dette er selvfølgelig også korrekt (apropos hele vores debat), men vi er stadig nødt til langt hen ad vejen at tro på, at den teori der findes gennem 'grundforskning' også gør sig gældende i klinisk praksis.
Dog er det naturligvis korrekt, at det ikke altid er således - især ikke hvis variablerne forandrer sig udover "normalen", som i tilfældet, hvor folk går efter bestemte træningsmæssige mål. Dog må jeg også gå ud fra, at vores pensum er helt up to date - og at vores professorer har styr på deres stof (hvilket de naturligvis har). Selv blev jeg undervis i træningsfysiologi og termoregulering af én af de læger, der er med til at træne forskellige atleter i Team Danmark. Indrømmet var dette dog hovedsagligt fysiologiske, og ikke biokemiske, parametre. Dvs. med hovedvægt på forandringer i det cardiovaskulære system under arbejde, samt tilpasning til aerobt og anaerobt arbejde. Dette også ifht. termogenesen og klimaet. Den biokemiske del blev gennemført semesteret før, hvor denne dog også var meget gennemgående ifht. netop adrenalins, glukagons og cortisols effekt på muskelaktivitet.
Jeg har desuden ikke snakket om lavintens cardiotræning, men moderat-højintens. Dvs. 55-70% af VO2max. Faktisk tænkte jeg i starten helt i ekstremer (derfor jeg angav en R på 1-1.1), hvilket ofte kan illustrere pointen.
Naturligvis. Derfor kan du stadig ikke bruge faste studier på ikke-trænende til særligt meget i den konkrete sammenhæng.Men som argumenteret for, så ændres disse parametre ikke som sådan. Det er rigtigt, at der sker store forandringer ifht. det cardiovaskulære system. Især hvilepulsen reduceres, og slagkraften forøges (hvilket i sig selv er energibesparende). Desuden vil antallet af aerobe og anaerobe metabolitter øges, der vil være øget kapillarisering, øget antal mitochondrier, større myoglobinkoncentration, generelt højere metabolisme (grundet øget muskelmasse). Hæmatokritten vil faktisk falde (man ved ikke hvorfor).
Dette betyder dog ingenlunde, at det ikke er de samme parametre der spiller ind ved mine pointer. Du vil stadig have det samme sympatiske respons medieret direkte via noradrenalin, samt cirkulerende catecholaminer (adrenalin og noradrenalin). Der vil stadig udskilles cortisol under hårdt muskelarbejde. De store forskelle skulle bero på glycogenlagret, som kan være øget ved f.eks. "carb loading", men det ændrer ikke på, at du ved hårdt intenst arbejde under 'længere' faste vil opnå præcis de samme katabolske og energidannende processer. Altså forstå mig ret: Jeg kan ikke se, hvilke parametre der skulle ændres i så høj grad i en normalt trænet person, der ville resultere i en stor reduktion af disse katabole hormoner.
Personen kan uden tvivl performe bedre - men det ændrer ikke på, at han stadig mangler glucose. Når kroppen mangler glucose henter den det fra andre steder: Muskulaturen, samt cycler via forskellige cycli (f.eks. cori cyklus), samt begynder at danne ketonstoffer pga. ophobning af metabolitter i leveren (acetyl-CoA) pga. stor lipolyse.
Tror du misforstår, Bill Philip argumenterer udelukkende ud fra et standpunkt om, at man i fasted stadie forbrænder mere energi fra fedtdepoter, og derfor er det også i en fedtforbrændingskontekst over lang sigt fordelagtigt. Det var for at afklare hvordan myten er opstået.Fair nok. Det var bare ikke helt det du skrev til at starte med (kun beror på lipolyse), men det er nok bare mig, der læser det lidt for bogstaveligt lige nu
Det essentielle er ikke fedtforbrændingen under selve træningssessionen, det kan ikke siges mere konkret end det, nu du påpeger mine formuleringsevner.
http://ajcn.nutrition.org/content/75/5/818.long
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8214047
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6350247
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3702648Igen læser jeg det måske for bogstaveligt, men der er stor forskel på "fedtforbrænding" og "energiforbrænding", hvoraf det var sidstnævnte jeg påpegede.
Jeg kigger lige på artiklerne i morgen, så der kan være nogle gode pointer. Hvorfor det ikke skulle være forbrændingen under selve træningen kan jeg ikke se. Det er unægteligt her der tabes størst mængder fedt og ikke post exercise. Jeg nåede ikke at redigere mit indlæg før du svarede, men som skrevet der, er vi enige langt hen ad vejen. Dog vil mængden af energi (og formentlig også fedt) forbrændt under selve træningen være væsentlig større end den, der fremmes ved den ændrede metabolisme. None the less - som skrevet: Hvis den del blot beror på en øget forbrænding af glucose (og ikke fra dine fedtdepoter) vil det altså ikke hjælpe dig til et større fedttab ved at gå efter de metaboliske forandringer post exercise ved højintenst arbejde.
Jeg fandt dog tidligere et par studier der indikerede, at R (den respiratorske kvotient) var en lille del lavere efter højintenst arbejde end ved let-moderat arbejde i et givent tidsrum (nogle timer) efter træning. Men så er vi igen ude i nogle komplekse beregninger: Er der størst fedtforbrænding ved moderat arbejde (55-60% af VO2max) eller højintenst arbejde, der efter beror på den nævnte regulerende effekt denne har på fuel metabolisk post exercise?
Såvidt jeg husker var R dog tæt på "normalværdien" for en person, der ikke lige har (altså hvileforbrændningen af fedt - dvs. omkring 0.8).
Du skrev at det var umuligt at ramme præcist, præmissen for hele argumentet er forkert. Den underliggende antagelse er, at hvis det kunne lade sig gøre, var det fordelagtigt. Dette er ikke tilfældet, jf. at fedtforbrændingen stadig ikke er indikativt for den kroniske fedtforbrændende- og kropskompositionseffekt man ønsker at opnå.Du har ingen ændringer i den kroniske fedtforbrænding. Effekten fra det højintenst arbejde fortager sig over et givent tidsinterval (nogle timer). Jeg skrev heller ikke, at det var fordelagtigt. Min præmis har altid været, at det ikke er smart at dyrke cardio efter lang tids faste. Min pointe var nærmere, at man muligvis kunne øge lipolysen ved aerobt arbejde efter "lang" tids faste, og i princippet holde sig inden for en ramme, hvor proteolysen ikke opreguleres væsentligt. Dette kan jeg ikke se hvorfor skulle være forkert, men stadig på ingen måde hensigtsmæssigt. Men igen tror jeg, at vores opfattelse af præmisserne har været gensidigt misforstået.
Der talte jeg over mig, beklager. Men det er stadig et irrelevant argument ifht. det oprindelige spøgsmål, når der af afmarcherede træningsguruer foreslås fasted cardio, er der tale om LISS.Np. Tonen her var måske lidt hård, men det var mere for at indikere, at det absolut ikke er irrelevant i den omdiskuterede situation Well, jeg synes da ellers vi i høj grad diskuterer højintenst arbejde vs. moderat arbejde.
Enig, pointen er fiktiv, men det er så sandelig i forlængelse af din kategoriske udmelding omkring morgenmad. Bare fordi der findes mange studier som viser en overbevisende sammenhæng mellem personer der indtager morgenmad regelmæssigt og varigt vægttab f.eks. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11836452), så er der noget længere mellem de gode bagvedliggende forklaringer. Her tror jeg igen vi snakker forbi hinanden. Jeg mente helt simpelt en generalisering ifht. vigtigheden af et morgenmåltid for alle mennesker ifht. fysiske og kognitive funktioner i dagligdagen, og ikke specifikt for problemstillingen. Det var blot tilføjet for at illustrere, hvorfor morgenmaden er et yderst vigtigt element i vores kost, nu da jeg alligevel havde forklaret glycogens funktion (og glycogenolyse under faste, samt lagringskapaciteten).
Resten bliver for sent, jeg håber jeg har tid til at kigge på det imorgen. Desværre har jeg ikke en tilstrækkelig medicinsk- eller naturvidenskabelig baggrund til at kunne diskutere en del af de ting du skriver; du har naturligt nok en stærk faglig ballast og interessegrundlag, så jeg tager ganske givet mere fejl end dig, men dine konklusioner er for rigide.Helt i orden. Du kigger selvfølgelig bare på det, hvis du får tid. Så længe vi alle lærer en ting eller to er det en god debat.
Du har helt ret i, at mange af de mekanismer jeg fremlægger er meget 'stringente'. Det skal absolut heller ikke forstås således, at man kan forklare alt ud fra en eksakt viden om molekylernes egenskaber. Pointen er ikke, at jeg er overbevist om, at jeg kan forklare præcis hvad der sker inden i os i alle tilstande. Den er nærmere, at jeg kan forklare det ud fra den viden vi har om menneskets fysiologi, og derudfra forsøge at forklare hvilke faktorer der spiller ind. Det er rigtigt nok meget rigide antagelser, men det er det nødt til at være - vi har ikke andet at gå ud fra, foruden de dertilhørende kliniske undersøgelser, der langt hen ad vejen siger det samme.