Bruger login







Tilbudsguide, uge 45, 2019
And og æg!

Tilbudsguide, uge 44, 2019
Svinemørbrad og mandler!

Tilbudsguide, uge 43, 2019
Havregryn og oksefilet!

Tilbudsguide, uge 42, 2019
Olivenolie, granatæble og mango!


Statistik

Vi har 65699 registrerede brugere. Nyeste registrede medlem er peinoin

Vores medlemmer har i alt skrevet 2049575 indlæg i 100422 emner

0 nye indlæg i dag


Online
I alt: 764
Medlemmer: 2
Skjulte: 0
Gæster: 762

Følg bodybuilding.dk på

Tun versus Makrel?

Udskriv emne


Kosten og dens betydning for optimale resultater

Tilbage til Kost & kosttilskud





Hvad er bedst og sundest på rugbrødet og hvorfor? :)
Personligt foretrækker jeg tun 2 gange om ugen og resten makrel, og hvis jeg rigtig flotter mig så æg oven på makrellen med mayonaise mmm :D
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 3296
Tilmeldt: 13. nov 2009, 21:28
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Tun skal man i regelen begrænse grundet tungmetaller. Masser af protein, billigt og nemt.

Makrel smager bedre! Masser af protein, sundt fedt og nemt. Dog ikke så billigt.
Geisha is... Japanese girl!
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 4183
Tilmeldt: 15. jan 2009, 15:41
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Macdoody skrev:Tun skal man i regelen begrænse grundet tungmetaller. Masser af protein, billigt og nemt.

Makrel smager bedre! Masser af protein, sundt fedt og nemt. Dog ikke så billigt.


Ved sgu ikke hvor du køber, men 125g makrel i dåse koster her 5,75kr, mens 175g tun koster 7,5kr?
Ved godt der også er forskel på mængden, men tror sgu at gram mæssigt ksoter det næsten det samme..

Foretrækker selv makrel, tun er kedeligt, makrel er lidt lækrere + det er nærmest et problem at få nok sundt fedt, dog får jeg så meget protein at det slet ik kan betale sig at spise noget direkte for proteinens skyld.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 521
Tilmeldt: 29. nov 2009, 02:10
Geografisk sted: Hillerød
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 100.00
- Squat: 110.00
- Dødløft: 150.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



hvor stor en fare udgør tungmetaller i tun?
-spiser nemlig selv to dåser dagligt, så vil gerne have uddybet det lidt.. :?
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 325
Tilmeldt: 23. nov 2009, 18:17
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Du skal tænke på at tomatsauce er inkluderet i de 125 g. Så reelt er der kun 75 g makrelfilet.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 27
Tilmeldt: 10. jan 2009, 22:25
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Vil også gerne vide hvor farligt tungmetal er...?
Jeg er nu klart mest til makrel men ved ikke om der er lige så meget protein i som i tun?
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 3296
Tilmeldt: 13. nov 2009, 21:28
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jeg spiser kun Makreal. Kan ik klarer smagen af tun #-o
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 97
Tilmeldt: 27. sep 2009, 14:33
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 70.00
- Squat: 80.00
- Dødløft: 80.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Ves skrev:Du skal tænke på at tomatsauce er inkluderet i de 125 g. Så reelt er der kun 75 g makrelfilet.


Der er også vand/olie i tunen..

Næringsindholdet på bøtten er jo stadig for 100g blandet vare? :)
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 521
Tilmeldt: 29. nov 2009, 02:10
Geografisk sted: Hillerød
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 100.00
- Squat: 110.00
- Dødløft: 150.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



TrainingDay skrev:hvor stor en fare udgør tungmetaller i tun?
-spiser nemlig selv to dåser dagligt, så vil gerne have uddybet det lidt.. :?


Det udgør en rimelig stor fare.. Når du får det ind i kroppen bliver det ført med blodet rundt, og sætter sig i vævet.

Det øger riskoen for blandt andet kræft..

Jeg vil anbefale dig at erstatte alt den tun med kylling eller andet protein i stedet, og nøjes med at spise tun et par gange om ugen.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: 21. maj 2009, 18:24
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Så vidt jeg har forstået er det ofte unge tun fisk der bliver brugt til tun i dåse, og derfor har de ikke noget at ophobe så meget tungmetal i kroppen. Heldigvis, for det gør det mere sundt at spise tun for os. Det er vidst isæt store tun bøffer der indeholder gode mængder af tung metaller. Correct me if I am wrong!
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 277
Tilmeldt: 14. jun 2007, 18:26
Geografisk sted: Aarhus/Aalborg
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 72.50
- Squat: 105.00
- Dødløft: 140.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



balder skrev:Så vidt jeg har forstået er det ofte unge tun fisk der bliver brugt til tun i dåse, og derfor har de ikke noget at ophobe så meget tungmetal i kroppen. Heldigvis, for det gør det mere sundt at spise tun for os. Det er vidst isæt store tun bøffer der indeholder gode mængder af tung metaller. Correct me if I am wrong!


Det er rigtigt
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: 21. maj 2009, 18:24
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jeg foretrækker helt klart makrel i tomat. Masser af protein og sundt fedt. Desuden kan jeg bedre lide makrel.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 9549
Tilmeldt: 15. dec 2007, 01:49
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 1.00
- Squat: 2.00
- Dødløft: 3.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Så er det nok godt man fik 2-300 dåser makrel i tomat af arbejdet :dance:
"Keep away from those who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great make you believe that you too can become great.”
- Mark Twain
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 173
Tilmeldt: 21. nov 2009, 19:32
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



sælg mig 50 - 5.- stk^^
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 393
Tilmeldt: 21. maj 2009, 18:24
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



balder skrev:Så vidt jeg har forstået er det ofte unge tun fisk der bliver brugt til tun i dåse, og derfor har de ikke noget at ophobe så meget tungmetal i kroppen. Heldigvis, for det gør det mere sundt at spise tun for os. Det er vidst isæt store tun bøffer der indeholder gode mængder af tung metaller. Correct me if I am wrong!

Men bør dog stadig have det i baghovedet. Nogle mærker er også langt bedre end andre. Natuna fra netto er den værste og Glyngøre er den bedste mht. indhold af tungmetaller.
Jeg gider ikke til at finde undersøgelsen, men den kan ikke være svær at finde, hvis man søger lidt. Mener den er fra fødevarestyrelsen.
KIG FORBI MIN LOG ELLER SE HOMEMADE TRAINING FOOTAGE !
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 5326
Tilmeldt: 3. aug 2008, 19:26
Geografisk sted: Nyborg
 
Træner her: Nyborg Motion
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 150.00
- Squat: 140.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Aldi´s tun er fra Thailand, og sundhedsstyrelsen har pålagt Aldi at sætte et markat ovenover dem hvor der står de er fra Thailand, meget mystisk :)
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 3296
Tilmeldt: 13. nov 2009, 21:28
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Nu ved jeg godt, at det er et gammelt indlæg.

Men ift tun hvor man skal tænke på tungmetaller , er der så ikke noget man skal tænke på når det gælder makrel?
 
Reputation point: 10
 
Indlæg: 1789
Tilmeldt: 16. jan 2006, 21:35
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Glem ikke at tun efterhånden er fisket helt i bund og at visse arter er stærkt truede. Endnu en grund til at holde sig til makrel.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 21
Tilmeldt: 8. feb 2011, 14:39
 
Træner her: Dansk Fitness Århus C
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Der er så vidt jeg husker mere protein i tund end i makrel..
I ain't a killer but don't push me revenge is like the sweetest joy next to getting pussy
Brugeravatar
 
Reputation point: 205
 
Indlæg: 2332
Tilmeldt: 10. aug 2011, 16:05
Geografisk sted: 5550 Langeskov
 
Træner her: OBBC
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



MO skrev:Nu ved jeg godt, at det er et gammelt indlæg.

Men ift tun hvor man skal tænke på tungmetaller , er der så ikke noget man skal tænke på når det gælder makrel?



Jeg fandt et indlæg jeg tidligere har skrevet

Hippokrates skrev:Der findes flere forskellige tungmetaller, heriblandt kviksølv, som netop er det tungmetal, man bør orientere sig om, hvis er bange for kviksølvsforgiftning ved store indtag af tun!

Grunden til at tun indeholder store mængder af kviksølv skyldes, som allerede nævnt, at der sker en biomagnifikation, hvilket betyder at kviksølvet oplagres op igennem fødekæden! Kviksølv er, ligesom andre tungmetaller, fedtopløselige og vil der derfor akkumuleres i den organisme, som indtager stoffet! Det betyder altså, at det optagede kviksølv i planteplankton optages af dyreplankton, idet at denne organisme lever af planteplankton: således fortsætter det hele vejen op igennem fødekæden, og netop tun og makrel er højt placeret i fødekæden, hvilket betyder at de indtager store mængder af kviksølv, fordi at den relative koncentration af kviksølv stiger - at tun og makrel, så så også har en forholdsvis lang levetid gør det hellere ikke bedre, fordi at kviksølv udskilles meget langsomt fra kroppen - der er tale om en biologisk halveringstid på 70 - 120 dage! Længere levetid betyder at de skal have mere føde, og mere føde betyder jo som sagt, en større bioakkulamation!

Men hvorfor er kviksølv så farligt? Ja, faktisk så blev kviksølv brugt som lægemiddel tilbage fra Hippokrates og helt frem til midten af det tyvende århundrede, men heldigvis fandt man ud af, at kviksølvs effekt på eksempelvis syfilis blev overdækket af dens konsekvenser, som løse tænder, metalsmag i munden, ukoordinerede bevægelser, tale- og hørevanskeligheder, ukontrollable muskelkontraktioner og øget spytsekretion på helt op imod fem liter om dagen - foruden de personer, som selvfølgelig døde som følge af infektion eller lignende! Metallisk kviksølv, altså Hg, er ikke særlig giftigt, men det er derimod methylkviksølv, CH3Hg+, som netop er det der er at finde i tun, makrel og andre havpattedyr! Langt størstedelen af det methylkviksølv, som vi indtager bliver også optaget i kroppen - jeg mener vi taler om +90%, så man skal altså ikke fråse med det! Kviksølv er, ligesom andre tungmetaller, fedtopløselige og kan derfor passere over cellemembraner, som bekendt også består af fedt: derved påvirkes centralnervesystemet! Man kunne også komme ind på, hvordan tungmetaller blokerer et substrat for danne komplekser med enzymer, som derved sættes ud af spil?

Der findes såvidt jeg ved en grænseværdi for mængden af kviksølv (såvel andre tungmetaller), som fisk må indeholde, hvis de skal anvendes til fødevarer! Mængden for kviksølv er fastsat til 0,5 - 1,0 mg per kg af fødevarestyrelsen, og da tun på dåse i gennemsnit (ifølge nedenstående link) indeholder omkring 0,175 mikrogram/gram vil det svare til omkring fem dåser tun ugentligt! Men man skal selvfølgelig tage højde for variation, hvilket vil sige at man måske kun kan tillade sig at spise én dåse tun, hvis mængden er kviksølv er stor, eller omvendt måske ti dåser tun, hvis mængden er lille? Jeg henviser til en undersøgelse, hvor netop Natuna (tun på dåse) er blevet undersøgt blandt andre tun på dåse varianter! Natuna indeholder 0,43 mikrogram/gram, og hører altså til blandt topscorerne i denne ene undersøgelse!

http://miljoeogsundhed.dk/default.aspx?node=5513


Jeg vil dog henvise til
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyhede ... iseri.aspx

JECFA har netop vurderet faren ved kviksølv i fisk og er kommet frem til en grænse for, hvor meget kviksølv man højst bør få. Det har vist sig, at et indtag på 1,5 mikrogram pr kilo legemsvægt om dagen vil være uden skade. For at være på den sikre side, har JECFA sat grænsen til 1,6 mikrogram pr kilo legemsvægt om ugen. Altså ca. 7 gange så lavt.


Mine tal er sikkert forældet og linket i mit gamle indlæg virker ikke mere. Men min beskrivelse af biomagnifikation og bioakkumulation burde være spot on. Tun på dåse stammer rigtignok fra mindre tunfisk, men som nævnt, så betyder det ikke at man kan spise uendelig mængder af disse. Tunbøf er klart værre på grund af større bioakkumulation.
"Lad din medicin være din mad og din mad være din medicin"
(af Hippokrates; år 460 til 370 før Jesu Kristi fødsel)
Brugeravatar
 
Reputation point: 30
 
Indlæg: 858
Tilmeldt: 17. jun 2010, 14:17
Geografisk sted: Aarhus Nord
 
Træner her: Ny Helse og Motion
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 112.50
- Squat: 117.50
- Dødløft: 160.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (2)
Kostplan: Vis kostplan



Hippokrates skrev:
MO skrev:Nu ved jeg godt, at det er et gammelt indlæg.

Men ift tun hvor man skal tænke på tungmetaller , er der så ikke noget man skal tænke på når det gælder makrel?



Jeg fandt et indlæg jeg tidligere har skrevet

Hippokrates skrev:Der findes flere forskellige tungmetaller, heriblandt kviksølv, som netop er det tungmetal, man bør orientere sig om, hvis er bange for kviksølvsforgiftning ved store indtag af tun!

Grunden til at tun indeholder store mængder af kviksølv skyldes, som allerede nævnt, at der sker en biomagnifikation, hvilket betyder at kviksølvet oplagres op igennem fødekæden! Kviksølv er, ligesom andre tungmetaller, fedtopløselige og vil der derfor akkumuleres i den organisme, som indtager stoffet! Det betyder altså, at det optagede kviksølv i planteplankton optages af dyreplankton, idet at denne organisme lever af planteplankton: således fortsætter det hele vejen op igennem fødekæden, og netop tun og makrel er højt placeret i fødekæden, hvilket betyder at de indtager store mængder af kviksølv, fordi at den relative koncentration af kviksølv stiger - at tun og makrel, så så også har en forholdsvis lang levetid gør det hellere ikke bedre, fordi at kviksølv udskilles meget langsomt fra kroppen - der er tale om en biologisk halveringstid på 70 - 120 dage! Længere levetid betyder at de skal have mere føde, og mere føde betyder jo som sagt, en større bioakkulamation!

Men hvorfor er kviksølv så farligt? Ja, faktisk så blev kviksølv brugt som lægemiddel tilbage fra Hippokrates og helt frem til midten af det tyvende århundrede, men heldigvis fandt man ud af, at kviksølvs effekt på eksempelvis syfilis blev overdækket af dens konsekvenser, som løse tænder, metalsmag i munden, ukoordinerede bevægelser, tale- og hørevanskeligheder, ukontrollable muskelkontraktioner og øget spytsekretion på helt op imod fem liter om dagen - foruden de personer, som selvfølgelig døde som følge af infektion eller lignende! Metallisk kviksølv, altså Hg, er ikke særlig giftigt, men det er derimod methylkviksølv, CH3Hg+, som netop er det der er at finde i tun, makrel og andre havpattedyr! Langt størstedelen af det methylkviksølv, som vi indtager bliver også optaget i kroppen - jeg mener vi taler om +90%, så man skal altså ikke fråse med det! Kviksølv er, ligesom andre tungmetaller, fedtopløselige og kan derfor passere over cellemembraner, som bekendt også består af fedt: derved påvirkes centralnervesystemet! Man kunne også komme ind på, hvordan tungmetaller blokerer et substrat for danne komplekser med enzymer, som derved sættes ud af spil?

Der findes såvidt jeg ved en grænseværdi for mængden af kviksølv (såvel andre tungmetaller), som fisk må indeholde, hvis de skal anvendes til fødevarer! Mængden for kviksølv er fastsat til 0,5 - 1,0 mg per kg af fødevarestyrelsen, og da tun på dåse i gennemsnit (ifølge nedenstående link) indeholder omkring 0,175 mikrogram/gram vil det svare til omkring fem dåser tun ugentligt! Men man skal selvfølgelig tage højde for variation, hvilket vil sige at man måske kun kan tillade sig at spise én dåse tun, hvis mængden er kviksølv er stor, eller omvendt måske ti dåser tun, hvis mængden er lille? Jeg henviser til en undersøgelse, hvor netop Natuna (tun på dåse) er blevet undersøgt blandt andre tun på dåse varianter! Natuna indeholder 0,43 mikrogram/gram, og hører altså til blandt topscorerne i denne ene undersøgelse!

http://miljoeogsundhed.dk/default.aspx?node=5513


Jeg vil dog henvise til
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyhede ... iseri.aspx

JECFA har netop vurderet faren ved kviksølv i fisk og er kommet frem til en grænse for, hvor meget kviksølv man højst bør få. Det har vist sig, at et indtag på 1,5 mikrogram pr kilo legemsvægt om dagen vil være uden skade. For at være på den sikre side, har JECFA sat grænsen til 1,6 mikrogram pr kilo legemsvægt om ugen. Altså ca. 7 gange så lavt.


Mine tal er sikkert forældet og linket i mit gamle indlæg virker ikke mere. Men min beskrivelse af biomagnifikation og bioakkumulation burde være spot on. Tun på dåse stammer rigtignok fra mindre tunfisk, men som nævnt, så betyder det ikke at man kan spise uendelig mængder af disse. Tunbøf er klart værre på grund af større bioakkumulation.



Nåh okay. Såvidt - hvis jeg har forstået det rigtigt - så skal man også passe lidt på, med at spise for meget makrel så?
 
Reputation point: 10
 
Indlæg: 1789
Tilmeldt: 16. jan 2006, 21:35
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Ikke i så høj grad som tun.
Billede
Chayen Daniel Kashi
Fysioterapeut.
Brugeravatar
 
Reputation point: 90
 
Indlæg: 4455
Tilmeldt: 13. nov 2007, 18:16
Geografisk sted: Lørenskog, Norge
 
Træner her: Fitness World - Holstebro
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 155.00
- Squat: 190.00
- Dødløft: 240.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Synes jeg har læst et sted at for man skal "opnå" en mængde af tungemetaller som der er skadeligt, skal man spise pæn meget hver dag...

Mener også at jeg så et sted at mange af de "billigere" tun på dåse, bruger man også andre slags fisk såsom delfin fordi det er billigere.. (det skulle have et lidt mere "pulveriseret" udseende) :)
Hård træning, giver spæk på nosserne!!
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: 24. okt 2010, 19:57
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Lige en hurtig søgning :

http://www.hvaforenfisk.dk/Menu/WWF's+fiskeguide . Læs under tun som er gul.
Hård træning, giver spæk på nosserne!!
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 680
Tilmeldt: 24. okt 2010, 19:57
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jepperm skrev:Lige en hurtig søgning :

http://www.hvaforenfisk.dk/Menu/WWF's+fiskeguide . Læs under tun som er gul.


Der står ikke at tun på dåse indeholder delfin, havskildpadde eller lignende. Der står, at når man fanger tun, så fanger de ofte også andre arter, såsom delfin og havskildpadde. Hele fangsten dør formodentlig, men kun tun benyttes i tun på dåse. Resten bliver brugt til andet formål eller blot smidt ud igen. Det er nok mere et spørgsmål om ens moral ved at købe tun på dåse, hvor tunen er fanget under disse forhold, som gør sig gældende.
"Lad din medicin være din mad og din mad være din medicin"
(af Hippokrates; år 460 til 370 før Jesu Kristi fødsel)
Brugeravatar
 
Reputation point: 30
 
Indlæg: 858
Tilmeldt: 17. jun 2010, 14:17
Geografisk sted: Aarhus Nord
 
Træner her: Ny Helse og Motion
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 112.50
- Squat: 117.50
- Dødløft: 160.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (2)
Kostplan: Vis kostplan



Min plan er i hvert fald nu, at jeg vil spise 2 dåser makrel tirsdag og 1 dåse markrel + én dåse tun om torsdagen .. Og så er det dét.

Lyder det ikke meget optimalt? I hvert fald gode prots :)
 
Reputation point: 10
 
Indlæg: 1789
Tilmeldt: 16. jan 2006, 21:35
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



MO skrev:Min plan er i hvert fald nu, at jeg vil spise 2 dåser makrel tirsdag og 1 dåse markrel + én dåse tun om torsdagen .. Og så er det dét.

Lyder det ikke meget optimalt? I hvert fald gode prots :)



Optimalt til hvad?

Jeg spiser 1 dåse enten makrald eller tun om dagen. Der er mere protein i tunen :)
If the bar aint bending, you are just pretending!

http://www.bodybuilding.dk/you-got-to-pump-it-up-t61404-120.html#p1603747 - Min log!
 
Reputation point: 25
 
Indlæg: 1286
Tilmeldt: 27. nov 2008, 21:03
Geografisk sted: Aalborg
 
Træner her: Ultimate Gym
SPH GYM
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 127.50
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Tilbage til Kost & kosttilskud




Brugere online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 20 gæster