bodybuilding.dk

Bulletproof Athlete skrev: og fri vilje er en illusion.

Bare en tanke, men hvis vi slet ingen fri vilje har, hvordan kan vi så have bevidsthed?

taler skrev:
Bulletproof Athlete skrev: og fri vilje er en illusion.

Bare en tanke, men hvis vi slet ingen fri vilje har, hvordan kan vi så have bevidsthed?

Bevidsthed, som at vi ved, at vi findes? Jeg kan ikke se hvordan de to ting er inkompatible.

haaank skrev:
taler skrev:
Bulletproof Athlete skrev: og fri vilje er en illusion.

Bare en tanke, men hvis vi slet ingen fri vilje har, hvordan kan vi så have bevidsthed?

Bevidsthed, som at vi ved, at vi findes? Jeg kan ikke se hvordan de to ting er inkompatible.

Du har muligvis ret. Jeg tænkte at bevidsthed - at være bevist om sig selv og sin situation - gør at man bliver opmærksom på, at man kan handle på forskellige måder, og at hvert af disse valg har forskellige udfald. Man kan nu med fornuften (den frie vilje) træffe det valg man tror giver det mest ønskværdige udfald.

taler skrev:
haaank skrev:
taler skrev:
Bulletproof Athlete skrev: og fri vilje er en illusion.

Bare en tanke, men hvis vi slet ingen fri vilje har, hvordan kan vi så have bevidsthed?

Bevidsthed, som at vi ved, at vi findes? Jeg kan ikke se hvordan de to ting er inkompatible.

Du har muligvis ret. Jeg tænkte at bevidsthed - at være bevist om sig selv og sin situation - gør at man bliver opmærksom på, at man kan handle på forskellige måder, og at hvert af disse valg har forskellige udfald. Man kan nu med fornuften (den frie vilje) træffe det valg man tror giver det mest ønskværdige udfald.

Hvis du er mere nysgerrig på emnet om fri vilje kan jeg anbefale at se nogle videoer med Sam Harris hvor han diskutere emnet.
Bl.a i denne podcast:

Mussetrussen skrev:.

Verden bliver aldrig den samme igen når først man har taget entropiens briller på.

SandyFrink skrev:
Mussetrussen skrev:.

Verden bliver aldrig den samme igen når først man har taget entropiens briller på.

Uorden er verdens orden.

Jeg vil lige pointere, at Sam Harris har fået et seriøst modspil for hans holdninger angående fri vilje. Der er ingen tvivl om, at mennesker har en meget begrænset fri vilje, men at gå herfra og til at sige, at fri vilje er en illusion og der slet ingen fri vilje er, er ikke noget der er evident bare fordi Sam Harris mener det.

PittBull! skrev:Jeg vil lige pointere, at Sam Harris har fået et seriøst modspil for hans holdninger angående fri vilje. Der er ingen tvivl om, at mennesker har en meget begrænset fri vilje, men at gå herfra og til at sige, at fri vilje er en illusion og der slet ingen fri vilje er, er ikke noget der er evident bare fordi Sam Harris mener det.

Det udsagn afspejler ikke litteraturen på området, og det er heller ikke forenelig med det videnskabelige verdensbillede, eller holdninger på førende universiteter verden over. At du skriver sådan viser at du ikke er belæst på området.

Ingen tvivl om at mange mennesker føler de har evnen, det har min ven på Facebook fået at føle med chikane efter han udgav en bog om "The free will illusion".

https://www.amazon.com/Breaking-Free-Il ... B00KH2R0BS

Eksistensen af fri vilje afhænger af dens definition, så det er formålsløst at diskutere uden at få det på plads først. Det er dog helt malplaceret at diskutere dette i forhold til trådens emne, så derfor vil jeg ikke kommentere yderligere.

Jesperhs skrev:http://www.youtube.com/watch?v=aAnlBW5INYg

Ifølge Sam Harris eksisterer der altså ikke en fri vilje. Det må så betyde, at alle de ord der står i denne tråd, ikke er et bevidst valg. De var besluttet på forhånd. Længe inden fingrene blev placeret på de respektive taster på tastaturet var det forudbestemt, hvad der skulle stå. Skræmmende tanke!

I videoen fortælles det, at der var aktivitet i hjernen 5-7 sekunder inden en række forsøgspersoner skulle besluttede, om de ville trykke på en knap med venstre eller højre hånd. Dette tolkes som at når forsøgspersonen beslutter, hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet ubevidst af hjernen. Med andre ord, beslutningen var truffet på forhånd, og vi har ikke en fri vilje.

Er denne afvisning af en fri vilje sand? Hvad fører det til moralsk? Var Hitler så ikke skyldig men bare underlagt strukturere over hvilken han intet kunne gøre. Beslutningerne var truffet på forhånd. En endnu mere skræmmende tanke!

Er det hele virkelig så deterministisk? Jeg har en grundlæggende tro på den fri vilje og har svært ved at acceptere det jeg hører i videoen. Kan man forestille sig, at der er forskel på beslutninger på kort og lang sigt? En ting er at trykke på en knap med venstre eller højre hånd, men siger dette noget om beslutninger der træffes på langt sigt? Uddannelse, karriere osv. Det er trods alt valg af en helt anden kaliber.

Franz Biberkopf skrev:
PittBull! skrev:Jeg vil lige pointere, at Sam Harris har fået et seriøst modspil for hans holdninger angående fri vilje. Der er ingen tvivl om, at mennesker har en meget begrænset fri vilje, men at gå herfra og til at sige, at fri vilje er en illusion og der slet ingen fri vilje er, er ikke noget der er evident bare fordi Sam Harris mener det.

Det udsagn afspejler ikke litteraturen på området, og det er heller ikke forenelig med det videnskabelige verdensbillede, eller holdninger på førende universiteter verden over. At du skriver sådan viser at du ikke er belæst på området.

Ingen tvivl om at mange mennesker føler de har evnen, det har min ven på Facebook fået at føle med chikane efter han udgav en bog om "The free will illusion".

https://www.amazon.com/Breaking-Free-Il ... B00KH2R0BS

Eksistensen af fri vilje afhænger af dens definition, så det er formålsløst at diskutere uden at få det på plads først. Det er dog helt malplaceret at diskutere dette i forhold til trådens emne, så derfor vil jeg ikke kommentere yderligere.

Du misforstår mig af god grund. Jeg beklager formuleringen.

Læs: "Menneskers vilje ER meget begrænset" , men ikke ikkeeksisterende.

Conan har svaret.

Forskningen peger på et mix af egen beslutningsdygtighed og determinisme.

At stille sig frem og sige "der findes ingen fri vilje" er ligeså rigtigt/forkert som at sige at "der findes ingen determinisme". Der er en del der tror at viljen er 100% fri, hvilket avler modsagnet at der "ingen fri vilje er". Hvis det er defineret således at fri er 100% fri, så er det jo korrekt, men egentligt er det nok bare ugennemtænkt kommunikation. Dem der siger "der findes ikke fri vilje" plejer ikke at følge op med "og der er heller ikke fuld determinisme".

Man kunne fx sige: "Efter alt at dømme er vores beslutninger i høj grad styret af forhold omkring os, derfor har vi på mange måder ikke en egentlig "fri vilje"".

Det er bare mindre spændende end at udbasunere at DER FINDES IKKE FRI VILJE.

Fistandantilus skrev:Conan har svaret.

Citatet er oprindeligt tilskrevet Ghengis Khan - en frygtelig hersker.

"There once was a man who said "Damn!
It is borne in upon me I am
An engine that moves
In predestinate grooves;
I'm not even a bus, I'm a tram."
—Maurice E. Hare (1886-1967)

SandyFrink skrev:Forskningen peger på et mix af egen beslutningsdygtighed og determinisme.
At stille sig frem og sige "der findes ingen fri vilje" er ligeså rigtigt/forkert som at sige at "der findes ingen determinisme". Der er en del der tror at viljen er 100% fri, hvilket avler modsagnet at der "ingen fri vilje er". Hvis det er defineret således at fri er 100% fri, så er det jo korrekt, men egentligt er det nok bare ugennemtænkt kommunikation. Dem der siger "der findes ikke fri vilje" plejer ikke at følge op med "og der er heller ikke fuld determinisme".

Man kunne fx sige: "Efter alt at dømme er vores beslutninger i høj grad styret af forhold omkring os, derfor har vi på mange måder ikke en egentlig "fri vilje"".

Det er bare mindre spændende end at udbasunere at DER FINDES IKKE FRI VILJE.

Jeg tror ikke rigtigt at jeg forstår meget her.

Hard determinism eller det at man identificerer sig som hard determinist er da netop almindeligt forekommende i diskussionen om fri vilje. Dertil støder man i stigende grad på Hard Incompatibilism en term opfundet af Derk Pereboom som i det mindste er åben overfor at der kan indtræffe akausale begivenheder i universet, men som heller ikke kan forenes med fri vilje. Forfatteren jeg lænkede til før, repræsenterer, sidstnævnte position.

Der argumenteres udtømmelig i den af mig tidligere anførte bog hvorfor fri vilje ikke er et holdbart koncept. Et separat issue i bogen er så diskussionen om at troen på fri vilje er skadelig at gå rundt med. Det handler ikke om at det er spændende. Jeg ved at bogen er skrevet af nødvendighed, for at han kan skrive en anden bog om det han virkelig brænder for, et meta-etisk synspunkt kaldet moralsk realisme.

I 2014 indledte jeg venskab med en studerende på Cornell University, han var højest rangeret på Ivy League universiteterne. 9 ud af 10 bøger jeg foreslå kunne han saglig begrunde hvorfor var tidspilde. I spørgsmålet om fri vilje anbefalede han specielt Derk Pereboom's Free Will, Agency, and Meaning in Life. Pereboom på Cornell er en af de førende fri vilje skeptikere og redigerer Stanford Philosphical Encyclopedia. Carolina Sartorio's Causation and Free Will blev jeg også anbefalet hvis jeg ville involvere mig fuldt ud i fri vilje debatten. Det har jeg ikke gjort. Men jeg ved at en compatibilist som hende ikke afviser determinisme, men mener at fri vilje (defineret på en eller anden mere eller mindre privat måde) er kompatibelt med det.

Debatten om fri vilje er ikke helt uvæsentlig, men på listen over væsentlige filosofiske spørgsmål (som der er mange gode af) ligger vi lavt. Man kan forstå personer mere vedvarende rides af spørgsmålet omkring livet's mening, hvorimod jeg sjældent hører om folk ligger søvnløse over om de mon har eller ikke har fri vilje.

Derek Pereboom kan følgende være et udmærket sted at starte

Hard-Incompatibilist Existentialism: Neuroscience, Punishment, and Meaning in Life
Derk Pereboom and Gregg D. Caruso. For Neuroexistentialism: Meaning, Morals, and Purpose in the Age of Neuroscience, OUP, Editors, Gregg D. Caruso and Owen Flanagan
https://philarchive.org/archive/PERHEN-2

Jeg har sådan set ikke advokeret noget holdepunkt, men jeg mener at Sandyfrink har karikeret lige lovligt meget.

Jeg tror ikke, at nogen benægter, at vores vilje er betydeligt begrænset. Eller endda fuldstændig begrænset i enkelttilfælde. Det ændrer imidlertid ikke på, at det stadigvæk ikke er evident, at der slet ingen frivilje findes.

Enhver holdning af den slags er snarere en filosofisk end videnskabelig fortolkning af forskningen der beskæftiger sig med frivilje. I øvrigt er den type forskning meget ensidig og budskabet er altid den samme. Konklusionen er nem og sådan en case er derfor logisk at præsentere, hvor det derimod er noget svære, at forsvare frivilje. Enhver idiot der har set en række studier og teorier, der viser hvor begrænset vores vilje er kan identificere sig som determinist. Det er en nem og hurtig løsning.

Jeg erkender, at mange determinister, som for eksempel Robert Sapolsky eller Steven Pinker præsenterer en seriøs teori imod fri vilje, men personligt er jeg enig med Sandy i, at det er et mix. Jeg finder Jordan Peterson som værende en god kandidat til at forsvare fri vilje.

Jeg kan huske tilbage omkring 1995-97, at jeg rent eksistentielt havde det som Richard Ashcroft i denne video. Vi skal alle dø, jeg er fanget her i livet, har det af helvede til, så fuck det hele.

På det tidspunkt havde jeg lyst til at lægge mig ned fordi intet gav mening. Og så var jeg helt afsindig efter at finde ud af hvad det er ham manden siger til sidst i denne video, hvor han får alle i verden til at lægge sig ned.

Nietzsche fik mig imidlertid på bedre tanker, da hans ord om at nihilisme blot er en svaghed hos individet; en manglende evne til at skabe mening, ramte mig.

"Når mening og værdi hører sammen, og når de højeste værdier har mistet deres værdi, så er det også meningen med livet, der er brudt sammen. Det får imidlertid ikke Nietzsche til at fortvivle, fordi liv grundlæggende er værdisættelse. At vurdere noget som bedre end noget andet er grundlæggende et livsvilkår, ja, det er det, liv er. Det betyder, at mennesket, allerede idet, det lever, har denne evne i sig. Det skal bare lære at bruge den – at værdisætte. Som sådan er mening, liv og værdi knyttet sammen på både et individuelt og et kollektivt plan. Nihilisme er da en svaghed i fortolkningsevnen, dvs. at man ikke evner at skabe mening til tilværelsen selv, der både præger denne kultur og denne kulturs ’menneske’."

Jeg har sådan set ikke advokeret noget holdepunkt, men jeg mener at Sandyfrink har karikeret lige lovligt meget.

Jeg har ikke præsenteret andet holdepunkt end at der ikke er 100% fri vilje eller 100% determinisme, men noget mellem de to. Det jeg egentligt behandler er at det er dårlig kommunikation at udbasunere at "fri vilje er en illusion". Det skaber ikke forståelse.

SandyFrink skrev:
Jeg har sådan set ikke advokeret noget holdepunkt, men jeg mener at Sandyfrink har karikeret lige lovligt meget.

Jeg har ikke præsenteret andet holdepunkt end at der ikke er 100% fri vilje eller 100% determinisme, men noget mellem de to. Det jeg egentligt behandler er at det er dårlig kommunikation at udbasunere at "fri vilje er en illusion". Det skaber ikke forståelse.

Jeg ville med glæde fornærme dig, men jeg er ikke sikker på, at jeg ville kunne gøre det lige så godt, som naturen allerede har gjort.

SandyFrink skrev:
Jeg har sådan set ikke advokeret noget holdepunkt, men jeg mener at Sandyfrink har karikeret lige lovligt meget.

Jeg har ikke præsenteret andet holdepunkt end at der ikke er 100% fri vilje eller 100% determinisme, men noget mellem de to. Det jeg egentligt behandler er at det er dårlig kommunikation at udbasunere at "fri vilje er en illusion". Det skaber ikke forståelse.

Fint, vi er nok ikke så uenige, det er velsagtens lidt som med formidlingen af kostråd, hvor budskabet herunder sandheden må afstemmes til modtagerens niveau af forståelse. Blandt akademikere og intelligente lægmand forholder det sig anderledes hvor man kan føre kvalificeret diskussion om fri vilje. Jeg læner selv til hard incompatabilism som konsekvens af den viden man har om universets indretning og at fri vilje er den lille "Gud". Jeg ved dog at der blandt akademikere på højere niveau (fx. ham jeg talte om før) har været overvejet om ideologier (fx. Stefan Molyneux) der bygger på "libertarian free will" skulle pilles fra hinanden.

Denne tråd minder mig om hvorfor, at jeg er glad for at folk med en filosofisk baggrund har en så begrænset stemme i dagens samfund. Hold da op noget elitært flueknepperi.

Jeg vælger at tro der findes fri vilje, fordi jeg ikke kan lade være.

Titi skrev:Denne tråd minder mig om hvorfor, at jeg er glad for at folk med en filosofisk baggrund har en så begrænset stemme i dagens samfund.

Har folk ”med en filosofisk baggrund” virkelig en ”så begrænset stemme i dagens samfund”? Jeg opfatter det derimod omvendt, at disse folk har en meget stor stemme i samfundsdebatten. Folk med lange boglige uddannelser, typisk akademikere, dominerer da den offentlige debat totalt. Hvem skriver avisernes artikler, hvem får aviserne til at skrive kronikker, hvem udtaler sig i nyhederne og i diverse debatprogrammer. Er det ikke igen og igen denne ”kreative klasse” med deres lange boglige uddannelser? Som jeg ser det, er der sket en klar akademisering af offentligheden.

Jeg er nysgerrig på, hvorfor du ikke mener at det hænger således sammen?

Akademisering ja. Men det er sjældent akademikere med filosofisk baggrund. Snarere politologisk, psykologisk, sociologisk eller økonomisk.

taler skrev:
Titi skrev:Denne tråd minder mig om hvorfor, at jeg er glad for at folk med en filosofisk baggrund har en så begrænset stemme i dagens samfund.

Har folk ”med en filosofisk baggrund” virkelig en ”så begrænset stemme i dagens samfund”? Jeg opfatter det derimod omvendt, at disse folk har en meget stor stemme i samfundsdebatten. Folk med lange boglige uddannelser, typisk akademikere, dominerer da den offentlige debat totalt. Hvem skriver avisernes artikler, hvem får aviserne til at skrive kronikker, hvem udtaler sig i nyhederne og i diverse debatprogrammer. Er det ikke igen og igen denne ”kreative klasse” med deres lange boglige uddannelser? Som jeg ser det, er der sket en klar akademisering af offentligheden.

Jeg er nysgerrig på, hvorfor du ikke mener at det hænger således sammen?

Filosofi er for tosser, dem du omtaler, er også tosser, dog en anden slags tosser...

Titi skrev:Akademisering ja. Men det er sjældent akademikere med filosofisk baggrund. Snarere politologisk, psykologisk, sociologisk eller økonomisk.

Så bør du nok præcisere hvad du mener med "filosofisk baggrund". Er det kun folk der har studeret faget/videnskaben filosofi på universitet?

I så fald tror jeg ikke du finder nogen af dem her i tråden, hvorfor din kritik af dem med en "filosofisk baggrund" ikke holder vand!

Folk har nok nærmere en baggrund i det du ikke betragter som en "filosofisk baggrund". (Eksempelvis politologi, psykologi, sociologi, økonomi og lignende.)

taler skrev:
Titi skrev:Akademisering ja. Men det er sjældent akademikere med filosofisk baggrund. Snarere politologisk, psykologisk, sociologisk eller økonomisk.

Så bør du nok præcisere hvad du mener med "filosofisk baggrund". Er det kun folk der har studeret faget/videnskaben filosofi på universitet?

I så fald tror jeg ikke du finder nogen af dem her i tråden, hvorfor din kritik af dem med en "filosofisk baggrund" ikke holder vand!

Folk har nok nærmere en baggrund i det du ikke betragter som en "filosofisk baggrund". (Eksempelvis politologi, psykologi, sociologi, økonomi og lignende.)

Ja jeg mente kun cand.fil. baggrund. Og hvis der ingen i denne er tråd er med en sådan baggrund holder min kritik ikke vand nej.

Hvad er din alder titi?

Det titi skriver passer jo bare ikke særligt godt med det faktum jeg netop nævnte om at MEDICINSTUDIET på Københavns Universitet inviterede en analytisk filosof og bioetiker til at give foredrag om både mening og meningsløshed. Den pågældende filosof's kalender er booket og interessen er tværfaglig. Fx. skrev en prominent evolutionærpsykolog - hans arbejde bidrager til social og livsvidenskaberne, inklusiv psykologi, sociologi, biologi, medicin og jura. Der kom en del ikke studerende til udefra så disse spørgsmål optager almindelige mennesker. Som professionel filosof kunne han hjælpe almindelige mennesker med at stille spørgsmål de sommetider ikke helt selv kunne formulere og som i øvrigt er forbundet med stort tabu.

Mit første møde med en moderne analytisk filosof var nok da jeg blev vegetar. Veganeren Jeffrey Lins (Saxobanken's AI) hjalp med a give veganere og vegetarerer mere spredte tanker bedre og mere fast form, og så i øvrigt rådgive unge om om hvordan de kommunikerer et etisk budskab på baggrund af viden om hvad der virker. Peter Singer bør de fleste nok kende der har gjort meget for at tale og fremme dyrs rettigheder. I dag advokerer han af pragmatiske årsager "meat reduction" for at bevægelsen kan blive mere inkluderende. Peter Singer omtaler kamp for dyrs rettigheder som et paradigmatisk eksempel på noget der kan give livet mening.

Flere af mine Facebook venner arbejder i Effective Altruism, Berlin og jeg misunder dem. Man arbejder med at rangordnet lortet i verden og gøre den less shitty ud fra en evidensbaseret tilgang. Et vigtigt skridt bliver lab grown meat for at gøre ende på grusomhederne overfor dyr som mange af os men langt fra alle føler noget ubehag ved.

Ift. diskussionen af fri vilje så har den danske veganer Magnus Vinding skrevet en bog om fri vilje og diskuteret med min ven der er hard compatibilist, og de endte ud med at blive enige, som det til tider sker blandt fornuftige mennesker.

Franz Biberkopf skrev:Hvad er din alder titi?

30.

bodybuilding.dk

Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet

Re: Jeres mening med livet