Jeg har delt mit indlæg op i 3 elementer, så er det måske lidt lettere at kommentere på, hvis man kun kan/vil bidrage til noget af emnet - Vi ser hvordan det går.

1) Generelt om belastningskurver, styrkekurver og forholdene herimellem
Da jeg tit synes man læser at styrke-/belastnings-kurven for en given øvelse (f.eks. Triceps Kickbacks eller generelt elastikbrug) ikke er optimal så tænkte jeg at undersøge dette. Men da jeg ikke kan finde det vilde omkring forholdende og sammenhængene mellem belastningskurven, BK, (for en given øvelse) og styrkekurven, SK, (en given muskel) – især i forhold til muskelvækst. Vil jeg gerne høre om nogen herinde har noget viden og evt. links til noget forskning eller artikler omkring emnet.
(Ret mig endelig, hvis jeg allerede nu har fucket op i fakta)

2) Numse øvelser
Jeg har fundet en illustrativ tegning og der viser lidt om forholdet mellem BK for hofte/balle-øvelser.

https://bretcontreras.com/wp-content/uploads/Estimated-hip-extension-torque-angle-curves-associated-with-various-popular-glute-exercises.png
Men betyder det her så at numse-træning udelukkende kunne bestå af hip-thrusters og så ville man få en bedre numse-udvikling (både styrke og muskelmasse) end hvis man kun lavede dødløft eller 0 degree back-raises – idet BK er meget jævn?


Jeg har ligeledes fundet en gut der har lavet en grov skitse for hvordan det ser ud for dødløft hhv. med og uden kæder.

Den blå værende belastningskurven og den røde værende styrkekurven.
http://thomasdybdahl.dk/styrkekurver-hvordan-bruges-de/
Er dette noget man kan bruge til noget ?

3) Triceps Kickback og Sidelaterals
Triceps Kickbacks er dårlige men Side Lateral Raises er okay? – hvorfor? – forholdene mellem BK og SK er vel nogenlunde den samme i de to øvelser?
- Bør man i Side Lateral Raises i virkeligheden ligge ned eller være en 45 graders vinkel ud til siden ? Er maskiner måske i virkeligheden bedre her? Hvis vi altså forudsætter at BK og SK skal ligge nogenlunde oven i hinanden.


I korte træk: er der nogen der kan give mig lidt hjælp til at blive klogere inden for dette område.

"Probleblemet" ved at omtale styrkekurver som mange gør det er dybest at de taler om en det som et udtryk for en muskels styrke i en given øvelse/bevægelse og dét er en sandhed med modifikationer og i visse tilfælde decideret forkert.

Jf. Kulig et al. 1984 - som nok er hovedværket ifht. menneskelige styrkekurver, så plottes styrkekurver som den målte kraft relativt til ledvinklen - og dette er kun præcist for ét leds bevægelser hvor man ved en rimelig sikkerhed kan sige hvilken muskel der leverer det primære arbejde over det pågældende led og derfor også hvilken muskel styrkekurven er et udtryk for.

Og her snakker vi bevægelser som albue fleksion/ekstension etc.

Det bliver noget mere mudret når vi taler om bevægelser der involverer to eller flere led - for så er der pludselig mange muskler som arbejder over flere led, og mange muskler som arbejder over samme led. Hvilken muskel er så repræsentativ for dét led og er styrkekurven for dén muskel over dét led også repræsentativ for de øvrige led?

Jeg er endnu ikke bekendt med en anerkendt metode til at påvise détte på en præcis måde.

Yderligere er det faktisk ikke korrekt at tale om at "musklerne" bliver stærkere mod toppen af et dødløft. Man kan håndtere tungere vægte - men det skyldes mere fordelagtige biomekaniske forudsætninger og ikke at "musklerne" bliver stærkere. Tværtimod dikterer længdes-pændingsforholdet at den muskulære kontraktilitet falder under aktiv forkortelse relativt til hvilelængden og muskerne er derfor ikke stærkere i forkortet position - som det er tilfældet for haser og baller når man nærmer sig toppen af et dødløft.

Yderligere er kraftudviklingen størst i bunden qua stangens inerti (bevægelsesmodstand) må overvindes + den højere grad af fleksion i hofte og knæ giver musklerne større kontraktionskraft. Det er ret hvilket er heldigt da de biomekaniske forudsætninger er ringere og der kræves mere muskulær kraft for at generere det nødvendige drejningsmoment omkring de involverede led for at overvinde inertien og løfte vægten.

Det blev lidt langt men jeg håber det gav lidt indsigt i at styrkekurver ikke er så enkelt som mange gør det til - og ofte bliver de misforstået.

Ifht. spørgsmålet vedrørende laterals vs. triceps relaterer det sig ganske enkelt til musklernes arbejde omkring de involverede led + holdning.

F.eks: En kickback er en albueekstension - og triceps har jf. Kulig et al. en "klokkeformet" styrkekurve, hvilket betyder at triceps kan genere mest kraft i en vinkel på omkring 90 grader mellem over- og underarm. Sådan som en kickback udføres ændrer du i princippet triceps styrkekurve fra "klokkeformet" til "faldende" da du starter i den muskulært og biomekanisk stærkeste position og slutter i den svageste - dvs. vægten er uhensigtsmæssig let i starten, og uhensigtsmæssig tung i slutningen.

I realiteten har du det samme "problem" i lateral raises - men min egen opfattelse er at det er "okay" fordi deltoideus er en mindre og svagere muskel sammenlignet med triceps og du kan derfor træne den relativt effektivt med lavere belastning. Triceps derimod er motherfucker stærk og den modstand der kan anvendes i kickbacks er simpelthen ikke nok til at inducere en træningseffekt sammenlignet med f.eks fransk pres/scullcrushers etc.

Jeg håber det gav lidt indsigt og besvarede et par spørgsmål - ovenstående er MEGET kort og måske også lidt rodet. Der er formentlig også uklarheder som andre brugere med indsigt i biomekanik og styrkekurver har et par indspark til - eller måske er uenige i

Det er vist et ret stort emne, som er særdeles kompliceret (og nok lidt uafklaret endda?!) - Tror jeg vil begrænse det lidt.
Så Lateral Raise og Kickbacks tager vi ud af spørgsmålet.

Gormez skrev: Yderligere er det faktisk ikke korrekt at tale om at "musklerne" bliver stærkere mod toppen af et dødløft. Man kan håndtere tungere vægte - men det skyldes mere fordelagtige biomekaniske forudsætninger og ikke at "musklerne" bliver stærkere.

Den er jeg med på - Det giver jo også god mening hvis man ser på momentet omkring hoften.
- Men som ham der Thomas Dybdahl så viser med sin figur med kæder i dødløft - kan man snakke om at det er bedre med kæder i forhold til muskel- og/eller styrke udvikling ?


I den artikel/bog Gomez omtaler, Human Strength Curves - Kulig 1984, har jeg fundet en figur der viser styrkekurven for hofte extention (s. 441 og s. 25 i pdf'en):

Linjen (10) viser styrke udviklingen gennem bevægelsen.
Linjen (23)C viser den concentriske styrke gennem bevægelsen.
Link til bogen: http://journals.lww.com/acsm-essr/pages ... gth+curves

Spørgsmålet er nu:
Kan man ud fra den figur jeg har vist her og den øøverste figur i mit første indlæg få en idé om hvilke(n) øvelse(r) der vil være mest optimal i forhold til udvikling af styrken og/eller muskelmassen af ballerne?

Forsimpler jeg det for meget? Er jeg helt gal på den? - Er vi i virkeligheden der hvor "Bro-Science" har frit spil ?

mvh
Christian, der synes det hele virker lidt kompleks

Jeg mener ikke det giver mening at tale om hvorvidt det er "bedre" at bruge kæder ifht. den estimerede styrkekurve hvis målet er at udvikle styrke og muskelmasse.

Dette er primært fordi:
A) Variabel modstand (som kæder er) er et redskab har den største relevans hvis målet er at opretholde en højere resulterende kraft i den sidste halvdel af den koncentriske fase - Swinton et al. har lavet en udemærket kinematisk analyse som påviser at f.eks dødløft med kæder har et mindre "tab" i resulterende kraft, hvilket jo er logisk nok eftersom massen øges mod toppen og kraft = masse X acceleration.

B) Der er matematiske modeller som indikerer at at variabel modstand kan være fordelagtig for styrkeudvikling + visse komparative studier indikerer også en større udvikling i maksimal styrke ved løft med kæder - det er bare svært at sige om det er ændringen i modstanden per se som giver det resultat, eller om det er et produkt af at kæder har tilført en anden form for variation i stimulus end medierne var vant til.

C) Der er også studier som ikke ser nogen forskel overhovedet. Derudover skal der bruges en ret væsentlig mængde kæder hvis kædernes egenmasse skal være stor nok til at påvirke mekanikken i løftet. Pt. er konsensus at mellem 15 og 25%af 1RM er påkrævet - og alt efter hvordan man loader stangen og kæderne ifht. hinanden kan det manipulere ret forskelligt med løftet og bevægelsen som helhed.


Og sidst men ikke mindst er der også folk der argumenterer for at konstant modstand er mere fordelagtigt fordi det simpelthen bare passer bedre til den naturlige variation i arbejdsforudsætninger i forskellige bevægelser. Så der er mange holdninger til det - og jeg tænker det primære take away er at kæder er et relevant variationsredskab når man når et niveau hvor der er behov for det og umiddelbart mener jeg at det har en større relevans for udvikling af styrke end ifht. muskelmasse - men det er bare min mening.

Altså jf. din figur så udvikler hofteekstensormuskulaturen umiddelbart mere kraft ved højere grad af fleksion og mindre kraft efterhånden som hoften rettes ud - dét fortæller dig primært at der genereres mest kraft dér hvor muskulaturen har det bedste længde-spændings forhold og vice versa.

Ifht. loading betyder det øvelser med stor loading i en position med "stor" fleksion i hoften passer bedre til hofteekstensormuskulaturens kapacitet i den position. Heldigvis er det således at øvelser som f.eks rumænsk dødløft, goodmornings, stivbenet dødløft etc. kræver det største mekaniske arbejde i den position hvor muskulaturen har det bedste længde-spændingsforhold og er stærkest, og kræver det mindste mekaniske arbejde hvor muskulaturen er svagest.

Men du har helt ret - det er enormt kompliceret og ikke noget man bare lige sætter sig ind i. Dog kan jeg berolige dig med at de fleste klassiske øvelser fungerer ganske udemærket til at træne de kvaliteter de er tiltænkt - også uden ekstra lir og variabel modstand ;)

Tak for input Gomez
- Ikke, at jeg stadig er tæt på total lost ... men alligevel, lidt klogere er jeg blevet
... Bare det var mere simpelt