Ok, vi springer direkte ud i det... Det her omhandler forbedring af SSC (stretch-shortening cycle), elastisk energi og muskel-sene-stivhed.

Der er en enighed i litteraturen om at jo stivere muskelsene-komponenten er, jo større effekt kan man få ud af en lagret elastisk energi som følge af en excentrisk kontraktion af musklen og udnytte denne energi bedre på den koncentriske fase (SSC). Men dette er muskelsenekomponenten (sene+muskel).
Nogle forskere mener er at en stivere sene i sig selv kan lagre elastisk energi bedre end en der ikke er så stiv. Jeg har ladet mig fortælle af en klog mand (forsker på uni) at dette ikke helt kan passe, men jeg kan ikke helt forstå og huske hans forklaring på dette. Han var enig i at hvis der ikke forekommer såkaldt "yelding" (at myosin og aktin glider fra hinanden) af musklen under det excentriske stræk gør at spædningen på senerne falder, og der går energi tabt. Så den føromtalte "stive" muskel-senekomponent er altså en forbedret evne til at holde spændingen i musklen og derved udnytte energien der lagres i senerne... Men hvis senerne blivere stivere, som evt. adaptation til styrketræning, så mener denne kloge mand ikke at der kan lagres og udnyttes mere energi i denne sene end i en sene der er mindre stiv...

Er der nogle der kan forklare mig hvad grunden er til dette?
Altså hvorfor kan en stiv sene ikke lagre elastisk energi så godt som en blødere?

... og ja, jeg ville jo også mene at en stivere elastik ville kunne producere mere energi under sammentrækningen end en slap...

I dont get it...

Ja, det er nok lidt rodet formuleret, men håber der sidder en fysiker, biomekanik-ekspert, matematiker eller lign. som kan belyse mit problem lidt!

nobody???

Ja, for alle de kloge hoveder sidder jo og har intet andet for end at svare på dit spørgsmål på to timer... ;)


Personligt har jeg virkeligt svært ved at forstå din forklaring...

Ja, egentlig var det såmænd også bare for at holde tråden synlig lidt længere tid på forsiden så der var flere der evt. nåede at se den før den drunkner!

Ok, jeg forsøger at gøre det noget mere enkelt: Kan en "stiv" sene lagre og udnytte elastisk energi mere effektivt end en "blød" sene?

Ja/nej: Hvad er forklaringen på dette? - Må meget gerne understøttes af pålidelige kilder...

vallemayn skrev:Ja, egentlig var det såmænd også bare for at holde tråden synlig lidt længere tid på forsiden så der var flere der evt. nåede at se den før den drunkner!

Ok, jeg forsøger at gøre det noget mere enkelt: Kan en "stiv" sene lagre og udnytte elastisk energi mere effektivt end en "blød" sene?

Ja/nej: Hvad er forklaringen på dette? - Må meget gerne understøttes af pålidelige kilder...

Google.dk - Pålidelig hver gang!

Miss Rie skrev:

vallemayn skrev:Ja, egentlig var det såmænd også bare for at holde tråden synlig lidt længere tid på forsiden så der var flere der evt. nåede at se den før den drunkner!

Ok, jeg forsøger at gøre det noget mere enkelt: Kan en "stiv" sene lagre og udnytte elastisk energi mere effektivt end en "blød" sene?

Ja/nej: Hvad er forklaringen på dette? - Må meget gerne understøttes af pålidelige kilder...

Google.dk - Pålidelig hver gang!

Jeps , eller pubmed, scopus, scholar, men jeg har virkelig forsøgt mig - har adgang til de fleste databaser, meeen kan ikke finde nogle forklaringer på det...

vallemayn skrev:Ok, vi springer direkte ud i det... Det her omhandler forbedring af SSC (stretch-shortening cycle), elastisk energi og muskel-sene-stivhed.

Der er en enighed i litteraturen om at jo stivere muskelsene-komponenten er, jo større effekt kan man få ud af en lagret elastisk energi som følge af en excentrisk kontraktion af musklen og udnytte denne energi bedre på den koncentriske fase (SSC). Men dette er muskelsenekomponenten (sene+muskel).
Nogle forskere mener er at en stivere sene i sig selv kan lagre elastisk energi bedre end en der ikke er så stiv. Jeg har ladet mig fortælle af en klog mand (forsker på uni) at dette ikke helt kan passe, men jeg kan ikke helt forstå og huske hans forklaring på dette. Han var enig i at hvis der ikke forekommer såkaldt "yelding" (at myosin og aktin glider fra hinanden) af musklen under det excentriske stræk gør at spædningen på senerne falder, og der går energi tabt. Så den føromtalte "stive" muskel-senekomponent er altså en forbedret evne til at holde spændingen i musklen og derved udnytte energien der lagres i senerne... Men hvis senerne blivere stivere, som evt. adaptation til styrketræning, så mener denne kloge mand ikke at der kan lagres og udnyttes mere energi i denne sene end i en sene der er mindre stiv...

Er der nogle der kan forklare mig hvad grunden er til dette?
Altså hvorfor kan en stiv sene ikke lagre elastisk energi så godt som en blødere?

... og ja, jeg ville jo også mene at en stivere elastik ville kunne producere mere energi under sammentrækningen end en slap...

I dont get it...

Ja, det er nok lidt rodet formuleret, men håber der sidder en fysiker, biomekanik-ekspert, matematiker eller lign. som kan belyse mit problem lidt!

Lad mig gætte - det er slags ingeniør du har snakket med, og ikke en fysiolog?

du blander måske lidt nogle ting sammen, nemlig SSC komponenten og senernes mekaniske egenskaber. strækrefleksen, gør at musklens kraftudvikling er større under SSC'er, ikke at man kan "hente" mere elastisk energi fra senen.

I forbindelse med tilpasning til træning bliver senere både tykkere og stivere. Det betyder at der skal en større mængde energi til at strække senen en vis mængde, eller at den samme energi strækker senen mindre. Derfor er det et faktum om der kan lagres mere energi. Om den så kan udnyttes er en anden historie.

I en kraftoverførsel i en seriel koblet forbindelse som en muskelsenekompleks, vil strækket fordele sig hvor det kræver mindst arbejde at producere mest stræk. Derfor kræver det at stivheden samt styrken i hele komplekset stiger. Det betyder også at for at udnytte den ekstra energi der kan lagres i en stivere sene, kræves der en stærkere muskel.

Man kan også vende den om og sige at hvis musklen bliver stærkere, skal senen blive stivere, for ikke at strækkes mere under det samme relative arbejde og det er nok generelt ønskeligt at senen strækkes lige meget, da svingninger i senens stræk ville påvirke vores propriopception og kinestæsi (øget stræk oplevet som løshed)

incognito skrev:

vallemayn skrev:Ok, vi springer direkte ud i det... Det her omhandler forbedring af SSC (stretch-shortening cycle), elastisk energi og muskel-sene-stivhed.

Der er en enighed i litteraturen om at jo stivere muskelsene-komponenten er, jo større effekt kan man få ud af en lagret elastisk energi som følge af en excentrisk kontraktion af musklen og udnytte denne energi bedre på den koncentriske fase (SSC). Men dette er muskelsenekomponenten (sene+muskel).
Nogle forskere mener er at en stivere sene i sig selv kan lagre elastisk energi bedre end en der ikke er så stiv. Jeg har ladet mig fortælle af en klog mand (forsker på uni) at dette ikke helt kan passe, men jeg kan ikke helt forstå og huske hans forklaring på dette. Han var enig i at hvis der ikke forekommer såkaldt "yelding" (at myosin og aktin glider fra hinanden) af musklen under det excentriske stræk gør at spædningen på senerne falder, og der går energi tabt. Så den føromtalte "stive" muskel-senekomponent er altså en forbedret evne til at holde spændingen i musklen og derved udnytte energien der lagres i senerne... Men hvis senerne blivere stivere, som evt. adaptation til styrketræning, så mener denne kloge mand ikke at der kan lagres og udnyttes mere energi i denne sene end i en sene der er mindre stiv...

Er der nogle der kan forklare mig hvad grunden er til dette?
Altså hvorfor kan en stiv sene ikke lagre elastisk energi så godt som en blødere?

... og ja, jeg ville jo også mene at en stivere elastik ville kunne producere mere energi under sammentrækningen end en slap...

I dont get it...

Ja, det er nok lidt rodet formuleret, men håber der sidder en fysiker, biomekanik-ekspert, matematiker eller lign. som kan belyse mit problem lidt!

Lad mig gætte - det er slags ingeniør du har snakket med, og ikke en fysiolog?

du blander måske lidt nogle ting sammen, nemlig SSC komponenten og senernes mekaniske egenskaber. strækrefleksen, gør at musklens kraftudvikling er større under SSC'er, ikke at man kan "hente" mere elastisk energi fra senen.

I forbindelse med tilpasning til træning bliver senere både tykkere og stivere. Det betyder at der skal en større mængde energi til at strække senen en vis mængde, eller at den samme energi strækker senen mindre. Derfor er det et faktum om der kan lagres mere energi. Om den så kan udnyttes er en anden historie.

I en kraftoverførsel i en seriel koblet forbindelse som en muskelsenekompleks, vil strækket fordele sig hvor det kræver mindst arbejde at producere mest stræk. Derfor kræver det at stivheden samt styrken i hele komplekset stiger. Det betyder også at for at udnytte den ekstra energi der kan lagres i en stivere sene, kræves der en stærkere muskel.

Man kan også vende den om og sige at hvis musklen bliver stærkere, skal senen blive stivere, for ikke at strækkes mere under det samme relative arbejde og det er nok generelt ønskeligt at senen strækkes lige meget, da svingninger i senens stræk ville påvirke vores propriopception og kinestæsi (øget stræk oplevet som løshed)

Ok, tak for belysningen af mit problem... Klog mand ham Incognito
Jo det er faktisk en fysiolog jeg har snakket med... Jeg fandt netop noget litteratur på området og så lidt på stress-strain-kurven for en sene. Det var netop denne kurve som den kære mand omtalte... Men jeg kan så forstå at hvis en sene, stiv eller mindre stiv, udsættes for samme stress, vil der lagres mindre energi i den stive sene end i en blødere sene? (grundet arealet under kurven er mindre pga. større hældningskoeficient for en stiv sene).

Nu siger du at strækrefleksen har betydning for SSC. Men er strækrefleksen netop ikke med til at øge stivheden af muskel komponenten? og derved fåes en "stivere" muskel, og der forekommer ikke yielding. Så ville jeg jo netop mene at stivheden er relateret til SSC. Eller er strækrefleksen bare med til en øget neural aktivering af muskelfibre under eksempelvis hop?

Så du mener ikke at fx i et Countermovement jump før og efter en periode med fx plyometrisk træning, kan ændringen i effektudviklingen ikke være grundet stivere muskel-senekompleks? Men øges refleksbidrag og dermed større neural aktivering under SSC?

Jeg syntes jo netop det vil give god mening at der er mulighed for større lagring og udnyttelse af elastisk energi, forudsat at senen udsættes for samme stress pga. samme vinkelændring i ledene under et CMJ efter træning som før træning. Hvilket vil medføre et større stress på senen, og dermed større elastisk energi som kan omsættes til mekanisk energi.

For rodet formulering igen???

Tillægsspørgsmål: Har jeg ret i at den elastiske energi kun lagres i senen?

jeg var måske lige hurtigt nok ude før. Nu har jeg læst lidt på og er bedre forberedt...

Hvis stress/strain forholdet for en sene er under 1, vil en øgning i stivhed øge dens evne til at lagre energi ved den samme kraftpåvirkning, mens hvis den er over 1 vil det sænke dens evne.
Dens absolutte evne til at lagre energi (før den sprænges) vil dog altid stige med større stivhed, forudsat at den maksimale deformation (Strain) er uændret (denne situation svarer til at en elastik bliver dobbelt så tyk, f.eks.)

Debatten om hvorvidt det er senen eller musklen der er den stærkeste forklaring på forbedre performace under CMJ'er relativt til squat jump kører stadigvæk og man kan læse litteratur der med meget ladet sprogbrug peget i begge retninger (=der er gået lidt religionskrig i den)

Nu har jeg forhørt mig hos nogle af dem på min arbejdsplads der arbejder med sener (Peter Magnusson og Christian Couppe) og de er begge enige om at strækrefleksen er vigtigere for forbedret performance under SSC-omstændigheder, end sene elasticiteten.

Mit personlige syn på dette er at senens elastiske egenskaber og musklens styrke og strækrefleks må følges ad. Bliver musklens evne til at udøve kraft større, skal senen også nødvendigvis blive stærkere for ikke at ændre mekaniske egenskaber under kraft afvikling. Hvis musklen er blevet dobbelt så stærk, men senens stivhed er uændret vil det betyde at under en maksimal kraftpræstation vil senen deformere mere (større stress=større strain), hvilket vil betyde at der er mindre stabilitet og en langsommere kraftafvikling. Man kan altså se en øget stivhed som en måde at senen kan sikre at den arbejder ved den samme deformation/strain, selvom kræfterne den skal håndtere er større.

Og ja, muskler har helt sikkert også en elastisk komponent, men jeg tør ikke spå om hvor stor den er. Den er uden tvivl også meget svær at skelne fra musklens kontraktile egenskaber. Det lyder lidt som om du tænker på musklen som en elastisk mekanisk komponent på samme måde som senen og det tror jeg du skal passe på med. Musklens primære funktion er at være kontraktile og derfor vil en elastisk model med stor sandsynlighed fejle. Derfor synes jeg det lyder lidt svært at mærkeligt at sige at strækrefleksen øger stivheden. Strækrefleksen øger kraftproduktionen, kort og godt, som jeg ser det.

Der er et godt, men ret svært tilgængeligt afsnit om dette i "strength and power in sports" af PV Komi