Legend skrev:

Phindborg skrev:

Legend skrev:Wendlers tanker omkring programmet og hans overordnede filosofi er i mine øjne faktisk mere interessante end selve "programmet", da det kan overføres til mange aspekter i livet.
Det er ofte mere praktisk anvendeligt at afdække hvordan man kan få 80% af resultaterne med 20% af arbejdet, end det er at finde nøglen til de sidste 20%.

Er det ikke sådan med alt amerikansk litteratur omkring vægttræning i øjeblikket? Alle har travlt, ingen har tid nok. Derfor er fokus at få mest muligt ud af træningen helst uden at skulle bruge for meget tid på det... også selvom du ikke får de samme resultater.

Typisk kommer de her tankegange også fra personer der har brugt de sidste 20 år under en vægtstang og nu filosofere over om de skulle have brugt tiden på noget helt andet...

Ikke enig.
Så sent som i går læste jeg en e-bog skrevet af John Schaeffer (ham med Greyskull) hvor han skriver at man bør holde pauser på 2-3 minutter. Det er ikke tidseffektivt i min bog. Det kommer i høj grad an på hvem man fanger, og hvor i deres liv de er.
Men budskabet er rigtigt og uafhængigt at tid og mode. Langt de fleste trænende ville få det samme eller mere ud af at træne mindre, og fokusere på de rigtige ting. Bare tag et kig på logbøger her på siden. Læg mærke til hvor meget ligegyldig isolation og pump der logges. Med en smule fokus kan man snildt nå 30 worksets i basisøvelser på en time (inklusiv opvarmning) - hvorfor er det så folk bruger timevis på splitrutiner?
90% af brugerne her på boardet kunne med fordel skære en time af deres træning om ugen, og bruge den på at forberede mad, at løbe bakker, at få massage, at læse en god bog, at gå til yoga eller noget helt helt andet.

Jeg er grundlæggende enig - og det er jo også tendensen i de bøger jeg er er faldet over her på det seneste. Fx Strong Enough af Mark Rippetoe og Never Let go af Dan John + selvfølgelig 5/3/1 af Wendler der direkte er funderet omkring at bruge så lidt tid som muligt. Men der er vel også tale om et grundlæggende holdningsskifte hvor der i langt højere grad er fokus på kondition og HIIT ala Louie Simmons slædetræk og bakkesprint.

Phindborg skrev:
Jeg er grundlæggende enig - og det er jo også tendensen i de bøger jeg er er faldet over her på det seneste. Fx Strong Enough af Mark Rippetoe og Never Let go af Dan John + selvfølgelig 5/3/1 af Wendler der direkte er funderet omkring at bruge så lidt tid som muligt. Men der er vel også tale om et grundlæggende holdningsskifte hvor der i langt højere grad er fokus på kondition og HIIT ala Louie Simmons slædetræk og bakkesprint.

Meeeh. Back to Basicis-mentaliteten kommer jo af noget, og det er bestemt ikke noget nyt at prædike simplicitet. Rip har i mange år solgt bogen Starting Strength for eksempel.
Fokus er jo netop ikke på kondition, men derimod på styrke. Bare ikke til det punkt hvor det udelukker alt andet. Louie Simmons bruger for øvrigt på ingen måde slæder til HIIT, og bakker? Jeg tror ikke engang hans blodtryk kunne holde til at gå op af en...
Brooks Kubik for eksempel udgav Dinosaur Training tilbage i '96 - en bog der handler om simpel, tung træning - gerne med sandsække og andet. Han har også kardiodelen med. Pavel har udgivet bøger i næsten to årtier, Dan John har trænet folk i tæt på 40 år - hvor er holdningsskiftet?
At du først har fundet bøgerne nu, betyder jo ikke at de først lige er skrevet nu, eller at tankerne bag dem er opstået sidste uge.

Legend skrev:

Phindborg skrev:
Jeg er grundlæggende enig - og det er jo også tendensen i de bøger jeg er er faldet over her på det seneste. Fx Strong Enough af Mark Rippetoe og Never Let go af Dan John + selvfølgelig 5/3/1 af Wendler der direkte er funderet omkring at bruge så lidt tid som muligt. Men der er vel også tale om et grundlæggende holdningsskifte hvor der i langt højere grad er fokus på kondition og HIIT ala Louie Simmons slædetræk og bakkesprint.

Meeeh. Back to Basicis-mentaliteten kommer jo af noget, og det er bestemt ikke noget nyt at prædike simplicitet. Rip har i mange år solgt bogen Starting Strength for eksempel.
Fokus er jo netop ikke på kondition, men derimod på styrke. Bare ikke til det punkt hvor det udelukker alt andet. Louie Simmons bruger for øvrigt på ingen måde slæder til HIIT, og bakker? Jeg tror ikke engang hans blodtryk kunne holde til at gå op af en...
Brooks Kubik for eksempel udgav Dinosaur Training tilbage i '96 - en bog der handler om simpel, tung træning - gerne med sandsække og andet. Han har også kardiodelen med. Pavel har udgivet bøger i næsten to årtier, Dan John har trænet folk i tæt på 40 år - hvor er holdningsskiftet?
At du først har fundet bøgerne nu, betyder jo ikke at de først lige er skrevet nu, eller at tankerne bag dem er opstået sidste uge.

Nu tænker jeg ikke generelt blandt alle styrkebetonede sportsgrene da "strength & conditioning" altid har haft et særligt fokus i USA, primært i forhold til de sportstraditioner der relaterer sig til NFL og lignende. Jeg mener at kunne se en tendens til at det inden for styrkeløft er blevet mere legitimt at lave andet end at squatte tungt med 5 minutters pause mellem hvert sæt. Sandt nok er Dan John ikke en nybegynder inden for det her fag, men han beskriver selv hvordan han fik øjnene op for, hvordan kondition var en vigtig bestanddel i styrkebetonede sportsgrene, i bogen Never let go, efter han lidt fik samme åbenbaring som Jim Wendler.

Angående Louie Simmons så er det ikke helt rigtigt. Se fx et hurtigt eksempel jeg fandt her: http://journal.crossfit.com/2010/02/sled-dragging.tpl

At Louie har lavet noget arbejde med CF ændrer ikke på hvad han bruger slæder til hos WSB. GPP og ikke HIIT - der er en kæmpeenorm forskel. WSB-folkene går og chiller med en slæde. Der er ikke meget HIIT over det.

Legend skrev:At Louie har lavet noget arbejde med CF ændrer ikke på hvad han bruger slæder til hos WSB. GPP og ikke HIIT - der er en kæmpeenorm forskel. WSB-folkene går og chiller med en slæde. Der er ikke meget HIIT over det.

Trækker du en slæde efter dig er det for at forbedre dit kredsløb og kondition - uanset om man kalder det GPP eller HIIT

Phindborg skrev:

Legend skrev:At Louie har lavet noget arbejde med CF ændrer ikke på hvad han bruger slæder til hos WSB. GPP og ikke HIIT - der er en kæmpeenorm forskel. WSB-folkene går og chiller med en slæde. Der er ikke meget HIIT over det.

Trækker du en slæde efter dig er det for at forbedre dit kredsløb og kondition - uanset om man kalder det GPP eller HIIT

Super. Du har lige ekspliciteret at du ikke ved hvad hverken GPP eller HIIT er. Så forstår jeg bedre at vi var uenige.
HIIT står for High Intensity Interval Training. Højintensiv intervaltræning er træning hvor pulsen spiker kraftigt, får lov til at komme ned igen og forfra.
GPP: er General Physical Preparedness, og består for WSBere af at gå og hygge sig med slæde. Det minder en del om at kalde powerwalk for konditionering. Det har meget meget lidt med egentlig konditionstræning, idet formålet snarere er ikke er totalt forfald end det er opbygning af en rimelig kardiovaskulær kapacitet.
Der er KÆMPE forskel på GPP på den måde Louie bruger begrebet og HIIT.

Legend skrev:

Phindborg skrev:

Legend skrev:At Louie har lavet noget arbejde med CF ændrer ikke på hvad han bruger slæder til hos WSB. GPP og ikke HIIT - der er en kæmpeenorm forskel. WSB-folkene går og chiller med en slæde. Der er ikke meget HIIT over det.

Trækker du en slæde efter dig er det for at forbedre dit kredsløb og kondition - uanset om man kalder det GPP eller HIIT

Super. Du har lige ekspliciteret at du ikke ved hvad hverken GPP eller HIIT er. Så forstår jeg bedre at vi var uenige.
HIIT står for High Intensity Interval Training. Højintensiv intervaltræning er træning hvor pulsen spiker kraftigt, får lov til at komme ned igen og forfra.
GPP: er General Physical Preparedness, og består for WSBere af at gå og hygge sig med slæde. Det minder en del om at kalde powerwalk for konditionering. Det har meget meget lidt med egentlig konditionstræning, idet formålet snarere er ikke er totalt forfald end det er opbygning af en rimelig kardiovaskulær kapacitet.
Der er KÆMPE forskel på GPP på den måde Louie bruger begrebet og HIIT.

Så fald nu lige ned "fameboy"... det er fredag og alle er glade, man kan bare ikke få ret hver gang. Det er dog lidt ustabilt at du vælger at hidse dig op over én enkelt sætning, som ikke rigtig har betydning for den samlede dialog, men sådan er det vel når man er lidt presset. Jeg skal ikke kunne sige det ... jeg gætter på at du i næste svar retter et komma eller lignende.
Jeg sætter ikke lighedstegn mellem HIIT og GPP - jeg siger det overordnede formål er som regel det samme. Din tolkning af GPP er tilsyneladende bare at jeg skal tage fejl så nu får du en anden tolkning, dugfrisk fra google:

The purposes of GPP and SPP training is best explained by sports science expert, Dr. Siff, "GPP is intended to provide balanced physical conditioning in endurance, strength, speed, flexibility and other basic factors of fitness, where the SPP concentrates on exercises which are more specific to the particular sport. (Siff, 2000)"

Jeg er meget afslappet og på ingen måde sur. Jeg har desuden intet behov for at rette på dit sprog.

GPP er som Siff skriver fundamenttræning. Hvilket kardiovaskulært fundament en atlet har brug for, dikteres af sporten. GPP er altså sportsspecifikt på den måde at det er afhængig af sporten. GPP for en styrkeløfter og en maratonløber er altså to forskellige størrelser. Af samme årsag er begrebet noget misvisende, da der er meget lidt generelt at sige om det. Altså lige udover at det er ikke-specifikt i forhold til den enkelte. GPP er altså individuelt og specifikt, bare med fokus på andre felter end atletens hjemmebane.

Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau. Bevares, hyggeløftere som mig selv, kan sagtens lave en masse gøgl og stadig opretholde en rimelig total. For eliteløftere snakker vi om powerwalks, måske lidt slæde, "mini-workouts" á la Louie Simmons, støtteøvelser som store superset og lignende.

Tilbage til emnet: det er på ingen måde noget nyt for styrketrænende personer at lave korte højintensive kardiopas. Det er heller ikke noget nyt at det blive beskrevet i litteratur. Det der muligvis er nyt er tilgængeligheden af og kvantiteten af e-bøger, blogs og andet. Wendler har skrevet et par gode bøger, der er letlæselige, og har gode pointer.
Der er meget begrænset nyt under solen, men hvis man tænker over det, har man kendt til de fleste "hemmeligheder" i styrketræning siden York lavede deres første barbell sæt. Men folk bliver jo ved med at skrive bøger for at tjene penge. Personligt er jeg glad for at få banket god solid viden ind igen og igen - det øger sandsynligheden for at det sidder fast.

Legend skrev:Jeg er meget afslappet og på ingen måde sur. Jeg har desuden intet behov for at rette på dit sprog.

GPP er som Siff skriver fundamenttræning. Hvilket kardiovaskulært fundament en atlet har brug for, dikteres af sporten. GPP er altså sportsspecifikt på den måde at det er afhængig af sporten. GPP for en styrkeløfter og en maratonløber er altså to forskellige størrelser. Af samme årsag er begrebet noget misvisende, da der er meget lidt generelt at sige om det. Altså lige udover at det er ikke-specifikt i forhold til den enkelte. GPP er altså individuelt og specifikt, bare med fokus på andre felter end atletens hjemmebane.

Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau. Bevares, hyggeløftere som mig selv, kan sagtens lave en masse gøgl og stadig opretholde en rimelig total. For eliteløftere snakker vi om powerwalks, måske lidt slæde, "mini-workouts" á la Louie Simmons, støtteøvelser som store superset og lignende.

Tilbage til emnet: det er på ingen måde noget nyt for styrketrænende personer at lave korte højintensive kardiopas. Det er heller ikke noget nyt at det blive beskrevet i litteratur. Det der muligvis er nyt er tilgængeligheden af og kvantiteten af e-bøger, blogs og andet. Wendler har skrevet et par gode bøger, der er letlæselige, og har gode pointer.
Der er meget begrænset nyt under solen, men hvis man tænker over det, har man kendt til de fleste "hemmeligheder" i styrketræning siden York lavede deres første barbell sæt. Men folk bliver jo ved med at skrive bøger for at tjene penge. Personligt er jeg glad for at få banket god solid viden ind igen og igen - det øger sandsynligheden for at det sidder fast.

God pointe og god weekend

Legend skrev: Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau.

En pointe, der er værd at bevare. En god styrkeløfter vil sjældent lave cardio med høj intensitet. En god styrkeløfter vil derimod have en høj volume i hovedløftene, da det er disse, han skal øve sig på.

Bnaz skrev:

Legend skrev: Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau.

En pointe, der er værd at bevare. En god styrkeløfter vil sjældent lave cardio med høj intensitet. En god styrkeløfter vil derimod have en høj volume i hovedløftene, da det er disse, han skal øve sig på.

ja & der er et topset efterfulgt af hvad 20reps af ca. 80-90% måske en løsning?
det har jeg i hvert fald hørt, men det er så mere begynder %'er måske?

DOMS skrev:

Bnaz skrev:

Legend skrev: Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau.

En pointe, der er værd at bevare. En god styrkeløfter vil sjældent lave cardio med høj intensitet. En god styrkeløfter vil derimod have en høj volume i hovedløftene, da det er disse, han skal øve sig på.

ja & der er et topset efterfulgt af hvad 20reps af ca. 80-90% måske en løsning?
det har jeg i hvert fald hørt, men det er så mere begynder %'er måske?

Der er ikke nogle procenter, der er begynder %'er, og andre, der er for øvede. Derudover er der kæmpe forskel på 80% og 90%.

En ting, du må forstå, er at der ikke er én protokol, man som (god) styrkeløfter følger hele året rundt. Man vil have nogle forskellige forløb med forskellige fokusområder alt efter hvilke styrker og svagheder man har, og hvornår man er ifht. stævne. Du kan ikke udlede at du skal gøre det samme hele tiden. Du skal differetiere træningen. Således vil du i perioder sjældent komme over 80%, mens du i andre perioder måske er over 80% 4 gange i ugen, men til gengæld her har færre løft.

Tænk på atleten og dennes præstation som en pyramide. Er fundamentet smalt er det svært at bygge en stor pyramide. Man må altså have nogle perioder med grundlæggende træning, der er rimelig bredt, og ikke bare er specifikt SL træning, men er mere orienteret til at bygge et fundament til senere præstation. Her vil du have (relativt) mange løft på en oftest (relativt) let vægt, og man vil ofte køre mange forskellige øvelser. Efterhånden som man nærmer sig et stævne vil træningen efterhånden blive tungere og mere specifikt rettet imod de tre konkurrencediscipliner. Altså er det, der her er væsentlig at se på, er at man i forskellige perioder prioriterer forskellige kvaliteter. Dette bliver umuligt ved året rundt at følge den samme protokol.

Håber det giver en forståelse. Jeg kunne ikke forestille mig, at mange ville være fundamentalt uenige med denne meget abstrakte fremstilling og træningsperiodisering. Hvordan man så omsætter det til et konkret træningprogram er der jo så mange meninger om - hvad du jo allerede har stiftet bekendtskab med.

Bnaz skrev:

DOMS skrev:

Bnaz skrev:

Legend skrev: Jeg tvivler stærkt på at der eksisterer nogen SL-coaches, der vil programmere HIIT som GPP. I hvert fald hvis vi snakker SL på højeste niveau.

En pointe, der er værd at bevare. En god styrkeløfter vil sjældent lave cardio med høj intensitet. En god styrkeløfter vil derimod have en høj volume i hovedløftene, da det er disse, han skal øve sig på.

ja & der er et topset efterfulgt af hvad 20reps af ca. 80-90% måske en løsning?
det har jeg i hvert fald hørt, men det er så mere begynder %'er måske?

Der er ikke nogle procenter, der er begynder %'er, og andre, der er for øvede. Derudover er der kæmpe forskel på 80% og 90%.

En ting, du må forstå, er at der ikke er én protokol, man som (god) styrkeløfter følger hele året rundt. Man vil have nogle forskellige forløb med forskellige fokusområder alt efter hvilke styrker og svagheder man har, og hvornår man er ifht. stævne. Du kan ikke udlede at du skal gøre det samme hele tiden. Du skal differetiere træningen. Således vil du i perioder sjældent komme over 80%, mens du i andre perioder måske er over 80% 4 gange i ugen, men til gengæld her har færre løft.

Tænk på atleten og dennes præstation som en pyramide. Er fundamentet smalt er det svært at bygge en stor pyramide. Man må altså have nogle perioder med grundlæggende træning, der er rimelig bredt, og ikke bare er specifikt SL træning, men er mere orienteret til at bygge et fundament til senere præstation. Her vil du have (relativt) mange løft på en oftest (relativt) let vægt, og man vil ofte køre mange forskellige øvelser. Efterhånden som man nærmer sig et stævne vil træningen efterhånden blive tungere og mere specifikt rettet imod de tre konkurrencediscipliner. Altså er det, der her er væsentlig at se på, er at man i forskellige perioder prioriterer forskellige kvaliteter. Dette bliver umuligt ved året rundt at følge den samme protokol.

Håber det giver en forståelse. Jeg kunne ikke forestille mig, at mange ville være fundamentalt uenige med denne meget abstrakte fremstilling og træningsperiodisering. Hvordan man så omsætter det til et konkret træningprogram er der jo så mange meninger om - hvad du jo allerede har stiftet bekendtskab med.

med begynder %'er mente jeg nu bare at man med en 1RM total på 350kg ikke blir brændt lige så hurtigt ud som en med en 1RM total på over 700kg ved 80-90% så måske er en strategi med at følge op på det store løft med fx 20-30reps hvor de ALLE er af så høje %'er måske mere rettet mod begyndere, hvor de mere erfarne (se bare Sheiko) også roder rundt omkring de 50-70%

altså, forskellen på 80-90% er ikke særlig stor for mig da jeg kun er i sutningen af begynder stadiet tror jeg
- tænk på 5x5. for masser af styrke, men ekstra 5'er sets for mere volumen. der er så mere styrke orienterede folk som prøver sig med 1x5 eller 1x3 & så nogle lidt lettere, men stadig tunge sets efterfølgende for at have høj volume, men stagnere sjældnere da de bare skal stige i styrke i et enkelt set istedet for 3-5

ja det var super skrevet! prøver bare at lære, godt der er folk som dig der skriver lange beskeder for at hjælpe & ikke er flabet over det jeg skriver

DOMS skrev: med begynder %'er mente jeg nu bare at man med en 1RM total på 350kg ikke blir brændt lige så hurtigt ud som en med en 1RM total på over 700kg ved 80-90% så måske er en strategi med at følge op på det store løft med fx 20-30reps hvor de ALLE er af så høje %'er måske mere rettet mod begyndere, hvor de mere erfarne (se bare Sheiko) også roder rundt omkring de 50-70%

altså, forskellen på 80-90% er ikke særlig stor for mig da jeg kun er i sutningen af begynder stadiet tror jeg
- tænk på 5x5. for masser af styrke, men ekstra 5'er sets for mere volumen. der er så mere styrke orienterede folk som prøver sig med 1x5 eller 1x3 & så nogle lidt lettere, men stadig tunge sets efterfølgende for at have høj volume, men stagnere sjældnere da de bare skal stige i styrke i et enkelt set istedet for 3-5

ja det var super skrevet! prøver bare at lære, godt der er folk som dig der skriver lange beskeder for at hjælpe & ikke er flabet over det jeg skriver

Begynderen vil typisk også ofte have større problemer med teknikken. Den erfarne vil ofte have større evne til at overkomme en arbejdsbyrde, og vil have større krav til stimulien fra træningen for at blive ved med at skabe adaptioner. Intet er sort/hvidt.

Og prøv at tænke mere i "5x5", "5/3/1", "sheiko", whatever - tænk mere i processen og periode. Det vigtige er ikke som sådan, om du arbejder i 5x5 eller 4x6 eller 10x3, men at man adresserer problemstillinger og arbejder med disse på hensigtsmæssig vis. Gør du det kan du sagtens blive stærkere uden at komme over 70%.

Bnaz skrev:Det vigtige er ikke som sådan, om du arbejder i 5x5 eller 4x6 eller 10x3, men at man adresserer problemstillinger og arbejder med disse på hensigtsmæssig vis. Gør du det kan du sagtens blive stærkere uden at komme over 70%.

også som begynder?

jeg har bemærket at så lav vægt er rigtig kedelig at arbejde med på mit niveau når jeg jo er i stand til at køre forholdsvist hårdt hvert set & klare vægtstigningerne ofte

DOMS skrev:

Bnaz skrev:Det vigtige er ikke som sådan, om du arbejder i 5x5 eller 4x6 eller 10x3, men at man adresserer problemstillinger og arbejder med disse på hensigtsmæssig vis. Gør du det kan du sagtens blive stærkere uden at komme over 70%.

også som begynder?

jeg har bemærket at så lav vægt er rigtig kedelig at arbejde med på mit niveau når jeg jo er i stand til at køre forholdsvist hårdt hvert set & klare vægtstigningerne ofte

Også som begynder. Hvad der er god træning defineres ikke af hvor sjovt du finder det.

Bnaz skrev:

DOMS skrev:

Bnaz skrev:Det vigtige er ikke som sådan, om du arbejder i 5x5 eller 4x6 eller 10x3, men at man adresserer problemstillinger og arbejder med disse på hensigtsmæssig vis. Gør du det kan du sagtens blive stærkere uden at komme over 70%.

også som begynder?

jeg har bemærket at så lav vægt er rigtig kedelig at arbejde med på mit niveau når jeg jo er i stand til at køre forholdsvist hårdt hvert set & klare vægtstigningerne ofte

Også som begynder. Hvad der er god træning defineres ikke af hvor sjovt du finder det.

Nej selvfølgelig ikke, men så alligevel både og da man jo altid skal være godt motiveret