Hej!

Skrev tidligere et indlæg omkring mulige emner jeg kunne bruge til mit SRP-projekt der omhandler styrkeløft. Jeg har ikke fået udleveret problemformuleringen endnu, men har en nogenlunde idé om hvordan den bliver formuleret:

• Opstil en matematisk model der beskriver kræfterne i det optimale løft, idet du bruger vektorbegrebet.

Der er tale om løft der bruges til OL, primært clean and jerk.

Er der nogen der ved hvordan jeg kan gribe dette an, eventuelt med et konkret eksempel på hvordan jeg opstiller modellen?

På forhånd tak!

nu er jeg langt fra eliten i matematik , men det kunne sgu egentlig være meget spændende at følge med og lære noget nyt

Hvad har du og gå på so far? Jeg tænker, at du bl.a. må have noget materiale liggende klar allerede.

Har ikke rigtig noget i forhold til en løsning, kun forskellige bøger og lærehæfter, hvor der står om bl.a. kraftvektorer - er selv ret lost, og synes det ser lidt sort ud som det er nu

Hvis du er på bar bund, hvorfor i alverden har du så valgt det her emne?

Vi var tvunget ud i matematik(Som ikke er min stærkeste side) på grund af vores linje, så jeg havde størst fokus på at finde noget spændende i forhold til idrætsdelen, selvom matematikken så ville blive svær. Der var ikke så meget matematik der var realistisk i forhold til niveauet, så min vejleder foreslog dét med kraftvektorerne

SRP skrivning handler ikke om at lave noget spændende, men om at få en god karakter, som man kan bruge til noget.

Når det så er sagt, så vil første skridt vel være at definere hvad det optimale løft er. Altså hvordan stangens vej fra bund til top skal være for at det koster mindst kraft muligt at få den fra A til B. Her kan du bl.a. bruge fysikken og Newton's første og tredje lov.

Pind skrev:SRP skrivning handler ikke om at lave noget spændende, men om at få en god karakter, som man kan bruge til noget.

Når det så er sagt, så vil første skridt vel være at definere hvad det optimale løft er. Altså hvordan stangens vej fra bund til top skal være for at det koster mindst kraft muligt at få den fra A til B. Her kan du bl.a. bruge fysikken og Newton's første og tredje lov.

Jeg er enig med dig, og er godt klar over vigtigheden af opgaven - men det at skrive om noget der interesserer dig og at få en god karakter går ofte hånd i hånd. Men nok om det, jeg kan ikke vælge om

Der er netop som du selv kommer ind på, rigtig meget fysik i det. Jeg har hørt at det skulle være muligt at beskrive nogle af de fysiske love matematisk, så jeg kan anvende dem? Ellers bliver jeg højst sandsynligt ponget på at have gået fysikmæssigt til værks, fremfor matematisk?

Det er ikke så kompliceret, du skal tænke vinkler, vægtstænger, kræfter og moment. Kort sagt, tænk biomekanik.

Gormez skrev:Det er ikke så kompliceret, du skal tænke vinkler, vægtstænger, kræfter og moment. Kort sagt, tænk biomekanik.

Præcis.

brug Google...det er allerede lavet

Gormez skrev:Det er ikke så kompliceret, du skal tænke vinkler, vægtstænger, kræfter og moment. Kort sagt, tænk biomekanik.

Men for mig at se, ser det ud som om biomekanikken er fysik? Hvordan beskriver jeg det matematisk?

Mikkel_Fiil skrev:

Gormez skrev:Det er ikke så kompliceret, du skal tænke vinkler, vægtstænger, kræfter og moment. Kort sagt, tænk biomekanik.

Men for mig at se, ser det ud som om biomekanikken er fysik? Hvordan beskriver jeg det matematisk?

Biomekanikken er hovedsageligt vektorregning. Kræfter er et fiktivt begreb som man har opfundet for at kunne arbejde med det matematisk.

Lad mig give et eksempel, i biomekanikkens verden er den klassiske Kraft X arm = moment faktisk omvendt, du arbejder med arm X kraft, da kraften i statiske situationer er konstant mens armen kan variere alt efter afstanden fra kraftens påvirkningspunkt og indtil omdrejningspunktet. På den måde kan du bruge biomekanik til f.eks at beskrive hvorfor 150kg dødløft har mere magt ved gulvet end tæt på toppen.

Hvis vi antager du løfter 150kg fra gulvet og har en afstand på 40cm fra vægtens påvirkningspunkt i skulderen til omdrejningspunktet i lænden, kan du via formlen arm X kraft/LXF, beregne effekten i lænden(moment).
F=MxG(F=150kg, M=tyngdeaccelerationen, 9,82m/sek)
L= afstanden = 40cm, 0,4m(omregn til meter, dette er en SI enhed)

dvs.

Moment = 0,4X1.473 Newton = 589,2 N
Altså påvirkes lænden med et moment på 589,2 N med en afstand på 40cm mellem virkepunkt om omdrejningspunkt, hvilket betyder at du i den position skal levere en kraft svarende til 589,2 N for at holde vægten og mere for at løfte den.

Hvis vi ændrer afstanden til 30cm ser det sådan her ud:
F=MxG(F=150kg, M=tyngdeaccelerationen, 9,82m/sek)
L= afstanden = 30cm, 0,30m(omregn til meter, dette er en SI enhed)

dvs.

Moment = 0,30mX1.473 Newton = 441,9 N

Ud fra dette kan du beskrive at det rent biomekanisk er en fordel at gøre afstanden fra en vægts virkepunkt til omdrejningspunktet så kort som muligt, da den så har mindre magt og du skal yde mindre kraft for at løfte den.

Det er meget kort og overfladisk beskrevet, bare for at give lidt inspiration. Der er en række regneregler mm. som du må sætte dig ind i, bl.a. hvordan du beregner afstande via trigonometri og hvordan du beregner moment flere steder i et legeme hvis du ønsker alt vise hvordan det f.eks påvirker knæet at ændre vinkler og hhv. forkorte eller forlænge afstanden mellem stangens virkepunkt og lænden.

Gormez skrev:

Mikkel_Fiil skrev:

Gormez skrev:Det er ikke så kompliceret, du skal tænke vinkler, vægtstænger, kræfter og moment. Kort sagt, tænk biomekanik.

Men for mig at se, ser det ud som om biomekanikken er fysik? Hvordan beskriver jeg det matematisk?

Biomekanikken er hovedsageligt vektorregning. Kræfter er et fiktivt begreb som man har opfundet for at kunne arbejde med det matematisk.

Lad mig give et eksempel, i biomekanikkens verden er den klassiske Kraft X arm = moment faktisk omvendt, du arbejder med arm X kraft, da kraften i statiske situationer er konstant mens armen kan variere alt efter afstanden fra kraftens påvirkningspunkt og indtil omdrejningspunktet. På den måde kan du bruge biomekanik til f.eks at beskrive hvorfor 150kg dødløft har mere magt ved gulvet end tæt på toppen.

Hvis vi antager du løfter 150kg fra gulvet og har en afstand på 40cm fra vægtens påvirkningspunkt i skulderen til omdrejningspunktet i lænden, kan du via formlen arm X kraft/LXF, beregne effekten i lænden(moment).
F=MxG(F=150kg, M=tyngdeaccelerationen, 9,82m/sek)
L= afstanden = 40cm, 0,4m(omregn til meter, dette er en SI enhed)

dvs.

Moment = 0,4X1.473 Newton = 589,2 N
Altså påvirkes lænden med et moment på 589,2 N med en afstand på 40cm mellem virkepunkt om omdrejningspunkt, hvilket betyder at du i den position skal levere en kraft svarende til 589,2 N for at holde vægten og mere for at løfte den.

Hvis vi ændrer afstanden til 30cm ser det sådan her ud:
F=MxG(F=150kg, M=tyngdeaccelerationen, 9,82m/sek)
L= afstanden = 30cm, 0,30m(omregn til meter, dette er en SI enhed)

dvs.

Moment = 0,30mX1.473 Newton = 441,9 N

Ud fra dette kan du beskrive at det rent biomekanisk er en fordel at gøre afstanden fra en vægts virkepunkt til omdrejningspunktet så kort som muligt, da den så har mindre magt og du skal yde mindre kraft for at løfte den.

Det er meget kort og overfladisk beskrevet, bare for at give lidt inspiration. Der er en række regneregler mm. som du må sætte dig ind i, bl.a. hvordan du beregner afstande via trigonometri og hvordan du beregner moment flere steder i et legeme hvis du ønsker alt vise hvordan det f.eks påvirker knæet at ændre vinkler og hhv. forkorte eller forlænge afstanden mellem stangens virkepunkt og lænden.

Tak Gormez, virkelig guld værd med noget jeg kan gå ud fra og gå videre med!
Jeg har tænkt mig primært at arbejde med kræfterne i et optimalt løft, så tænker at jeg f.eks. ikke skal ind på det du nævner med hvordan knæet belastes ved ændrede vinkler m.m.
Til gengæld skal jeg uden tvivl med påvirkningen i løftet hvis man som du siger, forkorter eller forlænger afstanden mellem stangens virkepunkt og lænden!

Altså, det er jo svært bare at kigge på matematisk. Matematikere eller fysikere ved ikke nødvendigvis hvordan et løft tages, og det er godt for ledene sådan og sådan, men ren kraftmæssigt er det jo ligetil.

Og derfor ved jeg egentlig ikke hvor meget guf der er på det her. Det korte svar er jo, at jo mindre vinkel du kan få mellem stangen og dine skuldrer, som må antages at være omdrejningspunktet, ja, der vil du så bruge mindst kraft. Så hvis du i princippet kan lave et løft der starter fra gulvet, og så ellers helt lige op (Med en vinkel på 90 grader med stangen og gulvet), uden at du på noget tidspunkt skal have den ud i en vinkel, ja, der har du det bedste løft - i hvert fald hvis man tænker på kræfter. Og det er jo trods alt det de fleste prøver i den øvelse du omtaler. Måske den lige kan komme lidt ud af "den korrekte vinkel", men det er nok ikke meget hvis man er virkelig god.

Hvis du virkelig vil vise hvad du kan så er det ret essentielt at du formår at beskrive hvordan en ændring på ét parameter påvirker legemet som helhed. Hvis du f.eks ændrer afstanden fra virkepunkt til omdrejningspunktet i lænden vil det selvfølgelig ændre noget dét - men når du løfter skaber du også moment i knæ og ankler, et moment som også ændrer sig når du piller ved en enkelt afstand.

jeg vil anbefale dig at gå til det som et statisk problem i to dimensioner, det er meget lettere at regne med og alt rigeligt til din opgave. Dernæst vil jeg foreslå du involverer antropomologien hos en testperson, f.eks dig selv, så du har nogen konkrete afstande at regne med og du samtidig vil lære noget om hvordan du selv bør løfte.

Supertraining er hæftig læsning, men ganske relevant. Du kan sikkert låne den på biblioteket eller på Internettet.

Gormez skrev:Hvis du virkelig vil vise hvad du kan så er det ret essentielt at du formår at beskrive hvordan en ændring på ét parameter påvirker legemet som helhed. Hvis du f.eks ændrer afstanden fra virkepunkt til omdrejningspunktet i lænden vil det selvfølgelig ændre noget dét - men når du løfter skaber du også moment i knæ og ankler, et moment som også ændrer sig når du piller ved en enkelt afstand.

jeg vil anbefale dig at gå til det som et statisk problem i to dimensioner, det er meget lettere at regne med og alt rigeligt til din opgave. Dernæst vil jeg foreslå du involverer antropomologien hos en testperson, f.eks dig selv, så du har nogen konkrete afstande at regne med og du samtidig vil lære noget om hvordan du selv bør løfte.

Altså jeg har fået stillet til opgave at opstille en model der beskriver kræfterne i et optimalt Clean&Jerk - og i den model, må der jo være nogle parametre der kan ændres, som vil påvirke løftet? Er det dét du tænker på?

Kan du forklare hvad du mener med et statisk problem i to dimensioner? Altså en funktion, hvor der kun tages højde for x- og y- akser(To dimensioner?), eller?
Nu skal jeg lige være helt sikker på begrebet antropomologi også - er det korrekt antaget, at det er de individuelle kropslige proportioner? Så altså gå ud fra mine egne mål, fra eksempelvis vægtens påvirkningspunkt i skulderen til omdrejningspunktet i min lænd?