SandyFrink skrev:

ChristianR skrev:... Og samfundet. I og med steroider, hash, narkotiske stoffer og endda rygning og alkohol er svært sundhedsskadelige og vi i Danmark har offentlig sygesikring, så er det vel tydeligt for enhver at disse frihedsindskrænkende love er til for at minimere samfundets udgifter.
Ligeledes viser erfarring med al tydelighed, at man ved indtagelse af nogle af ovenstående substanser vil bidrage i mindre grad til samfundet og måske på andenvis end blot ved den offentlige sygesikring koste den danske stat penge.
Der skal vel ikke statistik på bordet for at overbevise om, at der er en vis probortionalitet mellem narkomisbrug og arbejdsløshed. Vi er vel også enige om, at der er en vis probortionalitet mellem narkomisbrug og kriminalitet.

Altså kan vi vel hurtigt blive enige om, at det netop ikke kun er een selv, man gør skade på, når man bryder sådanne love. Man koster jævnfør statistikken og historiken samfundet penge. Det er den vigtigste pointe.

Hvor grænsen for de frihedsindskrænkende love så helt præcis skal gå er så en meget længere snak.

Magen til systemvenligt, institutionaliseret pladder. Hele pointen med universel sundhedsforsikring er at frihed ikke indskrænkes. Hvis dine forbud rent faktisk virkede (hvilket du skriver ud fra at du gør, hvilket er åbenbart forkert) var der intet behov for universel sundhedsforsikring. Det er den national"økonomiske" tankegang som din som gør et i udgangspunkt smuk, fri og tilgivende velfærdsmodel til en omgang kontrolsamfund og fascisme. Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel. Røv og nøgler.

SandyFrink skrev: ...Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel...

BåB skrev:

SandyFrink skrev: ...Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel...

Du mener altså, at man skal have lov til at fucke sig selv op, som man vil og derefter kræve, at resten af landet betaler for behandling af de følgende skader?

Misterhamper skrev:

BåB skrev:

SandyFrink skrev: ...Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel...

Du mener altså, at man skal have lov til at fucke sig selv op, som man vil og derefter kræve, at resten af landet betaler for behandling af de følgende skader?

Fordi grunden til at folk ikke tager hårde stoffer er fordi de er ulovlige, right? Og folk ville tage flere hårde stoffer hvis de ikke var ulovlige, right? Hvordan passer de to ting ind i dagens samfund, hvor stoffer bliver taget og er ulovlige?
Mener du også at grunden til at hash er ulovligt er fordi det er farligt? Går du ind for bandekrige og cartel'er?

Btw hører jeg ret tit det koster staten flest penge er at folk bliver meget gamle, så hvordan hænger det sammen med din plan om at folk burde passe på sig selv og blive gamle for at spare statskassen penge?

ChristianR skrev:At folk bryder loven betyder da ikke, at man ikke skal have den pågældende lov. Din pointe står mig noget uklar.
Det er ulovligt at slå folk ihjel. Alligevel slår folk ihjel. Skal vi så droppe den lov, eller...?

Misterhamper skrev:God sammenligning, god sammenligning... slå et andet menneske ihjel (er jo indlysende hvorfor det er ulovligt) vs. at tage et stimulerende middel, der ikke skader andre, fordi personen har lyst til at prøve at opleve ens relativt korte tid her på jorden på en anderledes måde. Kan du se hvorfor den sammenligning er langt ude?

Hvis det ikke nødvendigvis koster staten flere penge (måske det sparer penge) at folk som har lyst til at tage stoffer tager dem, hvorfor så bruge det som argument for at indskrænke den personlige frihed?

Jeg kan ikke se, hvorfor sammenligningen er langt ude. Pointen er at man da ikke skal ophæve en lov, blot fordi den bliver brudt. Lovens indhold er sådan set komplet irrelevant for den pointe.

Hele min pointe bunder netop i, at stofmisbrug er kostbart for samfundet. Det har jeg argumenteret for, og det udlignes slet, slet ikke af, at pensionister koster samfundet penge.

Misterhamper skrev:

Jeg kan ikke se, hvorfor sammenligningen er langt ude. Pointen er at man da ikke skal ophæve en lov, blot fordi den bliver brudt. Lovens indhold er sådan set komplet irrelevant for den pointe.

Selvfølgelig er den langt ude. Og selvfølgelig skal man revurdere love hvis de er langt ude, så lovens indhold er ikke irrelevant. Som fx alkohol-banlysningen i 30'erne, hash-banlysningen idag, kvinders stemmeretter, slaverier osv osv.
At sammenligne mord med at tage stoffer................ at du ikke engang selv kan se hvor langt ude det er?

Hele min pointe bunder netop i, at stofmisbrug er kostbart for samfundet. Det har jeg argumenteret for, og det udlignes slet, slet ikke af, at pensionister koster samfundet penge.

Ved legalisering af hash, som jo er det mest handlede ulovlige stof, ville bander blive stærkt minimeret pga. manglende indtjening, fængsler ville få mere plads, man kunne tjene skat på salget. Alt sammen er lig med flere penge til staten end den stigning af folk der ville tage stoffet ville give på sygehuset (dog ville der jo med al sandsynlighed blive røget mindre hvis det blev lovligt, så endnu flere penge der)
Og det samme kunne også overføres på hårdere stoffer, hvor mange med proper vejledning også kunne tænkes at ville give færre sygehuse-besøg end alkohol. Men det er ikke vigtigt, eftersom det burde være et frit valg, der sikkert ikke ville blive taget flere stoffer blot fordi de var lovlige, og pengene burde bruges på undersøgelser og informationskampagner.

Misterhamper skrev:Selvfølgelig er den langt ude. Og selvfølgelig skal man revurdere love hvis de er langt ude, så lovens indhold er ikke irrelevant. Som fx alkohol-banlysningen i 30'erne, hash-banlysningen idag, kvinders stemmeretter, slaverier osv osv.
At sammenligne mord med at tage stoffer................ at du ikke engang selv kan se hvor langt ude det er?

Misterhamper skrev:Ved legalisering af hash, som jo er det mest handlede ulovlige stof, ville bander blive stærkt minimeret pga. manglende indtjening, fængsler ville få mere plads, man kunne tjene skat på salget. Alt sammen er lig med flere penge til staten end den stigning af folk der ville tage stoffet ville give på sygehuset (dog ville der jo med al sandsynlighed blive røget mindre hvis det blev lovligt, så endnu flere penge der)
Og det samme kunne også overføres på hårdere stoffer, hvor mange med proper vejledning også kunne tænkes at ville give færre sygehuse-besøg end alkohol. Men det er ikke vigtigt, eftersom det burde være et frit valg, der sikkert ikke ville blive taget flere stoffer blot fordi de var lovlige, og pengene burde bruges på undersøgelser og informationskampagner.

BåB skrev:

SandyFrink skrev: ...Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel...

Du mener altså, at man skal have lov til at fucke sig selv op, som man vil og derefter kræve, at resten af landet betaler for behandling af de følgende skader?

SandyFrink skrev:

BåB skrev:

SandyFrink skrev: ...Jeg ville virkelig ønske at folk som dig ville tie stille, så undgik vi at introducere mere livsstilsregulering, forbud, regulering og kontrol alt sammen under trussel eller effektuering af straf eller en trodsen af den sociale solidaritetsmodel...

Du mener altså, at man skal have lov til at fucke sig selv op, som man vil og derefter kræve, at resten af landet betaler for behandling af de følgende skader?

Ja, "Båb", for det er jo nemlig lige præcist det jeg skriver. Jeg er imponeret over hvordan du sådan formår at opsummere hele problemstillingen i én sætning, skriv venligst nogle flere indlæg.

ChristianR skrev:

Moody skrev:

ChristianR skrev:... Og samfundet. I og med steroider, hash, narkotiske stoffer og endda rygning og alkohol er svært sundhedsskadelige og vi i Danmark har offentlig sygesikring, så er det vel tydeligt for enhver at disse frihedsindskrænkende love er til for at minimere samfundets udgifter.
Ligeledes viser erfarring med al tydelighed, at man ved indtagelse af nogle af ovenstående substanser vil bidrage i mindre grad til samfundet og måske på andenvis end blot ved den offentlige sygesikring koste den danske stat penge.
Der skal vel ikke statistik på bordet for at overbevise om, at der er en vis probortionalitet mellem narkomisbrug og arbejdsløshed. Vi er vel også enige om, at der er en vis probortionalitet mellem narkomisbrug og kriminalitet.

Altså kan vi vel hurtigt blive enige om, at det netop ikke kun er een selv, man gør skade på, når man bryder sådanne love. Man koster jævnfør statistikken og historiken samfundet penge. Det er den vigtigste pointe.

Hvor grænsen for de frihedsindskrænkende love så helt præcis skal gå er så en meget længere snak.

Din analogi giver mening, endda på et ikke så lavt retorisk niveau som det ikke desto mindre befinder sig på, argumentationen er bare i den forkerte diskussion. Når du siger A, må du også sige B, A er i dette tilfælde universal sygesikring, må du også sige B; universal. Når nu vi engang har det sundhedssystem vi har i Danmark, er det perspektivløst at sidde og lege dommer over hvem der må modtage deres egen skattefinansierede offentlige ydelse. Dit eget distancerede forhold til folk der tager/har taget steroider gør sig givetvis også gældende.

For det første har jeg ikke et synderligt distanceret forhold til brug eller misbrug af steroider og/eller narkotiske stoffer. Jeg forsvarer bare logikken i at forbyde den slags substanser, da de erfarringsmæssigt er særdeles dyre for samfundet og en liberalisering og legalisering af narkotikaloven eller komplet afskaffelse vil sandsynligvis være en direkte trussel på den velfærdsstat, vi trods alt stadig kan prale af.

NATURLIGVIS kan man være nuanceret og finde den gyldne middelvej, således folk føler den nødvendige frihed til at more sig og dyrke relativt usunde vaner, mens man stadig via lovgivning beskytter den enkelte borger og samfundsøkonomien ved at forbyde stærkt sundheds- og samfundsskadelige stoffer.

Jeg har vist argumenteret for, hvorfor jeg mener en komplet legalisering af steorider, narkotiske stoffer m.m. vil være uhensigtsmæssig kva samfundsøkonomiske konsekvenser og individuelle sundhedsfarer.

Omvendt er den individuelle frihed, som allerede nævnt for mange gange i denne tråd, jo en ganske basal værdi i det danske samfund. Et komplet forbud villle derfor heller aldrig komme på tale, og ingen kan vel reel sætte en fair lovmæssig begrænsning i det omfang. Skulle vi så forbyde rygning og alkohol? Fint. Det er muligt.
Skulle vi så forbyde usund mad? Og hvem skulle definere, hvad det er? Skulle vi forbyde for lidt motion?

Det vil naturligvis aldrig komme på tale. Ingen af de 2 ekstremistiske 'forslag' kan i min optik komme på tale. Det må da også være logik for dig. Man er nødt til at have en gylden mellemløsning.

Her kan man så med rimelighed diskutere emner som, hvorvidt rygning bør ulovliggøres eller hash bør legaliseres. Men det er som sagt en helt anden snak.

poul hansen skrev:Fedt du tror på kun 2 bliver syge om året af doping.

Bare i et center jeg arbejdede havde vi en med psykiske lidelse, en infertil, en med stærkt forhøjede levertal og en sidste der fik hjerteinfart i meget ung alder.
Deres brug af AAS havde sikkert intet med det at gøre

Moody skrev:
Imidlertid er problemet ved din argumentation til stadighed, at den er til at finde i den forkerte diskussion. Du får kommunikeret uhyggeligt meget bavl, om et emne som slet ikke er til debat. Når vi som stat har valgt at skattefinansiere universal sundhedsikring, er det ikke politikernes ansvar ej heller deres ret, at agere smagsdommere over hvilke minoriteter der ikke må modtage deres egen skattefinansierede offentlige ydelse.
Ved ethvert lovreguleret indgreb i din personlige frihed, såsom tilfældet ved steroider og andet narkotika, vil kodeordet altid være PROPORTIONALITET. Et forhold der ikke kræver andre direkte ofre end dig selv, mod et indgreb der rammer vidt og bredt, er ikke proportionelt, med andre ord er det lovmæssigt makværk.
Når en en decideret misforstået ærke libertariansk udmeldning som din foreligger; fandme nej om jeg gider betale for brians steroidemisbrug, for de der "steroider" der, de er jo ULOVLIGE?! Så gør du dig skyldig i en række ting, herunder i særdeleshed at have misforsået principperne bag universal sundhedssikring.

Du skal selvfølgelig være velkommen til at åbne et emne, om f.eks. sygesikringen skal være valgfri, mod f.eks. en højere marginalbeskatning, og at man skal opfylde visse sundhedsmæssige kriterier for at måtte være en del af dette neo anglosaksiske tiltag, som mere eller mindre de facto er en realitet i usa. Men det er en debat jeg ikke vil deltage i.

ChristianR skrev:

Moody skrev:
Imidlertid er problemet ved din argumentation til stadighed, at den er til at finde i den forkerte diskussion. Du får kommunikeret uhyggeligt meget bavl, om et emne som slet ikke er til debat. Når vi som stat har valgt at skattefinansiere universal sundhedsikring, er det ikke politikernes ansvar ej heller deres ret, at agere smagsdommere over hvilke minoriteter der ikke må modtage deres egen skattefinansierede offentlige ydelse.
Ved ethvert lovreguleret indgreb i din personlige frihed, såsom tilfældet ved steroider og andet narkotika, vil kodeordet altid være PROPORTIONALITET. Et forhold der ikke kræver andre direkte ofre end dig selv, mod et indgreb der rammer vidt og bredt, er ikke proportionelt, med andre ord er det lovmæssigt makværk.
Når en en decideret misforstået ærke libertariansk udmeldning som din foreligger; fandme nej om jeg gider betale for brians steroidemisbrug, for de der "steroider" der, de er jo ULOVLIGE?! Så gør du dig skyldig i en række ting, herunder i særdeleshed at have misforsået principperne bag universal sundhedssikring.

Du skal selvfølgelig være velkommen til at åbne et emne, om f.eks. sygesikringen skal være valgfri, mod f.eks. en højere marginalbeskatning, og at man skal opfylde visse sundhedsmæssige kriterier for at måtte være en del af dette neo anglosaksiske tiltag, som mere eller mindre de facto er en realitet i usa. Men det er en debat jeg ikke vil deltage i.

Umiddelbart synes du at have misforstået pointen og hovedessensen i mit indlæg. Jeg stiller på ingenvis spørgsmålstegn ved den universielle sygesikring. På nuværende tidspunkt dækker den også selvforskyldte og ulovlige handlinger. Det synes jeg sådan set er en god ide, så jeg anfæger slet ikke måden den danske, universelle sygesikring fungerer på. Derfor er der vel heller ingen her i debatten, der mener, at politikkerne skal være smagsdommere i forhold til sygesikringen og selektere, hvem der har fortjent den skattefinansierede sygesikring.

Det ændrer imidlertid overhovedet ikke på, at der kan ligge endda særdeles gode grunde til at forbyde stoffer, der kan og er enormt sundheds- og samfundsskadelige.

Igen er det en væsentlig pointe, som du synes til stadighed at ignorere, at det IKKE kun rammer den enkelte misbruger.

1. Statistik og erfarring viser, at folk der er afhængige af hårde stoffer har større tilbøjelighed til kriminalitet. Det går ud over dig og mig.

2. Statistik og erfarring viser, at folk der er afhænige af hårde stoffer har tendens til at falde uden for arbejdsmarkedet. Derfor skal de modtage overføreselsindkomster. Det går i sidste ende ud over dig og mig.

3. Og så er der naturligvis igen aspektet med sygehusvæsenet. Igen må jeg hellere pointere, at man ikke skal udelukke nogen fra at modtage statsfinansieret sygesikring. Men derfor kan man alligevel godt regulere folks adfærd, så den bliver mest hensigtsmæssig i forhold til den folkelige sundhed. I det aspekt er ulovliggørelsen af hårde stoffer ikke så meget anderledes end afgiften på cigaretter og chokolade.

Moody skrev:Istedet for at splitte dine 3 punkter synderligt meget op, da svaret er ligeligt ensstemmigt, så har du ret, om end du drager fuldstændigt fordrejde konklusioner.
Når nu man således som politiker(eller internetwarrior), normativt vælger at adfærdsregulere befolkningen, så bør der foreliggende en hensynsafvejning, tillagt en formålsbeskrivelse, men vigtigst af alt om en konkret vurdering om den indgribende lov tjener sit formål. Du kan muligvis i en ignorant verden sige tjek til hensynsafvejningen, folks personlige frihed er trodsalt mindre vigtigt end samfundets bedste. Formålsbeskrivelsen ved narkotikaloven er sådan set også rimeligt klar.
Men der hvor det slår knæk er ved sidstnævnte, for at bruge dit kvasiargument "alt statistik og erfaring viser" ... at der er ikke en skid der virker ved narkotikabekæmpelse, i hvert fald ikke det man har prøvet indtil nu. Lande der illegaliserer det op over begge ører har i langt de fleste tilfælde enorme problemer med narkotika(eneste undtagelse jeg kan komme på er sverige), modstående har lande med en blød narkotika lov i nogle tilfælde meget få narkorelaterede problemer.

Moody skrev:AMTC brugte the grandfather af argumenter i en diskussion som denne; forbudstiden i usa. Forbud avler blot kriminalitet; boot leggers, mafiaen og dets lige havde aldrig gladere dage end ved forbuddet af alkohol i 30'ernes usa. Alternativet til et bandeorganiseret narkotika salg i danmark er ikke tillokkende, men ikke desto mindre bedre.

Moody skrev:Med hensyn til din forestilling om at misbrug af narkotika/steroider ikke er en offerløs forbrydelse, så tager du så grueligt fejl på et helt andet plan. Det er læren om ansvarsgrundlag 1.1. Når en misbruger injicerer sig selv med heroin, er skadeofferet ikke fru. jensen hvis tv har sponsoreret gildet.

oklahoma skrev:Har aldrig overvejet steroider og kommer heller aldrig til at tage det, men er der nogen der gør det/Har gjort det kan skrive nogle fordele og ulemper ved det?