Pzyrex skrev:

A Menace To Chicken skrev:Guuuud, ja.. det er også rigtigt. Du skrev "kræsne og komfortable". Du burde blive politiker, med de sproglige finurligheder. "Vi har ikke skiftet mening, vi har skiftet standpunkt!"

Jeg har hele diskussionen i gennem skrevet kræsne og komfortable - jeg har hverken skiftet holdning eller standpunkt.

A Menace To Chicken skrev:Folk bliver hjemløse, fordi de ikke har penge til at betale for en bolig. Dét er pointen, som du selvklart nægter at forstå - at der findes fattige mennesker i Danmark, på trods af den så højt besungne, tårnhøje kontanthjælp og ikke mindst alle de jobs du mener der er til rådighed. Du fabler selvfølgelig om misbrug, det er klart. Dårlig undskyldning, Pzy. Det er langtfra alle hjemløse der er misbrugere, og hvordan har du forestillet dig vi hjælper dem der er? Det sidste er jeg virkelig interesseret i at høre dit forslag til.

Sig mig, følger du overhovedet med? Læser du nogensinde aviser? Folk bliver hjemløse fordi de bruger deres penge på alt muligt andet end deres husleje. Det gjorde jeg også, hvis jeg ikke betalte min. Om du så gav disse mennesker dobbelt kontanthjælp, ja sågar tredobbelt så ville der stadig være en overvejende risiko for, at de blev hjemløse. Løsningen på problemet er ikke, at give de hjemløse flere penge, det er at hjælpe dem af med de problemer de har - og jo, det er i særdeleshed misbrug i form af enten alkohol eller narkotika (eller begge).

Det var en ironisk henvisning, til Lars Løkkes rablerier, og dermed dit eget kreative sprogbrug. Men den røg hen over hovedet på dig, det står klart. Og du siger jeg ikke følger med og læser aviser, lol.

Nevermind.


Ja, folk bliver hjemløse fordi de bruger deres sparsomme bistand på alt muligt andet end huslejen. F.eks. mad, du ved. Du lever i en meget sort/hvid verden, Psy... - men det må være dejlig nemt, på den måde altid at kunne finde en forklaring, der friholder dig selv fra ansvar.

A Menace To Chicken skrev:Ja, folk bliver hjemløse fordi de bruger deres sparsomme bistand på alt muligt andet end huslejen. F.eks. mad, du ved. Du lever i en meget sort/hvid verden, Psy... - men det må være dejlig nemt, på den måde altid at kunne finde en forklaring, der friholder dig selv fra ansvar.

Så du mener ikke, at man på fx kontanthjælp har råd til både at betale sin husleje og købe mad? Interessant. I så fald undrer det mig, at vi ikke har 150.000+ hjemløse i Danmark. Det er muligt du mener, at jeg lever i en meget sort/hvid verden, men tilgengæld lever jeg dog i den virkelige verden - det gør du i hvert fald ikke.

Pzyrex skrev:

A Menace To Chicken skrev:Ja, folk bliver hjemløse fordi de bruger deres sparsomme bistand på alt muligt andet end huslejen. F.eks. mad, du ved. Du lever i en meget sort/hvid verden, Psy... - men det må være dejlig nemt, på den måde altid at kunne finde en forklaring, der friholder dig selv fra ansvar.

Så du mener ikke, at man på fx kontanthjælp har råd til både at betale sin husleje og købe mad? Interessant. I så fald undrer det mig, at vi ikke har 150.000+ hjemløse i Danmark. Det er muligt du mener, at jeg lever i en meget sort/hvid verden, men tilgengæld lever jeg dog i den virkelige verden - det gør du i hvert fald ikke.

BINGO! - endelig fangede han pointen. Eller, jo da - hvis du bor i Ydre Øvlebøvlerup, men så kan du først kigge VIRKELIG langt efter et job.

Jeg tvivler ikke på at du lever i den virkelige verden, Psy. Du er ganske enkelt for kedelig til Narnia, men jeg tvivler reelt på at du kan se, endsige forstå, hvad der foregår i den.

Nå, det ender vist bare i ren phlamewar det her. Du får det sidste ord, hvis du vil have det. Jeg ragequitter og rider ind i regnbuen, som den kommunistbøsserøv jeg er.

A Menace To Chicken skrev:Moody:

Du forstår det ikke vel? Hvis man ikke gør det her, er der ikke noget der hedder "arbejdere" i Danmark mere om 20 år. Slut. Væk.

Selv hvis du havde ret, hvad nytter det så at kunne tilbyde folk arbejde, til en løn de ikke kan leve for? Hvis ikke der fulgte en massiv deflation i kølvandet på lønnedgangen, ville folk ganske enkelt ikke have penge nok til mad, tøj og husly. Og lad nu være at sige "skattelettelser", for det indebærer implicit at folk selv skal betale for sundhedsforsikringer, børnenes skolegang og andre ydelser, der i dag er afviklet over skatten - hvilket vil føre deres rådighedsbeløb tilbage til samme udgangspunkt.

Din løsning er et klassisk eksempel på "operationen lykkedes, desværre døde patienten".

Du stiller de forkerte spørgsmål Menace, hvad vil det nytte at tilbyde dem en løn men intet arbejde? Deflation er ikke ønskeværdigt, måske i megen lille grad, men indtil da ville disinflation være tilstrækkeligt. Større tiltag skal aldrig rushes. Du har en for naiv tilgang til skattelempelser, mange tiltag er selvfinansierende eller tæt derpå. Andre er ikke, men det behøvedes ikke betyde det "implicitte" du vrøvler om.

8800 skrev:Spændende tanker. Din første sætning med "bredt at reformere arbejdsmarkedet", hvad dækker den over? Beskæftigelsesfradraget er det oplagt at justere og helt i tråd med det nuværende skattesystem; enig. Ligeledes den generelle tanke om at rykke beskatningen fra mobile til immobile skatteobjekter. Det har været et forslag universitetsøkonomerne har fremført så lang tid jeg har interesseret mig for økonomi.

Hvorfor vil du fjerne udligningsordningen?

Har du gjort dig nogen tanker om, hvordan den finansielle sektor skal beskattes/håndteres/reguleres?

Det vil være dumt at fjerne betalte frokoster i staten

Det kan være mange ting, men her er lidt tanker on top of my head; mere individbaseret løn, fjerne tvungne pensionsvalg, fjerne restriktioner på hvor gammel man gerne MÅ arbejde i det offentlige, gennemgå hele ekstra fridage konceptet (0 dage, omsorgsdage, dobbelt afspadsering), ændre reglerne for aktiveringsjob, nytænke rigide overenskomster, reducere groteske generelle tillæg i det offentlige (cykeltillæg, tøjtillæg, transporttillæg, områdetillæg, særlige tillæg. Da fuq).

Udligningsordningen skal ikke helt fjernes, bare reduceres, vi er nødt til at urbanisere os mere. Et grelt eksempel på er tanken om at man kan have en ø som birkholm med 11 beboere, hvortil der er støtte til færgeoverfart, veje, hospitalshelikopter, kystvagt og pis og lort. Hvad bilder folk sig ind? skal et par 100 andre skatteborgere betale for det, fordi de syntes det er fedt at have sin egen ø?

Uha, det kunne være grundlag for en doktorafhandling i sig selv, måske jeg vil svare på det ved en anden lejlighed. Det er noget jeg tænker meget over, men er nødt til at se hvordan den nyligt vedtagne regulering bliver implementeret og fungerer i praksis. Skal det være et skud fra hoften, ville jeg gå hårdhændet efter proprietary trading dele af sektoren. Fuck chinese walls, få dem væk fra de store banker. Det kan ikke være rigtigt at man har et hus, som beskæftiger sig med corporate finance, weath og asset management hvor man rådgiver kunder om at rejse eller placere penge på kapitalmarkederne, samtidigt har en afdeling som tjener penge på at investere på samme på bankens egne bøger. TÆNK en situation hvor en rådgiver den danske stat hvordan de skal finansiere femern belt, og så sidder der en eller anden risk/arbitrage nar, 10 meter derfra, og høvler algo-trades igennem dark liquidity pools og lader det koste den danske befolkning et par ekstra mia. Hvad er det for en syg verden!?

In short: Jeg vil skyde på 50/50 af den regulering vi ser nu er fornuftig; ting som bankunionen, MiFID (investorbeskyttelse), centralisering i clearing af handel med finansielle instrumenter herunder otc-derivater, Markedsmisbrugsdirektivet (insider trading og kursmanipulation), prospektdirektivet(børsprospekter ved IPO's, tilbudsprospekter mv.) og FAIF (populært kaldet kapitalfondsdirektivet) er alle rimeligt gode tiltag. Modsat står kapital- og solvenskravene i Basel III (og eu implemnteringen ved CRD IV), finansielle transaktionsskat og øget lønsumsafgift er fucking retarderet og populistisk valgflæsk til en uvidende befolkning som ønsker "retfærdighed over den finansielle sektor". LOL nogle mæh-får.

Kaptain> Skal nok lige kigge på dit indlæg senere

Moody: Af ren nysgerrighed kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad du beskæftiger dig med til dagligt? Jeg er forresten enig i mange af dine betragtninger. Danmark er på nogle områder et sygt land.

A Menace To Chicken skrev:

Pzyrex skrev:

A Menace To Chicken skrev:Ja, folk bliver hjemløse fordi de bruger deres sparsomme bistand på alt muligt andet end huslejen. F.eks. mad, du ved. Du lever i en meget sort/hvid verden, Psy... - men det må være dejlig nemt, på den måde altid at kunne finde en forklaring, der friholder dig selv fra ansvar.

Så du mener ikke, at man på fx kontanthjælp har råd til både at betale sin husleje og købe mad? Interessant. I så fald undrer det mig, at vi ikke har 150.000+ hjemløse i Danmark. Det er muligt du mener, at jeg lever i en meget sort/hvid verden, men tilgengæld lever jeg dog i den virkelige verden - det gør du i hvert fald ikke.

BINGO! - endelig fangede han pointen. Eller, jo da - hvis du bor i Ydre Øvlebøvlerup, men så kan du først kigge VIRKELIG langt efter et job.

.. men det hænger jo ikke sammen med, at der er over 150.000 danskere på kontanthjælp, men kun knap 6.000 hjemløse. Hvis du havde ret, og man ikke havde råd til at betale husleje og købe mad på kontanthjælp, så havde vi jo mange tusinde flere hjemløse end vi har. Dertil kommer, at de over 150.000 kontanthjælpsmodtagere vi har i Danmark, næppe alle sammen bor i "Øvlebøvletrup".

Det er virkelig, virkelig vanskeligt at føre en diskussion med dig, når du er så forblindet af dit ideologiske standpunkt, at det fuldstændig forpurre din virkelighedssans. Du argumenterer kun fra følelser og ideologi og ikke rationalitet. Som sagt ville det klæde dig bare for én gang skyld, at prøve at se på tingene lidt pragmatisk.

Kaptain skrev:@Moody

Det er beklageligt, hvis du sidder med følelsen af, at mit indlæg har en ironisk undertone, da dette ikke var hensigten. Mit indlæg var således også reelt.

Jeg var (er) dog særlig kritisk ved, at din løsning i første omgang blot var en markant lønnedgang, og du så kun eventuelt så det som en mulighed, at man kombinerede dette med skattelempelser, støtteordninger, mv. Og dette burde være selvklart, da en lønnedgang uden dette ville have enorme omkostninger, og desuden stride mod mange af de værdier, vi ellers har oparbejdet og kæmpet for i mange år.
Din fine uddybning indeholder dog de efterspurgte elementer som er nødvendige ved en sådan lønnedgang. Du berører mange skattetekniske elementer, men jeg enig i essensen, af det du skriver. Jeg vil dog gerne høre dit syn på ejendomsværdiskatten og grundskyld – mener du som udgangspunkt, at der skulle være skattelempelser på dette område?

Du nævner, at du ikke er særlig godt inde i reglerne omkring kontanthjælp og dagpenge, men kunne du alligevel uddybe dine tanker omkring det område, når du tilkendegiver, at du gerne så en reformering.

Jeg er dog grundlæggende uenig i, at man skal bruge lønnedgang til at forbedre vores konkurrenceevne.
De beskrevne ubalancer på arbejdsmarkedet er reelle. De ufaglærte jobs strømmer ud af landet, men Danmark hverken kan eller skal konkurrere med de lønninger en ufaglært får i Polen, Bangladesh mv. får. Danmark skal ud fra vores forudsætninger sætte ind med arbejdsmarkedspolitiske instrumenter, og i dette tilfælde med mobilitetsfremmende foranstaltninger i forhold til de ufaglærte. Lønnen kan de ikke konkurrere på, og derfor må de tilkæmpe sig de evner som er nødvendige for at blive konkurrencedygtige. Derfor må vi som udgangspunkt satse på uddannelse, som desuden også danner grundlag for de produkter vi fremstiller og producerer, og altså efterfølgende eksporterer. Vi er netop konkurrencedygtige trods vores høje lønninger og derfra høje priser på vores produkter, grundet den kvalitet som det vi udbyder er i. Den standard for kvalitet vi udbyder, ville disse lande fra Østen ikke kunne konkurrere med, og derfor skal vi sætte ind der hvor vi kan. Ellers betyder det tab af danske arbejdspladser.
Disse tiltag som øget uddannelse kan dog ikke stå alene. Danskerne skal blive mere produktive, hvis de skal kunne klare sig i den internationale konkurrence. Påvirkningen af arbejdskraftudbuddet må altså indebære at produktiviteten stiger. Dette indebærer også at flere må fjernes fra den offentlige forsørgelse. Guleroden ved at arbejde er for lille, og dette kan på sigt true vores velfærdsstat. Man kan ikke forlange at folk går ud at finde et arbejde som der ikke er, men en reformer er nødvendige. Det er dog vær at bemærke at Danmark ikke skal presse folk ud i fattigdom, og henstille nogle folk til en kontanthjælp der svarer til SU. De sociale aspekter og bevarelsen af den brede politiske legitimitet må således også vægte i ligningen, men tiltag rette med en adfærdsændring for folk i offentlige forsørgelse er nødvendig. Disse skal dog tilbyde deres arbejdskraft med kvalificerede forudsætninger, hvorved at også uddannelse eller omskoling er nødvendig her. I stedet for at kaste folk rundt i systemet, så kunne man bruge ressourcer på at tilkæmpe dem reelle brugbare og efterspurgte evner på arbejdsmarkedet.

Lønnedgang i sig selv kan sagtens stå alene i mange brancher, der opretholdes mange steder kunstige og uudholdelige høje lønninger grundet i historie og stærke grådige fagforeninger. SAS er et glimrende eksempel på dette, her havde kabine-, ground- og pilotpersonalet ALT for høje lønninger, og hvis ikke de havde accepteret generelle lønnedgang på 10-20 %(Menace, her er en FYI til dig, Gustavsson og resten af koncernledelsen gik ligeledes ned i løn) ville SAS være færdigt indenfor 5 år. De var gældstyngede, omkostningstunge, urentable, illikvide, svært ved at refinansiere gæld og manglede generelt tillid i markedet. Det dør man af i en presset branche. Det er ligesom om i ikke vil acceptere de ændrede vilkår i verdenen.

Nej ejendomsværdiskat og grundskyld er generelt gode instrumenter til at holde prisbobler (og skattefri gevinster) i bero, men nu har man jo valgt at skattestoppe første, men lade den anden stige, med konsekvens at fattige kommuner med hang til lette penge, skruer tvingen her. Det betyder at lavindkomstfamilier i og omkring byerne bliver hårdt ramt. Prøv at se rådighedsbeløb fordelt på demografi og geografi, man tror det er løgn så skævvredent det er. Tillagt dette er sted- og områdetillæg i det offentlige en joke, det modsvarer ingenlunde omkostningsdifferentieringen på at bo i udkantsdanmarkskategorieren 2 og 3 modsat de større byers kategorier 5 og 6.

Med hensyn til dagpenge og kontanthjælp, så håbede jeg på at kunne styre uden om den med min sidste kommentar, jeg har ærligt talt ikke så meget fornuftigt at sige Men nu når du presser mig alligevel, så direkte ud af posen; tror jeg at man symptombehandler for tiden. Hvorvidt det er fordi man ikke forstår problemet, eller bare ikke vil, er svært at sige. Men man løser jo ingen problemer ved at kyle folk ud af understøttelse. Hvad havde man regnet med? Ændrer man incitatmentsstrukturen mellem at være i lavtlønnet arbejde versus understøttelse, sørge for at få skabt nogle jobs og piller lidt ved hele "aktiverings"-tankegangen så den virker mindre teknokratisk og mekanisk modsat mere gennemtænkt på individbasis, så tror jeg man kommer længere end at hente nogle hurtige penge ved at forkorte dagpengeperioden.


Resten af dit indlæg er jeg uenig i, eller forstår ikke argumentationen. Den syntes også noget selvmodsigende til tider; man opgør produktivitet i omkostninger per produceret enhed, altså input versus output. Hvis man sænker lønnen falder input og output stiger alt andet lige forholdsmæssigt. In any case, jeg er ikke så meget for alt for megen økonomi-teoretisering, heller ikke at jeg har tilstrækkeligt godt teoretisk fundament til det. Men det ender ofte i min bog med at blive snak, uden indhold og konkrete tiltag; mobilitetsfremmende, videreuddannelse, arbejdsmarkedspolitiske instrumenter, strukturel konkurrenceevne. Hvad betyder det i praksis? Hvad præcist vil du gøre for at danmark som enhed står stærkere? Det andet er politiker-sludder der gør sig godt i medierne. I de sidste 12 år kan jeg kun komme i tanke om 2 af sådanne store reelle politiske tiltag(der er selvfølgelig flere, især mindre, men lige umiddelbart), den ene var kampen mod sygeplejerskene og hende super beton-lebben connie kruckow samt senest danmarks lærerforening.

Ukendtfyr> Jeg skulle gerne til at gå igang med at skrive min afhandling i jura, men pt. holder jeg juleferie Derudover arbejder jeg i et konsulenthus, hvor jeg primært sidder med skat og finansielle institutioner.

@Moody (Undalder quote, da det bliver for langt)

Du kan naturligvis finde eksempelser på nærmest absurde tilstande ift. lønniveauet, hvor fx SAS og DSB kan fremhæves. Jeg er ikke uenig i dit eksempel, og mener endda at de omtalte omstændigheder omkring lønnedgangen i SAS er forbilledlig, eftersom at ledelsen som nævnt fulgte samme nedgang.(De efterfølgende bonusser rykker dog en smule ved dette).

Jeg vil gerne gøre det klart, hvis det ikke allerede fremstår tydeligt, at jeg som udgangspunkt diskutere ud fra lønnedgang for de lavest lønnede.

Du udtaler at en lønnedgang ”sagtens kan stå alene i mange brancher”. Dette er en meget abstrakt formulering, eftersom du ikke kommenterer nærmere på hvilken brancher, og omfanget af en sådan lønnedgang. Det ændrer dog ikke, at det er begrænset hvor mange steder en lønnedgang på 20% kan retfærdiggøres. Og med retfærdiggøres mener jeg ud fra rationelle argumenter, og ikke ud fra følelser.

Jeg respekterer, hvis du ikke vil indgå i en egentlig debat omkring dagpenge og kontanthjælp, men ang. incitatmentsstrukturen mellem at være i lavtlønnet arbejde versus understøttelse, samt ejendomsværdiskat og grundskyld:
Det er indiskutabelt at der er et reelt problem med folk på offentligforsørgelse i Danmark, og at guleroden ved at arbejde er fuldstændig absurd i et samfundsøkonomisk perspektiv, foruden at være nærmest respektløs overfor den arbejdende. Derfor påpeger jeg desuden, at din løsning omkring en betydelig lønnedgang ville kunne have uoverskuelige konsekvenser ift. den nævnte problemstilling. Løsningen kunne logisk være, at samme relative lønnedgang skulle følge overførselsindkomster, men trods at man kan lure dele af dit politiske ståsted, så vil du forhåbentlig ikke advokere for, at kontanthjælpen mv. skal sættes 20% ned. Nuvel, hvis man således implementerede en sådan lønnedgang, så ville den omtalte incitamentstruktur falde fuldstændig fra hinanden. Jeg mener dog som nævnt, at skatten på arbejdet er alt for høj set ud fra sammenligning med vores nabolande, ud fra incitatmentsstruktur, o.l.(Og således fraholdt et moralsk eller etisk tilgang til skattedebatten). Jeg ville derfor advokere for at skatten på arbejdet skulle sættes ned, og dette så skulle opvejes af øget beskatning på boligen, grundet der er tale om arbejdsfrie gevinster, og at dette ville udligne problematikker ift. incitamenter som uhyre vigtige for en markedsøkonomi.
Jeg omtalte indledningsvist din intellektuelle kapacitet, men min opfattelse af denne harmonerer ikke med, at du blot affejer resten af mit indlæg som værende ”politiker-sludder”, og at du kalder videreuddannelse, arbejdsmarkedspolitiske instrumenter og strukturel konkurrenceevne for ”uden indhold”, samt stiller spørgsmålstegn ved, hvad disse betyder i praksis. Du taler om priskonkurrenceevne, og jeg kunne ligeledes spørger retorisk hvilken betydning dette har i praksis. For at svare på dit spørgsmål, så er strukturel konkurrenceevne det vigtigste i den danske konkurrenceevne, og derved fundamentet for vores eksport, og derved implicit fundamentet for den danske økonomi, da den er båret af den danske eksport, grundet vores lille indenlandske marked, og vores sparsomme naturressourcer. I den forlængelse vil jeg gerne kort besvare dit spørgsmål, omkring hvad jeg vil med Danmark, og samtidig uddybe den argumentation du ikke forstår, eller blot hensætter som værende politisk sludder.

Den danske eksport er suverænt bestående af up-market produkter, hvilket altså vil sige, at vi som udgangspunkt konkurrerer på kvalitet, og at priskonkurrenceevnen derved spiller en mindre rolle. Den danske eksport er hovedsagligt indenfor medico, biotek, energi, miljø, fødevarer, m.fl. Således produkter hvor prisen er yderst sekundær i den internationale konkurrence. Vi skal være opmærksomme på vores lønniveau ift. vores konkurrenceevne, men en egentlig bekymring er ikke tilfældet, da overnævnte forsvarer de høje lønenhedsomkostninger.
Jeg mener i den forbindelse, at det er selvdestruktivt og ulogisk, at tro vi kan eller skal konkurrere med omkostningsniveauet i fx Polen eller Bangladesh. Jeg mener derved også, at din løsning ift. de aktuelle problemer for de lavest lønnede på det danske arbejdsmarked er fejlagtigt, da Danmark aldrig kommer til at konkurrere på pris, hvilket er en afledt effekt af vores velstandsniveau. I den relation fremføres det, at vi i stedet bør gøre ufaglærte o.l. konkurrencedygtige via uddannelse, således at de får tilkæmpet sig kompetencer, som vil gøre dem konkurrencedygtige overfor fx billige polske arbejdere. Det er jo af samme årsag, at mange virksomheder tager produktionen hvem igen, til trods for en outsourcing som var langt billige ift. arbejdskraft. I en dansk kontekst, så burde det desuden være fuldstændig åbenlyst, at løbet for længst er kørt for mange af de lavest lønnede jobs.

Emnet kunne (og burde) uddybes langt mere, hvorfor dele vil opfattes som selvmodsigende og overfladisk, men essensen af argumentationen og budskabet burde fremstå relativt tydeligt.

Apropos uenighed, så synes jeg det kunne være interessant at høre, hvorfor du er så kritisk overfor tobinskatten?

Moody skrev:
In short: Jeg vil skyde på 50/50 af den regulering vi ser nu er fornuftig; ting som bankunionen, MiFID (investorbeskyttelse), centralisering i clearing af handel med finansielle instrumenter herunder otc-derivater, Markedsmisbrugsdirektivet (insider trading og kursmanipulation), prospektdirektivet(børsprospekter ved IPO's, tilbudsprospekter mv.) og FAIF (populært kaldet kapitalfondsdirektivet) er alle rimeligt gode tiltag. Modsat står kapital- og solvenskravene i Basel III (og eu implemnteringen ved CRD IV), finansielle transaktionsskat og øget lønsumsafgift er fucking retarderet og populistisk valgflæsk til en uvidende befolkning som ønsker "retfærdighed over den finansielle sektor". LOL nogle mæh-får.

Hvorfor mener du at krav til solvens og kapital er fucking retarderet? Både SIFI og Rangvid-udvalget har påpeget at hårdere regulering af bankerne er til gavn for samfundet.

"Retfærdighed over den finansielle sektor"?. Politikkerne bør varetage samfundets interesse

@Kaptain

DSB og SAS er ikke enestående eksempler. Der findes massere af brancher med alt for høje lønudgifter, typisk qua stærke fagforeninger, som på sigt kommer til at koste deres medarbejderes job livet. Pzyrex har snakket en del om bygge- og anlægsbranchen, det er endnu en. Landbrugssektoren var hårdt ramt en overgang, men hjulpet af høje råvarepriser. Dele af letindustrien har det heller ikke for let, Tungindustrien er helt kaput.

For at opsummere essensen, vil jeg gerne gøre det klart en gang for alle; dét her handler ikke om, at jeg syntes folk får en for høj løn for deres arbejde. Det er for subjektivt. Det her handler om at vi har et kæmpe arbejdsproletariat om en mindre årrække, med ingen eller få jobs. Du siger vi bare kan uddanne disse, men er det reelt løsningen? Akademia er ikke for alle, hverken med lyst, evner eller optimal anvendelse in mente. Husk på, at det foreslåede ikke er at slette 20 % af store dele af befolkningens løn pr. 01.01, men at vi bliver nødt til at tilpasse os nogle ændrede spilleregler i verdenen. Det går dårligt i BRIIKS landene pt. lad os da for helvede udnytte det midlertidige pusterum.

Jeg spørger ikke hvad de betyder, men erkender ærligt at jeg ikke er økonom og dermed for alvor kan diskutere deres merit, men tilføjer at det er så nemt at pege på nogle politiske instrumenter og sige "at dem skal vi benytte os af". Det er ikke at feje noget af banen, det er en pointering af at ellers bliver det for overordnet, inkonsistent og vagt. Forbedre vores strukturelle konkurrenceevne? Ja selvfølgelig skal man det, det er selvsagt. Men hvordan? koncist; hvilke tiltag forbedrer den nogenlunde proportionelt med de omkostninger der medfølger.

Du blandet tingene sammen, indtil nu har vi snakket om priselastiske varetyper, man kan ikke bare blande dansk førende eksportvirksomhed ind i dette. Der er naturligvis også brancher i dk som mere end fint kan opretholde deres nuværende prisniveau.

Det kan gøres meget kort, og brutalt om man vil, nogle mennesker har kompetencer, hvor pris desværre er et vigtigt selektionskriterie. De mennesker må berede sig på en verden, hvor de ikke kan have sommerhus, båd, 2 biler, forældrekøb til deres børn, gå på efterløn som 63 årige. De kan ikke regne med, at politikerne kan "forbedre den strukturelle konkurrenceevne" så de kan opretholde den levestandard, for det kan de ikke. Det kan de ikke. Den er ikke længere end det. Hvilket politisk standpunkt du mener at jeg måtte have ændrer ikke på det.

Vedr. tobinskatten så er det jo bare endnu en skat ultimativt til slutbrugerne? hvad præcist ønsker man at opnå med den? Udover at muscle en finansiel sektor som man føler skylder én. Jaja tak det gør den måske også, men det er jo ikke niels valentin eller dick fuld, som kommer til at betale. Regningen bliver da bare sendt videre når befolkningen skal købe varer transporteret med mærsk's valuta- og råvarerhedgede shippingvirksomhed. Jeg forstår vitterligt ikke konceptet? Best case så får man skræmt noget business væk fra de europæiske markeder, de værste spekulanter, gjort det mere illikvidt, mindre effektivt og hevet lidt slanter i kassen. Sørg dog for at skabe de mest optimale vilkår for et velfungerende kapitalmarked samtidigt med at man beskytter de svageste parter i tilstrækkeligt omfang.

BIS skrev:

Moody skrev:
In short: Jeg vil skyde på 50/50 af den regulering vi ser nu er fornuftig; ting som bankunionen, MiFID (investorbeskyttelse), centralisering i clearing af handel med finansielle instrumenter herunder otc-derivater, Markedsmisbrugsdirektivet (insider trading og kursmanipulation), prospektdirektivet(børsprospekter ved IPO's, tilbudsprospekter mv.) og FAIF (populært kaldet kapitalfondsdirektivet) er alle rimeligt gode tiltag. Modsat står kapital- og solvenskravene i Basel III (og eu implemnteringen ved CRD IV), finansielle transaktionsskat og øget lønsumsafgift er fucking retarderet og populistisk valgflæsk til en uvidende befolkning som ønsker "retfærdighed over den finansielle sektor". LOL nogle mæh-får.

Hvorfor mener du at krav til solvens og kapital er fucking retarderet? Både SIFI og Rangvid-udvalget har påpeget at hårdere regulering af bankerne er til gavn for samfundet.

"Retfærdighed over den finansielle sektor"?. Politikkerne bør varetage samfundets interesse

Fordi man i så fald misforstår kernen af problemet, og vilkårligt brandregulerer for signalværdiens skyld. Man skyder med spredehagl mod en finansiel sektor, som man tilsyneladende ikke helt forstår. Alt imens basel IV kravene er igang med at blive renskrevet, med endnu mere perspektivløs kapitalpolstring, sidder der nogle financial wizards og syndikerer gamle lån på nye flasker. Har du hørt om covenant light bonds?

Jeg kan se du har oprettet en bruger igår ( velkommen til ) og med et navn der tyder på du ved hvad du snakker om. Lige hurtigt dog, Rangvid er i mine øjne danmarks bedste økonomer pt. og går typisk imod resten af den indspiste flok af universitetsøkonomer som ALTID og stort set uden undtagelse tager fejl i deres prognoser. De er så sindssvagt pro-cykliske i deres tankegang, at de ikke er et hak bedre end dem de prognosticerer for. Snak om MÆH!-mentalitet. Sifi er jeg lidt mindre stemt for, idet konsekvensen er, at man bare beder kunderne (befolkningen) overbetale for noget, for at det på et tidspunkt kan gå galt igen, istedet for regningen kommer efter.

Dit quote var specifikt myntet på basel III, ikke de individuelle solvensbehov og lignende som Finanstilsynet fastsætter. Jeg tror vi skal passe på at blande store finansielle institutioner sammen med danske småbanker, det er to vidt forskellige problemstillinger IMO. Hvis vi snakker B3, er det med så meget andet kompliceret, og bare at fastsætte krav for solvens og kapital på baggrund af delvist arbitrære risici-vægte, kreditvurderinger, aktivs-klassifikation og prisvolatilitet indenfor en vis sandsynlighed, er marginalt smartere end da man i 90'erne i cykelsporten sagde at havde man en hæmatrokrit-værdi over 50 %: SÅ var man dopet. Jeg ville kunne injicere mine massive glutes fyldt med clenbuterol og epo få uger op til touren, og endda teraupeutiske doser aftenen før kongeetapen og stadig teste negativ. På samme måde kan en finansiel institution være bundrådden og solvens- og kapitalkrav stadig ikke indikative for problemer. Selv i tilfælde af at de løser problemerne, er det langtfra en særlig cost-effective måde for samfundet.

Pointen er, hvis vi snakker om DK igen, at hårdere regulering kan være til gavn for samfundet, men at det grundlæggende beror på hvilken art og i hvilket omfang det drejer sig om. F.eks. Sifi, Nykredit bliver jo omfattet kravene, hvor deres realkreditkunder må betale for polstringen af deres elendigt drevne bank. De skærpede krav for nykredits kapitalberedskab har den effekt at gebyrer, provisioner, bidragssatser over en bred karm justeres op. Nykredits problem er jo deres virksomhedskultur, lånebøger, omkostningsstyring og kreditstyring, ikke deres kapitalpolstring og solvens, min pointe med spredehagl exactement. Maskerer man underliggende årsager med plastre, accentuerer det jo bare problemerne i sidste ende. De fleste almindelige mennesker har brug for en lønkonto, pensionsopsparing, kassekredit og boliglån, hvis man bare har nogenlunde interne politikker er der INGEN risici ved sådanne private udlån, bare se de historiske tab præ-finanskrisen på privatkunder. Se bare performance-spredningen på småbanker og hvilke faktorer det afhænger af. Gå dog ind og få afmonteret de monstre af finansielle institutioner, eller frembring en situation hvor reelle alternativer er gunstige, så almindelige mennesker ikke bliver berørt af deres moralske hazard.

Politikerne bør varetage samfundets interesse. Hvad er din pointe? Selvfølgelig bør de det, alt andet ville da være decideret inadækvat med at stemme på dem. Fuck retfærdighed, det her handler om at få noget så komplekst som et samfund til at fungere, ikke følelsesbetonede vendettaer. Politikerne er i høj grad selv skyld i finanskrisen, dét er netop årsagen min foragt for den efterølgende hetz. Tænk at de tvang pensionsfondene og nationalbanken over flere omgange til at refinansiere korte variable lån, lempede ejendomsbeskatningen, og ændrede andelsboligloven så der også her kunne spekueleres, så kunne vi alle sammen nyde en endnu større boligbobbel. Jubii.

@Moody

Diskussionen ligner mere og mere noget der har sin grobund i noget ala cognitive biases og derfra følgende logiske fejlslutninger, end argumentation med et substantielt højt niveau - hvorfor gunstigheden er begrænset.
Jeg vil dog alligevel runde kort af, således disse overnævnte forhold ift. den konkrete debat/diskussion ikke står uberørt.

Jeg har flere gange gjort det klart, at jeg som diskuterer ud fra et udgangspunkt, at der er tale om de lavest lønnede. Jeg har så flere gange beskrevet hvorledes, at det er yderst dogmatisk at tro, at danske arbejdere kan konkurrere på løn med arbejdere fra Østen. Selv ikke en markant lønnedgang som de omtalte 20% ville være tilnærmelsesvis nok for mange af dem. Du spørger retorisk, om ”jeg bare vil uddanne disse”, og her kunne jeg retorisk spørger, hvilket alternativ du reelt ser, når nu IKKE lønnedgang er en mulighed for mange af disse. Jeg påpeger endvidere, at flere flytter deres produktion hjem igen, trods det perspektiv at outsourcing er en kæmpe besparelse ift. den billige arbejdskraft. Jeg siger ikke, og har aldrig givet udtryk for, at dette ville kunne stå alene, eller dette ville kunne løse problemet. Det burde dog være relativ klart, at en lønnedgang alene ville være enormt selvdestruktivt og en ugunstig handlemåde. Og hvis det ikke skulle være selvklart, så dækker begrebet uddannelse over andet end universitetet.

Du postulerer, at jeg blander tingene sammen, men dette er fejlagtigt. Om det er manglende formuleringsevne fra min side, eller din manglende forståelse for min argumentation, der er skyld i dette, er naturligvis uvist. Og særligt da vi formentlig vil pege på hver sin grund.

Desuagtet, så er det nonsens at sige, at man ikke kan fremhæve den førende danske eksport, da det er lige nøjagtigt hvad der burde være omdrejningspunktet for debatten. Den førende danske eksport demonstrerer netop hvorfor din tilgang er fejlagtig, da priskonkurrenceevnen, og derved også lønnen, spiller en sekundær rolle, hvorfor det ikke er denne skal have opmærksomheden, og hvorfor denne ej heller er løsningen på de problemstillinger der måtte være. Hvis du har set en tabel over de vigtigste eksportvarer for Danmark, så burde det fremstå krystalklart, at det er fuldstændig fejlagtigt at ville optimere disse parametre via pris.
Jeg er fuldt ud klar over, hvilket standpunkt du reelt ønskede at debattere, men min appel gik på, at du isolerede de forkerte variabler i ligningen. Du taler som udgangspunkt om priselastiske varetyper, men min henvendelse og bidrag var netop en kritisk mod denne, af de overnævnte årsager. Derved ikke sagt, at vi ikke har et problem med hvorledes lønudviklingen har været på arbejdsmarkedet de sidste årtier, og særligt når vi kigger på vores nabolande (Tyskland delvist undtaget for sammenligning), og dette er en vigtig og interessant debat, som jeg ikke forsøger at bevæge mig udenom, men jeg ville blot fremhæve de faktuelle kendsgerninger, at ift. konkurrenceevne og vores eksport så spiller prisen en mindre rolle, hvorfor andet i end prisen i højere grad bør fylde i debatten. Fx den strukturelle konkurrenceevne, som danner udgangspunktet for de produkter, som vi hovedsagligt eksporterer. (I en samfundsøkonomisk sammenhæng, så er det desuden klart at foretrække, at være i en situation på verdensmarkedet, hvor konkurrenceparametrene er kvalitet, design mv. frem for pris*).
Jeg vil i øvrigt gerne påpege, at denne fremlagte argumentation er noget der generelt er rimelig konsensus om i fagkundskaben indenfor de relevante områder,. Og at jeg desuden tidligere i år har mødt den danske ambassadør i henholdsvis Kina og Brasilien (apropos BRIK-landene), hvor netop den danske konkurrence og eksport ift. disse lande og områder blev diskuteret.(Bemærk dette fremhæves sent i debatten, og det kun er udviklingen i denne der gør, at det bliver fremhævet, hvorfor evt. jantelovs-crap bør udeblive). I den forbindelse blev jeg desuden fremlagt dokumentation af handelsaftaler og referater fra relevante møder, der gerne skulle udmunde i, at fundamentet for at udtale sig konkret om sådanne forhold er tilstede. Der er således ikke tale om en dogmatisk brølabe med en inkapaciteret argumentationsevne. Det er selvfølgelig heller ikke min opfattelse, at du måtte være en sådan.

Jeg er ganske enig i resten af dine betragtninger, hvilket var det som egentlig var udgangspunktet for diskussionen, men som hovedsageligt er endt med at handle om konkurrenceevne. Det er dog også her, at vores uenighed tilsyneladende er størst og toneangivende, hvorfor dette naturligt bør fylde mest. Der er ikke meget ved blot at sidde og give hinanden ret. 

Vedr. tobinskatten så er det formentlig ikke hensigtsmæssig at starte en debat om denne, qua diskussionslysten og den manglende gensidige respekt i debatten. Jeg er dog ikke ubetinget uenig i dine meningstilkendegivelser vedr. denne.

Nuvel, Godt Nytår

@Kaptain

Jeg vil tillade mig at gøre det samme, uden at bevidst forsøge at lade noget stå åbent hen.

Du har ret i at meget er cognitiv bias. Jeg observerer og funderer ud fra tingenes tilstand. Noget vil naturligvis vise sig forkert på sigt, men deciderede fejlslutninger er der næppe. Det her er generelt spekulativt qua emnets kompleksitet, så at fraskrive det som værende noget ala "right facts wrong conclusion" kræver en meget mere specifik kritik af delelementer i min argumentation end at påpege at jeg går galt i byen generelt.

Edit:
Jeg tror jeg vil lade det ligge, og blot konkretisere problemets materie endnu mere; der er et alarmerende udsnit af befolkningen, som ikke er det værd de får. De kan fremover se frem til at få hvad de er værd, eller slet intet. Undgå at kigge på det fra et synspunkt der hedder "hvad skal en polak have for tilsvarende" men ud fra et synspunkt "Hvad koster det mig at en ufaglært flyttemand konterer 500 kr i timen?". Konkurrenceevnes relevans er i et gennemsnitsligt komparationsgrundlag på tværs af f.eks. lande, ikke individbaseret særligt relevant for den dårligst performende del af befolkningen. Danmark vinder måske førstnævnte, de 20 % dummeste og dovneste i dk taber sidstnævnte.

Med BRIIKS(BRIICS) mente jeg ligeledes indonesien og syd afrika, det er et goldman sachs coined tillæg til begrebet.

Ingen jantelovs crap herfra, min første lambo skal være orange. & heller ingen disrespekt, om end det ikke måtte være gensidigt, for at være lidt unfair i vendingen så tror jeg gerne du vil teoretisere, hvor jeg gerne vil agere.

I lige måde

Moody