Godmorgen

Jeg har tænkt mig at bringe et emne op omkring natriumklorid/natrium, altså almindelig bordsalt. For ca 7 dage siden fandt jeg en youtubefilm(2) med en fyr, som snakker om det store saltindhold vi har i mad i de lande, som ligger i de tempererede lande(1). Det er nu rigtigt nok. Han fortalte videre at man nemt kunne komme op på et meget højt saltindhold, når man lige krydrede bøfferne til aftensmad, ikke holdte øje med varedeklarationerne osv.

Udover den købemad jeg spiser, har jeg brugt meget salt over mine bøffer/kyllinger, har spist ~60-80g pistacienødder hver dag og puttede godt med salt i mine kartofler. Jeg har regnet mig frem til at jeg spiste omkring 9-10g salt om dagen, hvor det anbefales at sænke saltindtaget til på 5-6 g pr dag(3) ifølge fødevarestyrelsen.

Her er teorien, som jeg kun kan forklare overordnet(Den er rettet mod folk med "bulk"-mave).
"Hvis man spiser for meget salt, binder den ekstra salt sig med det vand man drikker og lagrer sig primært ved abdomen(maven) og i ansigtet. Når man f.eks. spænder mavemusklerne og "puffer" til maven, ligner det at maven kan skvulpe frem og tilbage, og det er altså en blanding af lagret fedt og vand."

Jeg startede med at stoppe med pistacienødderne og det ekstra salt her og der. Der er nu gået 5 dage og jeg kan tydeligvis se den forskel, som det har bragt mig. Jeg kan mere tydeligt se mine mavemuskler og diverse markeringer samt en større hårdhed over hele kroppen. Jeg har tit og ofte haft dage hvor jeg har tænkt "Nå nu er jeg tyk igen" og dage hvor jeg har tænkt "Nice, endelig lidt mere markeret sixpack". Det har været en rutchetur blandt disse to dage i meget lang tid, men i de sidste 5 dage har jeg kun set mig, som markeret og hård, og det eneste jeg har ændret er et godt fald i mit saltindhold, dog hvor jeg har sørget for at få det anbefalede salt pr. dag.

Mine spørgsmål til de mere erfarne brugere er
1. Kan i bekræfte denne teori og muligvis uddybe den?
2. Er alt for lidt salt, farligt for kroppen?

Det har gjort en verden til forskel for mig, og vil sikkert os gøre det for andre som kæmper med det. Det er primært også derfor jeg skriver dette indlæg. Det er utroligt at sådan en lille ting, kan gøre så stor en forskel


1. http://rjpoulsen.wordpress.com/2009/09/ ... ere-livet/
2. http://www.youtube.com/watch?v=0esUafzjndI
3. http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyhede ... e_liv.aspx

Intriguing subject, indeed.




.. båmph2sælph.

Interessant!!! Men hvor meget vand binder 1 g salt? Har ikke selv noget præcist svar, men kan forestille mig det er forholdsvis minimalt, da det er begrænset hvor mange vandmolekyler, der kan sidde omkring et saltmolekyle. Så det kunne være interessant at få teorien i detaljer fremfor overordnet! Men umiddelbart lyder teorien jo ganske sandsynlig.. Der kan selvfølgelig også være tale om en anelse placebo-effekt, no offense, men det kunne være sjovt at høre om andre oplever noget i samme stil. Vil da prøve at begrænse mit saltindtag, når jeg kan komme igang med at træne igen her om nogle dage..

Interessant emne, men har du taget højde for om "hårdere" look ikke nærmere skyldes at du har fjernet pistacienødder ~500kcal fra dit daglige indtag? Eller har du erstattet med andre kcal.

På stående fod maner jeg at rent vand bliver i kroppen i omkring 2 timer efter indtagelse, og at vand med næringsstoffer og mineraler bliver i ca 4 timer.

1. I følge Peter Norsk (som skrev doktorafhandling omkring blodtryksregulering), som jeg havde tilbage for nogle år siden var det kun en vis del af befolkningen hvor blodtrykket var saltfølsomt (mener det var omkring 15-20%). Faktisk er saltindholdet (eller rettere Na-indholdet) ret strengt reguleret af det såkaldte renin-angiotensin-aldosteron system. Et øget indtag vil derfor hos de fleste medføre en øget udskillelse gennem nyrerne og sved og mindsket optagelse fra tarmen. Egentlig væskeophobning forbundet med Na indholdet i kroppen ses normal kun hos hjerte(bl.a. hævede ben)- og nyre(hævelse i ansigtet)syge.
Jeg kan derfor ikke umiddelbart forklare dine erfaringer med nedsat saltindtag.
2. For lavt saltindtag kan afgjort være farligt omend det er yderst svært at opnå. Der hvor man ser det er i forbindelse med detoxkure, hvor folk drikker spandevis af alm. postevand (med ret lavt saltindhold) hvorfor de naturligvis tisser helt enormt. Herved mister man en masse Na da nyrerne ikke kan sænke koncentrationen af Na i urinen til samme niveau som i det postevand man drikker. Herved erstatter man saltholdig væske med væske med meget lavt saltindhold. Da hjernen også indeholder salt og ligevægten med blodet indstiller sig ganske langsomt, vil der grundet osmose trækkes vand ind i hjernen der herved hæver op og medfører øget tryk, der kan resultere i såkaldt inkarceration hvor livsvægtige centre i i hjernestammen (hjertekredsløbscenter, respirationscenter, "vågenhedscenter"-formatio reticularis" hvilket kan medføre bedvidstløshed og ultimativt døden. Samme problematik ses hos marathonløbere etc., der sveder meget og herved mister salt og ikke er opmærksomme på at de også skal indtage salt samme med væske for at undgå dette problem. Men som nævnt vil jeg mene at det er yderst svært under normale omstændigheder i det man får salt gennem næsten al mad. Desuden vil lavt saltindtag over lang tid ikke medføre de akutte problem, som jeg har nævnt, da kroppen når at adaptere sig.

Wackman skrev:Interessant emne, men har du taget højde for om "hårdere" look ikke nærmere skyldes at du har fjernet pistacienødder ~500kcal fra dit daglige indtag? Eller har du erstattet med andre kcal.

På stående fod maner jeg at rent vand bliver i kroppen i omkring 2 timer efter indtagelse, og at vand med næringsstoffer og mineraler bliver i ca 4 timer.

Jeg har erstattet pistacienødder med mandler

Lyle Mcdonald siger at mængden af salt ikke betyder noget men det vigtigste er at den er forholdsvis konstant. Om dette passer ved jeg ikke.

Stenalt skrev:1. I følge Peter Norsk (som skrev doktorafhandling omkring blodtryksregulering), som jeg havde tilbage for nogle år siden var det kun en vis del af befolkningen hvor blodtrykket var saltfølsomt (mener det var omkring 15-20%). Faktisk er saltindholdet (eller rettere Na-indholdet) ret strengt reguleret af det såkaldte renin-angiotensin-aldosteron system. Et øget indtag vil derfor hos de fleste medføre en øget udskillelse gennem nyrerne og sved og mindsket optagelse fra tarmen. Egentlig væskeophobning forbundet med Na indholdet i kroppen ses normal kun hos hjerte(bl.a. hævede ben)- og nyre(hævelse i ansigten)syge.
Jeg kan derfor ikke umiddelbart forklare dine erfaringer med nedsat saltindtag.
2. For lavt saltindtag kan afgjort være farligt omend det er yderst svært at opnå. Der hvor man ser det er i forbindelse med detoxkure, hvor folk drikker spandevis af alm. postevand (med ret lavt saltindhold) hvorfor de naturligvis tisser helt enormt. Herved mister man en masse Na da nyrerne ikke kan sænke koncentrationen af Na i urinen til samme niveu som i det postevand man drikker. Herved erstatter man saltholdig væske med væske med meget lavt saltindhold. Da hjernen også indeholder salt og ligevægten med blodet indstiller sig ganske langsomt, vil der grundet osmose trækkes vand ind i hjernen der herved hæver op og medfører øget tryk, der kan resultere i såkaldt inkarceration hvor livsvægtige centre i i hjernestammen (hjertekredsløbscenter, respirationscenter, "vågenhedscenter"-formatio reticularis" hvilket kan medføre bedvidstløshed og ultimativt døden. Samme problematik ses hos marathonløbere etc., der sveder meget og herved mister salt og ikke er opmærksomme på at de også skal indtage salt samme med væske for at undgå dette problem. Men som nævnt vil jeg mene at det er yderst svært under normale omstændigheder i det man får salt gennem næsten al mad. Desuden vil lavt saltindtag over lang tid ikke medføre de akutte problem, som jeg har nævnt, da kroppen når at adaptere sig.

Dit svar til spørgsmål to kan jeg kun give dig ret i, men i svar 1 fulgte jeg op på det ved kigge i Franco Columbu's bog:
The Bodybuilder's Nutrition Book(1)

Her er et citat derfra omkring Sodium(salt)

"Many hardworking athletes who sweat heavily are so concerned with lacking of salt that they pop salt tablets into their mouths without understanding their effect on the body. Those tablets contain salt in a highly concentrated form, forcing a large quantity of fluid to be drawn into the stomach. Despite this excess fluid, the tablets eventually have a corrosive effect on the stomach lining. This damage can be prevented by being aware of the amount of salt actually included in your food intake, making consumption of these highly concentrated salt tablets unnecessary".

Udover det fortæller han om forskellige produkter man skal holde sig fra, da de indeholder rigtig meget salt.

Nu kender jeg ikke til disse salttabletter, men jeg tror sagtens jeg har spist ligeså meget salt som de indeholder.

Ud fra det jeg har markeret med fed skrift i teksten, forstår jeg at det har gjort noget ved specielt den nedre del af min mave.







1. http://www.amazon.co.uk/Bodybuilders-Nu ... 0809254573

Knaegt skrev:
Dit svar til spørgsmål to kan jeg kun give dig ret i, men i svar 1 fulgte jeg op på det ved kigge i Franco Columbu's bog:
The Bodybuilder's Nutrition Book(1)

Her er et citat derfra omkring Sodium(salt)

"Many hardworking athletes who sweat heavily are so concerned with lacking of salt that they pop salt tablets into their mouths without understanding their effect on the body. Those tablets contain salt in a highly concentrated form, forcing a large quantity of fluid to be drawn into the stomach. Despite this excess fluid, the tablets eventually have a corrosive effect on the stomach lining. This damage can be prevented by being aware of the amount of salt actually included in your food intake, making consumption of these highly concentrated salt tablets unnecessary".

Udover det fortæller han om forskellige produkter man skal holde sig fra, da de indeholder rigtig meget salt.

Nu kender jeg ikke til disse salttabletter, men jeg tror sagtens jeg har spist ligeså meget salt som de indeholder.

Ud fra det jeg har markeret med fed skrift i teksten, forstår jeg at det har gjort noget ved specielt den nedre del af min mave.







1. http://www.amazon.co.uk/Bodybuilders-Nu ... 0809254573

Jeg har ikke hørt om det du citerer her. At der er tale om en korrosiv tilstand er meget tvivlsomt, men har heller ikke hørt om at det skulle fremkalde såkaldt gastritis. Det er i hver fald ikke omtalt i medicinsk kompendium, hvor der tillige står at der ingen evidens er for at sammensætningen af fødevarer skulle have en effekt. Der er dog en sammenhæng med udvikling af cancer i mavesækken.
Jeg betvivler også lidt at der skulle trækkes de store mængder væske ind i mavesækken. Sekretionen sker ganske styret(primært af gastrin, acetylcholin og histamin) og slimhinden er ikke fri permeabel. Når fibre etc. siges at trække væske ind i tarmen er sandheden faktisk at de snarere forhindrer væske i at forlade tarmen.
Edit: Som Pillepinball er jeg også helt overbevist om at "stomach lining" oversættes til slimhinde..

Jeg tror nu, at der ved stomach lining menes epithelet i mavesækken, altså det inderste cellelag. Har tænkt lidt over det og må give stenalt ret, Na+ balancen er jo reguleret af primært aldosteron. Et øget saltindtag vil formentlig øge det ekstracellulære volumen (herunder blodvolumen) og dermed blodtrykket. Det vil sænke niveauet af renin og dermed angiotensin, som normalt stimulerer sekretion af aldosteron. Men da de optræder i mindre grad, vil aldosteron også optræde i mindre grad. En af aldosterons effekter er at holde på Na+, så der vil blive udskildt mere Na+.
Det er selvfølgelig en vældig forsimplet forklaring, da flere ting spiller ind. Og ret mig endelig, hvis der er noget der ikke stemmer helt overens

Meget interessant, har nemlig selv samme erfaring; at maven nogle dage ser helt bloatet ud, mens der andre dage er fine markeringer. Jeg spiser også en del salt, så tror lige jeg vil prøve at minimere indtaget det næste stykke tid, og så se hvad der sker, og eventuelt vende tilbage

Jeg kan ikke sige de fysiologiske svar imod, som i kommer med da jeg ikke selv er så faglig på det område, men jeg kan kun bekræfte det med de ændringer jeg ser i spejlet.. Jeg vil prøve at se om jeg kan få taget nogle sammenligningsbilleder fuldstændig ens, jeg har ikke ændret på min kost eller træning overhovedet Jeg tænker at der måske var et mere uddybende svar i "bodybuilding"-sammenhæng..

Flere og flere steder støder jeg på at det rent faktisk er rigtigt, men uden de fysiologiske forklaringer..
http://forum.bodybuilding.com/showthrea ... 506&page=1

Bl.a.
"Well, water retention can make you look bigger, but it's more of a "soft" look, because it's just water underneath your skin. Let's not forget that high sodium diets are linked to hypertension as well. But the above poster is correct; drink a lot of water to balance out sodium intake. If you don't slather salt on everything, and are eating a typical "clean bulk" diet, then the only source of sodium that might worry me is from cottage cheese. Even then, you'd have to be eating quite a bit of cottage cheese to get huge amounts of sodium."..

Det er det bløde udseende jeg har haft tit, men jeg menes også at ha læst en artikel om en bodybuilder op til konkurrence, hvor han drikker rigtig mange liter vand om dagen for at få saltet ud af kroppen..

Knaegt skrev:Jeg kan ikke sige de fysiologiske svar imod, som i kommer med da jeg ikke selv er så faglig på det område, men jeg kan kun bekræfte det med de ændringer jeg ser i spejlet.. Jeg vil prøve at se om jeg kan få taget nogle sammenligningsbilleder fuldstændig ens, jeg har ikke ændret på min kost eller træning overhovedet Jeg tænker at der måske var et mere uddybende svar i "bodybuilding"-sammenhæng..

Flere og flere steder støder jeg på at det rent faktisk er rigtigt, men uden de fysiologiske forklaringer..
http://forum.bodybuilding.com/showthrea ... 506&page=1

Bl.a.
"Well, water retention can make you look bigger, but it's more of a "soft" look, because it's just water underneath your skin. Let's not forget that high sodium diets are linked to hypertension as well. But the above poster is correct; drink a lot of water to balance out sodium intake. If you don't slather salt on everything, and are eating a typical "clean bulk" diet, then the only source of sodium that might worry me is from cottage cheese. Even then, you'd have to be eating quite a bit of cottage cheese to get huge amounts of sodium."..

Det er det bløde udseende jeg har haft tit, men jeg menes også at ha læst en artikel om en bodybuilder op til konkurrence, hvor han drikker rigtig mange liter vand om dagen for at få saltet ud af kroppen..

Her nævnes netop hypertensionen, som jeg tidligere har været inde på ikke var 100% sandt.
Desuden skal det medtages at salt altid vil fordeles i hele væskefasen og altså ikke i visse compartments hvor man således vil hobe vand op. Men at der er nogle der har erfaringer, hvor de selv synes det har gjort en forskel kan jo ikke bestrides. Men om der vil være forskel i et randomiseret blindet forsøg tvivler jeg stærkt på.

Har du tabt dig efter du har minimeret dit saltforbrug? Og hvad gjorde du helt konkret for at skære ned på det?

Jeg har selv tit tænkt over det, og jeg prøver generelt også at undgå salt i for store mængder. Dog er det lidt svært, når der er store mængder salt i f.eks. kyllingpålæg + jeg bor hjemme hos mor, og hun sparer hvert fald ikke på salten i hendes retter, hvilket irriterer mig lidt.

ck92 skrev:Har du tabt dig efter du har minimeret dit saltforbrug? Og hvad gjorde du helt konkret for at skære ned på det?

Jeg har selv tit tænkt over det, og jeg prøver generelt også at undgå salt i for store mængder. Dog er det lidt svært, når der er store mængder salt i f.eks. kyllingpålæg + jeg bor hjemme hos mor, og hun sparer hvert fald ikke på salten i hendes retter, hvilket irriterer mig lidt.

Pistacienødder har jeg fjernet fra min kost og den salt jeg bruger i min madlavning.. Du kunne evt snakke med din mor om ikke at putte særlig meget salt i når hun laver mad fordi du gerne vil prøve et eksperiment og så kan hun jo evt tilføje salten bagefter til sin egen mad..

Stenalt skrev:

Knaegt skrev:Jeg kan ikke sige de fysiologiske svar imod, som i kommer med da jeg ikke selv er så faglig på det område, men jeg kan kun bekræfte det med de ændringer jeg ser i spejlet.. Jeg vil prøve at se om jeg kan få taget nogle sammenligningsbilleder fuldstændig ens, jeg har ikke ændret på min kost eller træning overhovedet Jeg tænker at der måske var et mere uddybende svar i "bodybuilding"-sammenhæng..

Flere og flere steder støder jeg på at det rent faktisk er rigtigt, men uden de fysiologiske forklaringer..
http://forum.bodybuilding.com/showthrea ... 506&page=1

Bl.a.
"Well, water retention can make you look bigger, but it's more of a "soft" look, because it's just water underneath your skin. Let's not forget that high sodium diets are linked to hypertension as well. But the above poster is correct; drink a lot of water to balance out sodium intake. If you don't slather salt on everything, and are eating a typical "clean bulk" diet, then the only source of sodium that might worry me is from cottage cheese. Even then, you'd have to be eating quite a bit of cottage cheese to get huge amounts of sodium."..

Det er det bløde udseende jeg har haft tit, men jeg menes også at ha læst en artikel om en bodybuilder op til konkurrence, hvor han drikker rigtig mange liter vand om dagen for at få saltet ud af kroppen..

Her nævnes netop hypertensionen, som jeg tidligere har været inde på ikke var 100% sandt.
Desuden skal det medtages at salt altid vil fordeles i hele væskefasen og altså ikke i visse compartments hvor man således vil hobe vand op. Men at der er nogle der har erfaringer, hvor de selv synes det har gjort en forskel kan jo ikke bestrides. Men om der vil være forskel i et randomiseret blindet forsøg tvivler jeg stærkt på.

I youtubeklippet forklarer han at det primært sidder ved maven og i ansigtet, men jeg oplever en hvis hårdhed over hele kroppen..

Endnu en der taler om at man skal spise mindre sodium!

http://www.youtube.com/watch?v=IaX50W10 ... AAAAAAAAAA

Knaegt skrev:Endnu en der taler om at man skal spise mindre sodium!

http://www.youtube.com/watch?v=IaX50W10 ... AAAAAAAAAA

Det er ganske fint at der er en masse, der snakker om det, men der fremføres jo ikke rigtig nogen dybere forklaring eller videnskabelige data. At Lene Hansson siger at Syre-base balance er vigtigt betyder jo ikke at det er sandheden.
Jeg vil stadig holde på at det ikke burde gøre det store.

Natrium er sådan rimlig vigtigt for kroppen, som også før nævnt, så man skal have et minimums indtag.

Jeg tænker lidt, er det ikke så simpelt, at der er tale om osmose? Man har mere salt opløst i væsker, og vand vil gå fra lav til høj koncentration, eller mere vand vil blive optaget fra tarmene pga. den høje koncentration af salt, og man får et oppustet udseende.

Rasmuskrogh skrev:Natrium er sådan rimlig vigtigt for kroppen, som også før nævnt, så man skal have et minimums indtag.

Jeg tænker lidt, er det ikke så simpelt, at der er tale om osmose? Man har mere salt opløst i væsker, og vand vil gå fra lav til høj koncentration, eller mere vand vil blive optaget fra tarmene pga. den høje koncentration af salt, og man får et oppustet udseende.

Igen saltindholdet og vandindholdet i kroppen er fint reguleret af nyrerne bl.a. gennem påvirkning med aldosteron samt antidiuretisk hormon.. Dvs. øget optag = øget udskillelse. Der er så en andel for ligevægten bliver forskubbet lidt medførende hyptertension grundet det høje saltindtag..

Stenalt skrev:

Rasmuskrogh skrev:Natrium er sådan rimlig vigtigt for kroppen, som også før nævnt, så man skal have et minimums indtag.

Jeg tænker lidt, er det ikke så simpelt, at der er tale om osmose? Man har mere salt opløst i væsker, og vand vil gå fra lav til høj koncentration, eller mere vand vil blive optaget fra tarmene pga. den høje koncentration af salt, og man får et oppustet udseende.

Igen saltindholdet og vandindholdet i kroppen er fint reguleret af nyrerne bl.a. gennem påvirkning med aldosteron samt antidiuretisk hormon.. Dvs. øget optag = øget udskillelse. Der er så en andel for ligevægten bliver forskubbet lidt medførende hyptertension grundet det høje saltindtag..

Jaja det er jeg fint med på, men spørgsmålet er hvor hurtigt det sker. Hvis man indtager nok salt, så når man vel et punkt, hvor reguleringen ved nyrerne ikke er stor nok til at kompensere for det store indtag. Ved ikke det store om det, men nyrerne kan vel kun regulere en hvis mængde salt af gangen, hvilket ville forklare, hvorfor man ved højt saltindtag kan fremstå oppustet, for så at blive "normal" efter noget tid, når nyrerne har haft mere tid til at arbejde.