Seriøst karl æg hvad gør dig så meget bedre end os andre?

Der er folk som er kommet med gode argumentationer på hvorfor disse visitationer bør være her, og det eneste du siger er "i ved ikke hvad frihed er, men det gør jeg". Du kommer jo ikke med nogen beviser af nogen art? Så kravl da ned af den høje hest.

Lithium stiller et meget godt spørgsmål. For hvis man ikke kan klare en visitation, hvor går grænsen så?

Jeg kan godt forstå at du gerne vil være uden visitationer osv, men du vil vel også gerne være fri for at folk går med kniv.

Politiet har nogle latterlige beføjelser som det ser ud nu, og derfor kan de sjældent stopper noget som helst. Når jeg ser vold i nattelivet kommer politiet først en time senere og lige kigger rundt også smutter de igen, og det er pga man ikke har ting som kameraer osv.
Jeg ønsker ikke at vi skal leve i en politistat, men synes klart at det er the lesser of two evils.
Derfor kan jeg ikke forstå hvorfor du nedgør en ting som visitationer så meget når du ikke har noget bud på en løsning selv.

Og en ting som "du forstår ikke hvad frihed er" er jo ikke et argument. Du lever jo i et kanon godt land, og hvis du virkelig ønsker den frihed så flyt til grønland?

Fatty: godt vi er enige

Mågen: potentielt ja. Men den situation bliver næppe aktuel, så det er ikke noget jeg har taget endegyldigt stilling til.

Lithium: desværre kan de to situationer ikke sammenlignes. Du bærer et langt mere omfattende personligt ansvar som fører af en bil end du gør som almindelig fodgænger, og derfor er spritrazziaer ganske lovligt og en nødvendig foranstaltning for at trafikken kan fungere hensigtsmæssigt.

Flodhest: du vrøvler

Vauve: gør mig bedre? Det forstår jeg ikke. Det eneste jeg siger er, at Fatboy ikke har forstået hvad frihed indebærer, hvis han går ind for visitation, og det er han endda enig i.

Der er ingen gode argumenter for at vedholde visitation i det tilfælde diskussionen opringer af - politiet siger (nu nævner jeg det for tredje gang) at visitationen ikke virker. Hvad skal den så til for? Kontrol og overvågning, min ven. Hvis visitation kunne sikre mig, at knivene blev fjernet helt fra nattelivet, ville jeg overvejer at tage et mere pragmatisk standpunkt. Men det er som bekendt ikke tilfældet.

Hvis man er i tvivl om hvad frihed indebærer, kan man med fordel læse tekster af Milton Friedman, John Steward Mill, Adam Smith eller den amerikanske forfatning. Der står mange kloge ting om frihed. Jeg gør mig ikke til smagsdommer over folk, der ikke vedkender sig de liberale frihedsidealer, men jeg forventer som minimum at man er bekendt med dem, hvis man insisterer på at debattere dem.

At du synes en politistat er det mindre af to onder forstår jeg ærligt talt ikke. Ved du overhovedet hvad det at bo i en politistat indebærer?

Karl Æg skrev:Det eneste jeg siger er, at Fatboy ikke har forstået hvad frihed indebærer, hvis han går ind for visitation, og det er han endda enig i.

Jeg har jo ikke andet valg end at give dig ret, da du tydeligvis ved mere om selve begrebet 'frihed' end jeg gør. Men at gå derfra til at sige, at jeg absolut ingen anelse har om hvad frihed betyder...

Her var det så jeg prøvede at komme ind på, hvor meget vi skal tillade os at praktisere vores frihed, før det kommer tilbage og bider os i røven.

TheFatboy skrev:Jeg har jo ikke andet valg end at give dig ret, da du tydeligvis ved mere om selve begrebet 'frihed' end jeg gør. Men at gå derfra til at sige, at jeg absolut ingen anelse har om hvad frihed betyder...

Nej det har du ret i, det var vist en overdrivelse fra min side. Beklager.

Lithium skrev:Så du er villig til at gradbøje frihed afhængig af hvor stort et ansvar der påhviler personen ?

Vil du modsætte dig forhør eller eventuel ransagning af politiet hvis din nabo blev myrdet ? Der hviler jo intet ansvar på dig når du som alm borger har siddet og set x-factor ( Stort smil ) hele pågældende aften

Vil bare gerne høre hvor din grænse går for hvornår man skal nedværdige sig til at lade "magthaverne" gribe ind i den personlige frihed

Jeg har ikke noget problem med, at man indgår en kontrakt med ordensmagten så snart man sætter sig ind i sin bil for at køre en tur. Her har jeg fuld forståelse for, at ordensmagten skal sørge for en så gnidningsfri afvikling af trafikken som muligt.

Man har selvfølgelig en medborgerpligt til at assistere politiet i at opklare forbrydelser. Hvordan kan du tro andet?

Sort/hvidt set går min grænse, der hvor man foretager indgreb i borgernes private forhold, der ikke tjener andet formål end kontrol og overvågning. Her er visitation et glimrende eksempel, netop fordi det ikke virker. Havde det virket, ville min holdning som bekendt muligvis være mere pragmatisk.

Lithium skrev:Så er vi enige

Tilbage står så spørgsmålet om visitation virker eller ikke gør - dem der har vedtaget disse zoner mener vel nok de virker, jeg stiller mig undrende overfor at det skulle være oprettet og håndhævet alene med det formål at skabe mere kontrol og overvågning i sig selv -eller som et politisk signal. Håber da inderligt vi har mere intelligente mennesker bag roret herhjemme men man kan jo have sine tvivl.

Jeg vil gerne atter en gang postulere, at visitationszonerne udelukkende er signalpolitik. Vælgerne har jo ofte vist sig som nogle nosseløse idioter i overvågningsspørgsmålet, hvor den personlige frihed ofte er billigt til salg, hvis myndighederne i stedet kan tilbyde en falsk følelse af tryghed. Det handler for så vidt ikke om at have uintelligente politikere men om, at vælgerne er bange og evnesvage.

Karl Æg skrev:

Lithium skrev:Så er vi enige

Tilbage står så spørgsmålet om visitation virker eller ikke gør - dem der har vedtaget disse zoner mener vel nok de virker, jeg stiller mig undrende overfor at det skulle være oprettet og håndhævet alene med det formål at skabe mere kontrol og overvågning i sig selv -eller som et politisk signal. Håber da inderligt vi har mere intelligente mennesker bag roret herhjemme men man kan jo have sine tvivl.

Jeg vil gerne atter en gang postulere, at visitationszonerne udelukkende er signalpolitik. Vælgerne har jo ofte vist sig som nogle nosseløse idioter i overvågningsspørgsmålet, hvor den personlige frihed ofte er billigt til salg, hvis myndighederne i stedet kan tilbyde en falsk følelse af tryghed. Det handler for så vidt ikke om at have uintelligente politikere men om, at vælgerne er bange og evnesvage.

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both"

-Benjamin Franklin

Nuntjako skrev:"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both"

-Benjamin Franklin

Ben Franklin var en meget klog mand

Synes den her debat er helt sindsyg i mine øre... Karl Æg sidder og citere diverse mennesker som engang for 300-400 år siden skrev noget på et dokument som siden er gået hen og blevet grundlaget for den stat i verden sammen med england der "griber" mest ind i folk privatliv...

Fordi der er nogle filosofer der har siddet og skrevet om frihed i sin tid, kan det da på ingen måde samlignes med vores tid...

Af alle de personer du nævner, så døde den "yngste" i slutningen af det 19 århunderede... Så kan du jo selvfølgelig sige at frihed er universel og ikke ændre sig gennem tiderne. Det er selvfølgelig også rigtig nok, men der er ederperkme forskel på James Madison som er en af "bagmændende" bag den og så nutiden.

Det lyder for mig som om du lever lidt i en fantasi verden hvor alt skal leves efter ideologier. Sandheden er bare at sådan ser verden bare ikke ud og det kommer den sgu nok ikke til lige foreløbelig hvis nogen sinde.

Man kan sammenligne det lidt med kommunisme. Det kunne i sig selv være en ok idé hvis det bare lige var fordi den er urealistisk i vores verden. Alle dine teoretikere er meget muligvis det man bør stræbe efter, men man bliver bare nødt til at se på verden mindre sukkersødt end jeg tror du gør.

Nu er det jo også sådan så det er en demokratisk verden os danskere lever i så de "indgreb" der bliver lavet er lavet af folkevalgte og på den måde repræsenterer flertallet.

Derudover bliver du ved med at sige at det ikke har har nogen effekt at de har visitations ret, men du kan jo på ingen måde måle den præventive effekt det har.

Hvad med de "uskyldige" mennesker som hver dag uberigtiget blier blitzet i øjnene af en rød laser uden de har kørt for hurtigt... Det er da så sammenligneligt som det kan være, du siger at det i din verden er sort/hvidt men der er dog få undtagelser??

The only sure bulwark of continuing liberty is a government strong enough to protect the interests of the people, and a people strong enough and well enough informed to maintain its sovereign control over the government. - Franklin D. Roosevelt

Nu hvor vi gør det i citater af gamle mænd. Det er som jeg siger de folkevalgte som skal beskytte flertallet, igennem en gennemsigtig politk og håndhævelse af denne...

Lasse bassen skrev:Synes den her debat er helt sindsyg i mine øre... Karl Æg sidder og citere diverse mennesker som engang for 300-400 år siden skrev noget på et dokument som siden er gået hen og blevet grundlaget for den stat i verden sammen med england der "griber" mest ind i folk privatliv...

Fordi der er nogle filosofer der har siddet og skrevet om frihed i sin tid, kan det da på ingen måde samlignes med vores tid...

Af alle de personer du nævner, så døde den "yngste" i slutningen af det 19 århunderede... Så kan du jo selvfølgelig sige at frihed er universel og ikke ændre sig gennem tiderne. Det er selvfølgelig også rigtig nok, men der er ederperkme forskel på James Madison som er en af "bagmændende" bag den og så nutiden.

Det lyder for mig som om du lever lidt i en fantasi verden hvor alt skal leves efter ideologier. Sandheden er bare at sådan ser verden bare ikke ud og det kommer den sgu nok ikke til lige foreløbelig hvis nogen sinde.

Man kan sammenligne det lidt med kommunisme. Det kunne i sig selv være en ok idé hvis det bare lige var fordi den er urealistisk i vores verden. Alle dine teoretikere er meget muligvis det man bør stræbe efter, men man bliver bare nødt til at se på verden mindre sukkersødt end jeg tror du gør.

Nu er det jo også sådan så det er en demokratisk verden os danskere lever i så de "indgreb" der bliver lavet er lavet af folkevalgte og på den måde repræsenterer flertallet.

Derudover bliver du ved med at sige at det ikke har har nogen effekt at de har visitations ret, men du kan jo på ingen måde måle den præventive effekt det har.

Hvad med de "uskyldige" mennesker som hver dag uberigtiget blier blitzet i øjnene af en rød laser uden de har kørt for hurtigt... Det er da så sammenligneligt som det kan være, du siger at det i din verden er sort/hvidt men der er dog få undtagelser??

Jeg har ikke citeret hverken samfundsteoretikere eller filosoffer i tråden her. Jeg har givet et par eksempler på kloge mennesker, der har sagt kloge ting om frihed.

Et udsagns alder er totalt irrelevant for dets gyldighed og begreber ændrer sig heldigvis ikke med alder. Frihed betyder idag det fuldstændig samme som for 300 år siden. Hvis ikke du kan lide frihed, er det jo legitimt nok. Det er synd for dig, men sådan er vi jo forskellige. Jeg er i øvrigt ikke nær så hardcore liberal som du gerne vil fremstille mig som - jeg nævner fx at jeg er villig til potentielt at tage et mere pragmatisk standpunkt vedr. visitation, hvis effekten af det kan påvises. For en hardcore liberal vil visitation være kategorisk uacceptabelt.

Kommunisme er en tåbelig ide og vil altid være det. Tanken om at få sin politik gennemført med vold og magt har aldrig været særlig smart. At den er gennemført ondskabsfuld og nederdrægtig er en anden snak.

Nej, jeg kan desværre ikke måle den præventive effekt. Men læser du lidt tilbage i tråden vil du opdage, at jeg allerede har adresseret dette spørgsmål.

At flertallet har ret til at bestemme er ikke garanti for at det ikke laver noget tåbeligt. Hitler var folkevalgt Du må have en helt fantastisk naiv forestilling af politik, hvis du tror at demokrati i sig selv er en garanti for, at man ikke laver noget lort. Som Churchill sagde, så er demokrati den mindst elendige styreform, og det kan jeg kun være enig i.

Friedman døde i øvrigt i 2006. Det er mig bekendt ikke det 19. århundrede.

Folk skal tage sig sammen og kvalificere deres pt ukvalificerede udsagn og holdninger. Samfundsforhold, herunder en retsstats indretning, er som alt andet en fagdisciplin, og de der har en fagindsigt vil oftere komme med meningsfyldte, velovervejede og konsistente synspunkter.
Karl Æg er en af de få der her i tråden kommer med meningsfyldte, velovervejede og konsistente synspunkter. Der er i intet henseende noget urealistisk i Karl Ægs holdninger, tværtimod. Han skriver med den viden, at den demokratiske samfundsindretning vi har i dag er meget skrøbelig, og er resultatet af mange, mange års magtkampe, personlige ofringer, kompromisser, og så videre. Der er ikke tale om plæderen for anarkistiske tilstande, der er tale om plæderen for indgreb, kontrol og regulering i de tilfælde hvor det giver mening, hvor det er proportionelt, nødvendigt, og egnet til at nå formålet. Og disse begreber er ikke mere subjektive end at jeg og mange andre der har kvalificeret fagindsigt, og som IKKE har et politisk agenda, er overvejende enige om hvad der opfylder disse kriterier og hvad der ikke gør.
Der er ganske enkelt meget få af jer der aner hvad I snakker om. Det er ikke et angreb, det er en sober konstatering, og I kan ikke bebrejdes. Jeg prøver heller ikke at forklare en snedker hvordan han skal montere mit køkken, for han er fagmand - han vil som udgangspunkt vide bedst, og mens jeg som lægmand kan have nogle tanker, holdninger og idéer vil hans som udgangspunkt være mere kvalificeret.
Samfundsforhold er selvfølgelig mere unikke, da vi jo lever i et demokrati hvor det som fundament gælder, at folks meninger ER noget værd. Det gør dem dog, desværre, ikke kvalificerede per automatik.
Fundamentalt forstår folk ikke at distingvere og folk forstår ikke konsistens i argumentation. For at tage et konkret eksempel som Karl Æg har været inde på så er spritbillisme et reelt problem. Er der nogen andre løsninger end at lave razziaer? Er razziaerne egnet til at nå målet? Er det proportionelt at lave en razzia? Enhver med kvalificeret fagindsigt vil vide, at svaret er klart ja, ja, ja. Hvad med visitationszonerne: Er der andre løsninger? Ja. Er visitationszonerne egnet til at nå målet? Måske - næppe. Såfremt man vil bruge en kniv for at bruge en kniv vil man komme udenom disse latterlige foranstaltninger og regler, og desuden har der været masser af kriminalitet indenfor disse zoner med brug af skydevåben og knive som zonerne ikke har afhjulpet. Er det proportionelt og nødvendigt? Nej. En de facto mistænkeliggørelse af hele befolkningen indenfor visitationszonerne er et uhørt og ildeset udemokratisk instrument der ikke står i proportionalitet med den TILSIGTEDE virkning, og SLET ikke med den OPNÅEDE virkning. Ej heller har det vist reduktion i kriminalitetsrater, og er for enhver der ved hvad de snakker om overvejende signalpolitik. Desuden er visitationszonerne i strid med egne forarbejder, hvilket blandt andre min bror var med til at opdage via sobert juridisk arbejde som magthaverne havde for travlt med at drikke kaffe og vedtage idiotisk lovgivning til at opdage.
De der rosenrødt tror at alt er i sin skønneste orden uanset hvad politikere vedtager lever i formidabel ignorance, og ofte også en arrogance overfor folk der præsenterer realiteterne. Det er ikke retorik, det er ikke at male fanden på væggen - det er en faktuel konstatering. Danmarks unge i dag kender ikke til Danmark for 30-40 år siden, og de der kender til Danmark for 30-40 år siden er efterhånden for gamle eller aå tryghedskonforme at de glemmer hvad det gik ud på. Der er ingen lande her i verden er formår at præstere en vedvarende pletfri behandling af mennesker. Her omtaler jeg ikke deciderede, uundgåelige sagsbehandlingsfejl - her snakker jeg om decideret justitsmord (PET's lækage af anklager under tunesersagen med stor accept fra idiotiske, pragmatiske uoplyste danskere), vanvittige frihedsberøvelser uden domstolsprøvelse (England), og listen fortsætter, fortsætter, og fortsætter. Alle sammen ting der ganske enkelt er glasklart vanvid ud fra de demokratiske værdier vi ser som bør værende ukrænkelige, og det kan ikke engang diskuteres. Det er ikke min personlige holdning om hvad der er proportionelt og hvad der ikke er - det er ting der soleklart er i strid med vores allermest fundamentale og nære principper og værdier. Langt de færreste forstår overhovedet hvad menneskerettigheder er, langt de færreste forstår spillereglerne for staten (indenrigs som udenrigs i vestlige industrialiserede lande), langt de fleste føler dog alligevel et behov for at udtale sig og komme med deres ukvalificerede synspunkter der ikke holder til 5 minutters grundig eksamination. Det beviste Muhammedkrisen ganske godt, og jeg kan såmænd kun citere en meget respekteret professor og tidligere underviser af mig når jeg siger at det velstående demokrati fører til en degenerativ tilstand, og at flere danskere skulle have en samtale med folk fra de tidligere kommunistiske østlande. De ved hvad friheden er værd i Danmark - det gør de fleste danskere ikke.

Politics and papers, churches and dictators.

Tak Sandy, så blev vi også klogere og mere oplyste idag