Hej BB

Jeg sidder og terper fysik , og er lige nu ved kraft og Arbejde, og så kunne jeg jo ikke lade være med at relatere det til vores elskede hobby:
Eksempel: mand dødløfter m=100 kg i en lodret strækning, s= 1m.
arbejdet han udfører= F*s , hvor F =m*g = 100 kg*9.82m/s^2 = 980,6 N
omsat til energi i J =980,6 J eller i cal =234,2 cal.

så langt så godt, nu står manden med de 100 kg i hænderne. Når de 100 kg skal ned på gulvet igen, kan han gøre det på 2 måder: 1) han slipper fuldstændigt, og udfører intet arbejde, men overlader det til tyngekraften. eller 2) han sætter den langsomt ned, altså arbejde i den ekcentriske face, og udfører dermed et eller andet stykke arbejde.

MIT SPØRGSMÅL: hvis han gør som i nr. 2, hvordan beregnes så hans udførte arbejde?

pfh tak.

Umiddelbart tror jeg du skal ind på noget med hastighed og acceleration. Jeg kan sgu ikke huske formlerne lige på stående fod.

Men enten deler du det op, altså et led med den indlede acceleration indtil konstant hastighed (v) opnåes, f.eks de første par cm og derefter regner du resten med konstant v.
Eller også negligeres accelerationen og så nøjes du med konstant v, hvilket nok er nemmest.

I det sidste må du antage en konstant v, det passer vel nogenlunde med 1 m/s?

EDIT:
Du kan også lave en energibetragtning - kinetisk vs. potentiel energi

Hvis det foregår med samme hastighed og acceleration både op og ned, er den potentielle energi = den kinetiske energi. Det vil sige at han bruger lige så mange Joule på at løfte den som at sænke den.

Slazper skrev:Hvis det foregår med samme hastighed og acceleration både op og ned, er den potentielle energi = den kinetiske energi. Det vil sige at han bruger lige så mange Joule på at løfte den som at sænke den.

det er ikke helt rigtigt. forstil dig at du løfter stangen med samme hastighed op, som hvis du bare slap den i toppen. det at du slipper den i toppen "gør" at du omsætter 0 energi, men du har stadig omsamt energi, ved at løfte den.

men til TS spørgsmål, for det første, skal man selvfølgelig have i baghovedet hvordan stangen løftes, vi ved alle sammen at bevægelsen i dødløft er en ganske kompliceret løftemnekanisme. hvis vi bare havde forestillet os at det var et stempel, som løftede stangen, er din beregning 100% rigtig, men i og med at alle vores muskler sidder som de gør, kommer den rigtige udregning til at være noget mere kompliceret, hermed ikke sagt at du godt kan bruge din beregning.

med hensyn til dit spørgsmål, så skal du anslå at det er tyngdekraften som udføre et arbejde på stangen, i og med at stangen ikke flyttes i retningen som der trækkes. dette arbejde skulle gerne være det samme som selve dødløftet dog med det i baghovedet at løftet er mere kompåliceret en som så. herved skulle energiregnskabet også stemme overens.

Hvis du bare antager at han sænker stangen med en konstant hastighed hele vejen til gulvet, vil han udfører en kraft på de 980,6 N, og derfor også det samme arbejde.

Slazper skrev:Hvis det foregår med samme hastighed og acceleration både op og ned, er den potentielle energi = den kinetiske energi. Det vil sige at han bruger lige så mange Joule på at løfte den som at sænke den.

Jeg er ikke helt enig i din måde at argumentere for det på. For at Potentiel energi skal være lig med den kinetiske energi, forudsætter det at der er tale om at frit fald uden nævneværdig vindmodstand, dvs i en situation hvor der ikke bliver udført et ydre arbejde. Den kraft personen yder er jo lige netop et ydre arbejde. Hvis beregningen skal være 100% nøjagtige skulle man tage forskellen i potentiel energi ved start og kinetisk energi ved slut, og finde forskellen (=det arbejde personen udfører). Lige i dette tilfælde er det dog fint nok at lave antagelsen med konstant hastighed.

http://www.nakskov-gym.dk/cms/uploads/th/arbejde.pdf

Der står muligvis noget her, hvis man går lidt ned af i linket.

Cykelmyggen Egon skrev:
men til TS spørgsmål, for det første, skal man selvfølgelig have i baghovedet hvordan stangen løftes, vi ved alle sammen at bevægelsen i dødløft er en ganske kompliceret løftemnekanisme. hvis vi bare havde forestillet os at det var et stempel, som løftede stangen, er din beregning 100% rigtig, men i og med at alle vores muskler sidder som de gør, kommer den rigtige udregning til at være noget mere kompliceret, hermed ikke sagt at du godt kan bruge din beregning.

med hensyn til dit spørgsmål, så skal du anslå at det er tyngdekraften som udføre et arbejde på stangen, i og med at stangen ikke flyttes i retningen som der trækkes. dette arbejde skulle gerne være det samme som selve dødløftet dog med det i baghovedet at løftet er mere kompåliceret en som så. herved skulle energiregnskabet også stemme overens.

Jeg forstår ikke helt det du skriver med stemplet? Hvis du mener at det er fordi personen ikke løfter stangen op i en lige linje, vil jeg nu ikke mene at det gør en forskel. Tyngdekraften virker kun på den lodrette akse, mens der ikke nogen kraft der påvirker stangen på den vandrette akse. Dvs. at personen udfører det samme arbejde ligegyldigt om han løfter den i en s-formet kurve eller om han løfter den op i en helt lige bane.

Shotmertz skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:
men til TS spørgsmål, for det første, skal man selvfølgelig have i baghovedet hvordan stangen løftes, vi ved alle sammen at bevægelsen i dødløft er en ganske kompliceret løftemnekanisme. hvis vi bare havde forestillet os at det var et stempel, som løftede stangen, er din beregning 100% rigtig, men i og med at alle vores muskler sidder som de gør, kommer den rigtige udregning til at være noget mere kompliceret, hermed ikke sagt at du godt kan bruge din beregning.

med hensyn til dit spørgsmål, så skal du anslå at det er tyngdekraften som udføre et arbejde på stangen, i og med at stangen ikke flyttes i retningen som der trækkes. dette arbejde skulle gerne være det samme som selve dødløftet dog med det i baghovedet at løftet er mere kompåliceret en som så. herved skulle energiregnskabet også stemme overens.

Jeg forstår ikke helt det du skriver med stemplet? Hvis du mener at det er fordi personen ikke løfter stangen op i en lige linje, vil jeg nu ikke mene at det gør en forskel. Tyngdekraften virker kun på den lodrette akse, mens der ikke nogen kraft der påvirker stangen på den vandrette akse. Dvs. at personen udfører det samme arbejde ligegyldigt om han løfter den i en s-formet kurve eller om han løfter den op i en helt lige bane.

ja der er lidt om det du skriver det er også derfor jeg siger at TS beregning er fin nok, men hvis man ser på hvordan muskler er hæftet osv. ser man hurtigt at der skal mere energi til at udføre et dødløft, end hvis det havde været et stempel, som udførte løftet, hvis man begynder at løfte i s-former osv. kommer det også til at koste ektra energi. men arbejdet som er udført på stangen er jo selvfølglig stadig det samme

Cykelmyggen Egon skrev:

Shotmertz skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:
ja der er lidt om det du skriver det er også derfor jeg siger at TS beregning er fin nok, men hvis man ser på hvordan muskler er hæftet osv. ser man hurtigt at der skal mere energi til at udføre et dødløft, end hvis det havde været et stempel, som udførte løftet, hvis man begynder at løfte i s-former osv. kommer det også til at koste ektra energi. men arbejdet som er udført på stangen er jo selvfølglig stadig det samme

Ok. Så misforstod jeg bare det du skrev. I så fald er jeg 100% enig med dig

Cykelmyggen Egon skrev:

Shotmertz skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:
men til TS spørgsmål, for det første, skal man selvfølgelig have i baghovedet hvordan stangen løftes, vi ved alle sammen at bevægelsen i dødløft er en ganske kompliceret løftemnekanisme. hvis vi bare havde forestillet os at det var et stempel, som løftede stangen, er din beregning 100% rigtig, men i og med at alle vores muskler sidder som de gør, kommer den rigtige udregning til at være noget mere kompliceret, hermed ikke sagt at du godt kan bruge din beregning.

med hensyn til dit spørgsmål, så skal du anslå at det er tyngdekraften som udføre et arbejde på stangen, i og med at stangen ikke flyttes i retningen som der trækkes. dette arbejde skulle gerne være det samme som selve dødløftet dog med det i baghovedet at løftet er mere kompåliceret en som så. herved skulle energiregnskabet også stemme overens.

Jeg forstår ikke helt det du skriver med stemplet? Hvis du mener at det er fordi personen ikke løfter stangen op i en lige linje, vil jeg nu ikke mene at det gør en forskel. Tyngdekraften virker kun på den lodrette akse, mens der ikke nogen kraft der påvirker stangen på den vandrette akse. Dvs. at personen udfører det samme arbejde ligegyldigt om han løfter den i en s-formet kurve eller om han løfter den op i en helt lige bane.

ja der er lidt om det du skriver det er også derfor jeg siger at TS beregning er fin nok, men hvis man ser på hvordan muskler er hæftet osv. ser man hurtigt at der skal mere energi til at udføre et dødløft, end hvis det havde været et stempel, som udførte løftet, hvis man begynder at løfte i s-former osv. kommer det også til at koste ektra energi. men arbejdet som er udført på stangen er jo selvfølglig stadig det samme

ja, så er du jo ovre og snakke nyttevirkning, som jeg kan se min fagbog generelt sætter til 25%, altså når arbejdet=800 J, forbruger kroppen faktisk 4 gange så meget.
men til spørgsmålet:
det er klart, at hvis man ser teoretisk på det, er E-kin+E-pot = E-mek. i den ekcentriske fase af løftet, arbejder manden negativt, fordi hans kraft virker modsat bevægelsesretningen.
umiidelbart, ville regnestykke være det samme som ovenstående, men med omvendt fortegn. DVS. det er det, når han holder den stille i løftet. (jf. newtons 1.lov), men når han så sænker den kontrolleret, lader han jo tyngdekraften "vinde", og ja så er det nok noget med hastigheden der spiller ind. hmmmmmmm....
jeg kan stadig ik helt lure, hvordan jeg beregner den energi manden udfører når han sænker den roligt.

tak for jeres svar, KEEP 'EM COMING
EDIT: hvis den kinetiske energi i toppen er løftet er = 0, fordi den er helt omsat til potentiel energi. Så siger det også sig selv, at når vægten kommer ned at ligge død på jorden, er det potentielle energi igen omformet totalt til kin-energi, som nu er er total. Det er def. på arbejdet, men her er det jo så at manden modvirker dette arbejde, dog uden at "vinde"....

Edit igen: hvis man anskuer den kraft manden yder idet han sænker, som en gnidningskoefficient fra en ru flade, og den ru flades vinkel =90grader, så bliver regnestykket:
m*g*sin(90) = 100 kg*9.82m/s^2 *1 = 980,6 N,
som det jo osse var i den koncentriske fase! men det lyder i praksis som urealistisk!
Kan jeg godt bruge den formel i dette tilfælde?

jeg synes stadig at det er forkert at sige manden udføre et negativt arbejde i den ekcentriske fase, da det jo er tyngdekraften som udføre et positivt arbejde. du kan sikkert godt slippe afsted med begge formuleringer, bare du kan redegøre for hvad der faktisk sker.

hvis vi ser på situationen hvor manden står stille med stangen i hånden er det klart at han udføre en kraft på ~1000N

hvis vi nu antager at han sænker den uendeligt langsomt bliver kraften ~1000N under hele løftet

Cykelmyggen Egon skrev:hvis vi ser på situationen hvor manden står stille med stangen i hånden er det klart at han udføre en kraft på ~1000N

hvis vi nu antager at han sænker den uendeligt langsomt bliver kraften ~1000N under hele løftet

ja, og netop der er du jo inde på noget:
"uendeligt langsomt" --- i og med at bevægelsen skal sættes i gang, skal der jo ske en acceleration, og når der sker en acc. er kræften som tyngdekraften yder jo større, en den manden yder. Hvis man så tænker sig, at det kun er i de første 5 cm (ud af 1m) han acc. den, og hastigheden derefter er konstant, så er kræfterne jo lige store (igen, Newtons 1.)

Edit: og hertil sige Newton's 2. lov: "en partikel med massen m, der påvirkes af kræfter med resultanten F-res, får en acceleration a, der er propertional med F-re:
F-res = m*a

ergo, må den ubekendte her være a.... og den er sgu nok en satan af finde!

tossethomsen skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:

Shotmertz skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:
ja, så er du jo ovre og snakke nyttevirkning, som jeg kan se min fagbog generelt sætter til 25%, altså når arbejdet=800 J, forbruger kroppen faktisk 4 gange så meget.
men til spørgsmålet:
det er klart, at hvis man ser teoretisk på det, er E-kin+E-pot = E-mek. i den ekcentriske fase af løftet, arbejder manden negativt, fordi hans kraft virker modsat bevægelsesretningen.
umiidelbart, ville regnestykke være det samme som ovenstående, men med omvendt fortegn. DVS. det er det, når han holder den stille i løftet. (jf. newtons 1.lov), men når han så sænker den kontrolleret, lader han jo tyngdekraften "vinde", og ja så er det nok noget med hastigheden der spiller ind. hmmmmmmm....
jeg kan stadig ik helt lure, hvordan jeg beregner den energi manden udfører når han sænker den roligt.

tak for jeres svar, KEEP 'EM COMING
EDIT: hvis den kinetiske energi i toppen er løftet er = 0, fordi den er helt omsat til potentiel energi. Så siger det også sig selv, at når vægten kommer ned at ligge død på jorden, er det potentielle energi igen omformet totalt til kin-energi, som nu er er total. Det er def. på arbejdet, men her er det jo så at manden modvirker dette arbejde, dog uden at "vinde"....

Edit igen: hvis man anskuer den kraft manden yder idet han sænker, som en gnidningskoefficient fra en ru flade, og den ru flades vinkel =90grader, så bliver regnestykket:
m*g*sin(90) = 100 kg*9.82m/s^2 *1 = 980,6 N,
som det jo osse var i den koncentriske fase! men det lyder i praksis som urealistisk!
Kan jeg godt bruge den formel i dette tilfælde?

Manden vil ikke lave et negativt arbejde i den excentriske fase. Hvis det var tilfældet ville han accelerer vægten ned med jorden med en acceleration der var større en tyngdeaccelationen (da han ville udøve en kraft på vægtstangen i tyngdekraftens trækretning).
Hvis du tegner situationen vil du se at tyngdekraften trækker ned i stangen, mens manden vil udøve en kraft opad for at bremse stangen. Når stangen ikke bevæger sig, er de to kræfter ganske rigtigt ens. Men newtons 1. lov siger også at et legeme med en acceleration =0, også kan bevæge sig med konstant hastighed. Hvis du antager at manden sænker stangen med konstant hastighed, vil den resulterende kraft være =0 og kraften som manden udøver, vil derfor være lige stor og modsat rettet tyngdekraften, altså 980,6 N.
Hvis du antager at den accelereres en smule under den excentriske fase, vil han derfor lave en kraft der er mindre end 980,6 N.
Reelt set kan du dog godt sige at han udfører et negativt arbejde fordi han arbejder modsat bevægelsesretningen, men dette betyder så at du vil regne med en modsat rettet positiv akse ift. din første udregning.

tossethomsen skrev:

Cykelmyggen Egon skrev:hvis vi ser på situationen hvor manden står stille med stangen i hånden er det klart at han udføre en kraft på ~1000N

hvis vi nu antager at han sænker den uendeligt langsomt bliver kraften ~1000N under hele løftet

ja, og netop der er du jo inde på noget:
"uendeligt langsomt" --- i og med at bevægelsen skal sættes i gang, skal der jo ske en acceleration, og når der sker en acc. er kræften som tyngdekraften yder jo større, en den manden yder. Hvis man så tænker sig, at det kun er i de første 5 cm (ud af 1m) han acc. den, og hastigheden derefter er konstant, så er kræfterne jo lige store (igen, Newtons 1.)

Edit: og hertil sige Newton's 2. lov: "en partikel med massen m, der påvirkes af kræfter med resultanten F-res, får en acceleration a, der er propertional med F-re:
F-res = m*a

ergo, må den ubekendte her være a.... og den er sgu nok en satan af finde!

Du kan ikke regne det så præcist med de oplysninger du har. Den lille acceleration der sker i starten må bare antages til at være så og lille at den er uden betydning.

ja, du har ret i at den nedsænkningshastigheden (sikke et ord) er konstant, er kræfterne lige store.
Men jeg vil nu holde fast i (og synes osse det ligger i det du siger, trods alt) at arbejdet som manden udfører er negativt i og med hans kraft går modsat bevægelsesretningen.

---
til din sidste del: vil give dig ret i, at man nok er nædt til at se bort fra accelerationen, og således ender man ud med at det udførte arbejde i den sidste del, modsvarer det i den første del.
Hermed kan diskussionen lukkes. OG DOG, jeg kan stadig ikke få ind i mit hovede, at mandens indsats må afhænge af, hvor hurtigt ham sænker vægten - altså der må være forkel på om han er 1 sek om det eller 10 sek om det..??

tossethomsen skrev:ja, du har ret i at den nedsænkningshastigheden (sikke et ord) er konstant, er kræfterne lige store.
Men jeg vil nu holde fast i (og synes osse det ligger i det du siger, trods alt) at arbejdet som manden udfører er negativt i og med hans kraft går modsat bevægelsesretningen.

---
til din sidste del: vil give dig ret i, at man nok er nædt til at se bort fra accelerationen, og således ender man ud med at det udførte arbejde i den sidste del, modsvarer det i den første del.
Hermed kan diskussionen lukkes. OG DOG, jeg kan stadig ikke få ind i mit hovede, at mandens indsats må afhænge af, hvor hurtigt ham sænker vægten - altså der må være forkel på om han er 1 sek om det eller 10 sek om det..??

når du siger indsats, hvad mener du så. mængden af energi han omsætter, eller kraften han yder eller...

ja okay, dårlig formulering.
med indsats mener jeg udført arbejde, altså i J.
Men det kan vist ikke udregnes mere præcist...

tossethomsen skrev:ja, du har ret i at den nedsænkningshastigheden (sikke et ord) er konstant, er kræfterne lige store.
Men jeg vil nu holde fast i (og synes osse det ligger i det du siger, trods alt) at arbejdet som manden udfører er negativt i og med hans kraft går modsat bevægelsesretningen.

---
til din sidste del: vil give dig ret i, at man nok er nædt til at se bort fra accelerationen, og således ender man ud med at det udførte arbejde i den sidste del, modsvarer det i den første del.
Hermed kan diskussionen lukkes. OG DOG, jeg kan stadig ikke få ind i mit hovede, at mandens indsats må afhænge af, hvor hurtigt ham sænker vægten - altså der må være forkel på om han er 1 sek om det eller 10 sek om det..??

Nu jeg tænker over det, har du egentlig ret i det første.

Mht. anden del: Hvis du ser på ligningen omkring mekanisk energi, vil det give mening:
Under et frit fald uden ydre kraftpåvirkning gælder det at Epot=Ekin. I dette tilfælde er der en forskel mellem de to tal, de stangen bliver udsat for minimal acceleration. Forskellen mellem de to tal vil være lig med det arbejde manden udfører på stangen. Hvis hastigheden er lav (og den excentriske fase derfor tager lang tid), vil forskellen mellem de to tal være stor. Ved højere hastighed vil der være en mindre forskel. Altså vil han udfører det største arbejde ved langsom sænkning af stangen.

tossethomsen skrev:ja okay, dårlig formulering.
med indsats mener jeg udført arbejde, altså i J.
Men det kan vist ikke udregnes mere præcist...

okay, så tror jeg at et længere løft giver en større energiomsætning, ja jeg er faktisk næsten helt sikker

Shotmertz skrev:

tossethomsen skrev:ja, du har ret i at den nedsænkningshastigheden (sikke et ord) er konstant, er kræfterne lige store.
Men jeg vil nu holde fast i (og synes osse det ligger i det du siger, trods alt) at arbejdet som manden udfører er negativt i og med hans kraft går modsat bevægelsesretningen.

---
til din sidste del: vil give dig ret i, at man nok er nædt til at se bort fra accelerationen, og således ender man ud med at det udførte arbejde i den sidste del, modsvarer det i den første del.
Hermed kan diskussionen lukkes. OG DOG, jeg kan stadig ikke få ind i mit hovede, at mandens indsats må afhænge af, hvor hurtigt ham sænker vægten - altså der må være forkel på om han er 1 sek om det eller 10 sek om det..??

Nu jeg tænker over det, har du egentlig ret i det første.

Mht. anden del: Hvis du ser på ligningen omkring mekanisk energi, vil det give mening:
Under et frit fald uden ydre kraftpåvirkning gælder det at Epot=Ekin. I dette tilfælde er der en forskel mellem de to tal, de stangen bliver udsat for minimal acceleration. Forskellen mellem de to tal vil være lig med det arbejde manden udfører på stangen. Hvis hastigheden er lav (og den excentriske fase derfor tager lang tid), vil forskellen mellem de to tal være stor. Ved højere hastighed vil der være en mindre forskel. Altså vil han udfører det største arbejde ved langsom sænkning af stangen.

ja, man er nok nød til at nøjes med at resonnere sig frem til det, som du udmærket gør der. Jeg studsede dog lidt over din "Epot=Ekin". Se http://da.wikipedia.org/wiki/Energi under mekanisk energi. Her ligger ved egentlig osse svaret til udregningen.

Jeg tror vi lukker den her, tak for svarene, der blev lidt at resonere over :-) (I må self gerne fortsætte), men nu må jeg hellere bevæge mig videre til det dejlige emne kaldet Astronomi , jubiii!
moin!

Fuck hvor fedt at du har astronomi det gad jeg fandme godt at have. går du på gym, i så fald hvor henne og hvilke retning?

Cykelmyggen Egon skrev:Fuck hvor fedt at du har astronomi det gad jeg fandme godt at have. går du på gym, i så fald hvor henne og hvilke retning?

nå det gad du :-P ej det er faktisk ik så slemt.

nej, har lige tage mat og fys som suppleringsfag, fordi min studentereksamen (som kan dateres helt tilbage til '05, altså før den nuværende reform) er en sproglig en af slagsen, som det hed dengang og det var på Nørresundby Gym