Det er faktisk forfriskende, at man netop også anlægger en rationel tilgang til problemstillinger som ulandshjælpen og særligt indvandreproblematikken. Det er (desværre) blevet således, at selv i de intellektuelle miljøer, der anlægger man en romantisk og irrationel tilgang til særligt indvandreproblematikken, da det nærmest er blevet "etisk korrekt" at mene bestemte ting,. eller rettere, ukorrekt at mene andet. Det er selvklart, at man bliver stødt over retorikken anvendt fra fx DF, men fakta et i sit udgangspunkt nøgternt og objektivt, hvorfor enhver rationel debat bør tage udgangspunkt i disse.

Kaptain skrev:Det er faktisk forfriskende, at man netop også anlægger en rationel tilgang til problemstillinger som ulandshjælpen og særligt indvandreproblematikken. Det er (desværre) blevet således, at selv i de intellektuelle miljøer, der anlægger man en romantisk og irrationel tilgang til særligt indvandreproblematikken, da det nærmest er blevet "etisk korrekt" at mene bestemte ting,. eller rettere, ukorrekt at mene andet. Det er selvklart, at man bliver stødt over retorikken anvendt fra fx DF, men fakta et i sit udgangspunkt nøgternt og objektivt, hvorfor enhver rationel debat bør tage udgangspunkt i disse.

Du taler om rationalitet som om det er en universel og uanfægtelig sandhed. Rationalitet er individuelt og emotionelt baseret.
Hvorfor skulle der være noget galt i at politik er baseret på moralske opfattelser?
Og hvad er det for såkaldte fakta der eksisterer som nøgterne og objektive sandheder?

Flakes skrev:

MisMiv skrev:

Politikker skal være baseret på evidens, og evidensen skal være tilgængelig for alle

Personlige holdninger som regel have stor indflydelse om man vil det eller ej, og partiet her kan da heller ikke holde hvad det lover: hvilken evidens understøtter stram udlændinge politik, bortskaffelse af monarkiet, frie forskning midler osv osv.

En fornem tanke, men umådelig svær i praksis. Skal man så bare ikke have en holdning når der ikke er tilstrækkelig evidens, hvad med når der modstridende evidens?

12 for tanken
4 for udførelsen
-3 for navnet

De vil da ikke afskaffe monarkiet?

- Lad Kongehuset beholde deres titler og egendomme

Nu handler monarki om nogen andre ting end værdier og ejendomme. Afskaffelse af monarkiet kan opsummeres som de gør i partiprogrammet:

Fjern Kongehusets politiske magt i Grundloven

Jeg siger ikke at jeg er enig/uenig med dem i disse sager, bare at deres drøm op saglighed er utopisk, og deres forsøg på saglighed uambitiøst.

Legend skrev:

Kaptain skrev:Det er faktisk forfriskende, at man netop også anlægger en rationel tilgang til problemstillinger som ulandshjælpen og særligt indvandreproblematikken. Det er (desværre) blevet således, at selv i de intellektuelle miljøer, der anlægger man en romantisk og irrationel tilgang til særligt indvandreproblematikken, da det nærmest er blevet "etisk korrekt" at mene bestemte ting,. eller rettere, ukorrekt at mene andet. Det er selvklart, at man bliver stødt over retorikken anvendt fra fx DF, men fakta et i sit udgangspunkt nøgternt og objektivt, hvorfor enhver rationel debat bør tage udgangspunkt i disse.

Du taler om rationalitet som om det er en universel og uanfægtelig sandhed. Rationalitet er individuelt og emotionelt baseret.
Hvorfor skulle der være noget galt i at politik er baseret på moralske opfattelser?
Og hvad er det for såkaldte fakta der eksisterer som nøgterne og objektive sandheder?

.. Phamez har fat i noget meget essentielt, her. Forsøg på at at friholde rationalitet fuldstændig fra sensibilitet, objektivitet fra subjektivitet, har i tidens fylde ført mangen en ellers viis, begavet mand ned af en mørk, dogmatisk sti.

Soleklar rationalitet, lå bag Nazitysklands eutanasiprogrammer, for mentalt retarderede, der blev betragtet som uværdige liv (Dasein ohne Leben/væren uden liv) - og dermed unødige omkostninger for staten. Cost/benefit samt kølig analyse, og man havde det rationelle argument for masse-aflivningen. Det er, når man tænker rationelt over det, ren pladderhumanisme der i dag ligger til grund, for at vi værger os mod idéer som disse. Det var følelser, alene menneskelige følelser og fornemmelser, der fik afskaffet dødsstraffen i Danmark. Rationelt set, giver det langt mere mening bare at kappe roen af forbrydere; samfundet sparer penge (intet fængselsophold og deraffølgende underhold), ingen gentagen kriminalitet (lol han er død) og afskrækningseffekten burde være anseelig. Problemet er bare, at vi faktisk ikke rigtig kan holde ud at slå mennesker ihjel, når det virkelig kommer til stykket. Det er en del af det, der gør os til mennesker. Det lyder muligvis ustyrligt pladderhumanistisk, men det er faktisk bare humanistisk.

Menneskeligt.

.. og ikke så meget andet.

Du indtager den klassiske og dogmatiske indstilling, Legend. Det er tydeligt, at du har en bestemt tilgang til problemstillingen, og at dette skyldes et bestemt ideologisk ståsted, hvilket muligvis er kombineret med personlige relationer, der således forhindrer rationel tilgang. Hvordan når du frem til, at jeg måtte mene, at der er noget galt i, at politik er baseret på moralske opfattelser? Det har jeg aldrig skrevet. Når det er sagt, så bør lovgivning som udgangspunkt dannes ud fra rationelle betragtninger,. Hvilket som udgangspunkt er givet ved analyser, hvor evidens, fakta, empiri, mv. er grundlaget. Og uanset dine personlige holdninger, så er fakta nu engang fakta, hvorfor det er lettere idiotisk at kalde det ”såkaldte fakta”, og implicit indikere, at disse ikke er til stede.

Menace, det er ikke overraskende, at du blander dig i debatten, og at du har den indgangsvinkel. Jeg vil næsten sætte dig i bås som en del af det intellektuelle miljø, der dog desværre af immun overfor faktuelle kendsgerninger og rationelle argumenter, grundet de konstruerede værdier og den legitime humanisme der måtte plage dette. Du ved godt, at du sætter det på spidsen, når du sammenligner en stram indvandrepolitik med dødsstraf og Nazityskland. Jeg forstår dog dit ræsonnement, og man kan naturligvis ikke bare betragte problemstillinger ud fra økonomiske analyser, men må således opveje dette med de mere ”menneskelige værdier”. Det er dog i høj grad et spørgsmål om, hvad der fundamentalt er muligt med fx en så omfattende og solidarisk velfærdsstat, o.l. Det er meget smukt og fint, at du vil en masse ting, men det forudsætter at det er muligt. Den ikke-vestlige indvandring er selvdestruktivt for Danmark rent økonomisk. (Fakta). Jeg er meget åben overfor en debat, hvor de toneangivende argumenter imod er den enorme økonomiske belastning og den samfundsmæssige belastning ift. kriminalitet. Argumenterne for er i høj grad præget af ikke overvejede standpunkter, hvor debattører ofte gemmer sig bag en eller anden etisk og moralsk korrekt ”menneskelighed”. Jeg indtager ofte sidste position i debatten, men man kan ikke blot glide forbi fakta og empiri i debatten. Det er populistisk snak, uden egentlig substans.

Jeg har endnu ikke kommenteret på min personlige holdning, men som udgangspunkt blot efterlyst substans i debatten. Jeg er åben overfor en evt. debat, men det kræver egentlige argumenter, frem for blot at indtage en angribende forsvarsposition.

(Skrevet fra en mindre brugervenlig computer..)

Menace, det er ikke overraskende, at du blander dig i debatten, og at du har den indgangsvinkel. Jeg vil næsten sætte dig i bås som en del af det intellektuelle miljø, der dog desværre af immun overfor faktuelle kendsgerninger og rationelle argumenter, grundet de konstruerede værdier og den legitime humanisme der måtte plage dette.

Fakta og rationalitet, siger du. Javel, ja. Det er fakta at alle de vellykkede lande i verden, har afskaffet dødsstraf. Og enhver kan sige sig selv, at det er dybt irrationelt at afskaffe dødsstraf. Der har du fakta, og et rationelt argument for denne faktas iboende irrationalitet - gør med det hvad du vil, men tænk dig grundigt om, før du igen overvejer at kalde mig immun overfor faktuelle kendsgerninger og rationelle argumenter. Det indlæg der foranledigede dig, til denne fejlslutning, er udelukkende baseret på observation af faktuelle kendsgerninger, og der er rationelt argumenteret herfor.

Du ved godt, at du sætter det på spidsen, når du sammenligner en stram indvandrepolitik med dødsstraf og Nazityskland.

Ja, det ved jeg godt. Men nej, det gør jeg ikke. Sammenligningen er fuldt valid, det er akkurat samme mekanismer der ligger til grund for begge dele; rationel cost/benefit analyse: "det ville være billigere uden de andre, uden de ubrugelige." Ingen kan argumentere rationelt imod dette, men al faktuel observation peger på at et samfund der følger dette rationale til sin logiske konklusion, ender som et helvede på jord. Sovjetkommunismen er også, på papiret, rationel.

Jeg forstår dog dit ræsonnement, og man kan naturligvis ikke bare betragte problemstillinger ud fra økonomiske analyser, men må således opveje dette med de mere ”menneskelige værdier”. Det er dog i høj grad et spørgsmål om, hvad der fundamentalt er muligt med fx en så omfattende og solidarisk velfærdsstat, o.l.

Vi ved reelt ikke hvad der er muligt, vi har faktisk kun prognoser, analyser og.. ja, idéer at forholde os til, når vi forsøger at udregne fremtiden for den danske stat, hhv. med eller uden indvandring. Vi dog hvilke konsekvenser det har at lade frygten, grådigheden og splittelsen råde - den lektion står mejslet klart, i historiens støvede annaler. Det er bare ikke populært at henvise til disse, længere, det kaldes, i bedste fald, romantiseren, i værste fald brud på "Godwin's Law".

Det er meget smukt og fint, at du vil en masse ting, men det forudsætter at det er muligt.

.. hvad er det for mange ting, du mener jeg vil?

Den ikke-vestlige indvandring er selvdestruktivt for Danmark rent økonomisk. (Fakta).

Noget kunne tyde på det, ja. Men fakta er det ikke, det kan hverken du eller nogen eksperter, udtale sig faktuelt om. Mange lande har, i historiens løb, akkumuleret massiv indvandring uden at opleve negative konsekvenser, og andre er bukket under. Kausaliteten bag er ikke så direkte, endsige så nem at regne ud, som du forsøger at fremstille den.

Jeg er meget åben overfor en debat, hvor de toneangivende argumenter imod er den enorme økonomiske belastning og den samfundsmæssige belastning ift. kriminalitet.

.. så må du vist føle dig lidt snydt, nu.

Argumenterne for er i høj grad præget af ikke overvejede standpunkter, hvor debattører ofte gemmer sig bag en eller anden etisk og moralsk korrekt ”menneskelighed”. Jeg indtager ofte sidste position i debatten, men man kan ikke blot glide forbi fakta og empiri i debatten. Det er populistisk snak, uden egentlig substans.

Du skriver om fakta og rationalitet, som var det et religiøst mantra. Et litani. Du glemmer belejligt, at de faktuelle kendsgerninger som jeg har pointeret; at mennesker kvier sig ved at dræbe (hvor rationelt mordet end er), at stram indvandringspolitik i historisk kontekst altid har endt med krig og drab (hvor rationelt det ellers må lyde, at ville begrænse indvandringen), er ligeså uomtvistelige fakta, som din insisteren på at vi kan spare penge på at lukke grænserne.

Jeg har endnu ikke kommenteret på min personlige holdning, men som udgangspunkt blot efterlyst substans i debatten. Jeg er åben overfor en evt. debat, men det kræver egentlige argumenter, frem for blot at indtage en angribende forsvarsposition

.. sjovt du siger det, men jeg har faktisk heller ikke kommenteret på min personlige holdning, endnu. Til gengæld kunne det ikke falde mig ind, indirekte at anklage mine meddebattører for manglende substans og argumentation.

"En angribende forsvarsposition", skriver du. Det er sjovt, det minder mig ellers i høj grad om broderparten af Dansk Folkepartis politik, retorik og overordnede menneskesyn. Bare en art poetisk eftertanke, helt og aldeles subjektiv, forstås.

Kaptain skrev:Du indtager den klassiske og dogmatiske indstilling, Legend. Det er tydeligt, at du har en bestemt tilgang til problemstillingen, og at dette skyldes et bestemt ideologisk ståsted, hvilket muligvis er kombineret med personlige relationer, der således forhindrer rationel tilgang. Hvordan når du frem til, at jeg måtte mene, at der er noget galt i, at politik er baseret på moralske opfattelser? Det har jeg aldrig skrevet. Når det er sagt, så bør lovgivning som udgangspunkt dannes ud fra rationelle betragtninger,. Hvilket som udgangspunkt er givet ved analyser, hvor evidens, fakta, empiri, mv. er grundlaget. Og uanset dine personlige holdninger, så er fakta nu engang fakta, hvorfor det er lettere idiotisk at kalde det ”såkaldte fakta”, og implicit indikere, at disse ikke er til stede.

I og med at jeg har brugt den bedre part af de sidste tre år på at studere beslutningeprocesser vil jeg mene at det er noget mere end "ideologi" der ligger bag når jeg siger at rationalitet, fornuft og logik alle tre subjektive størrelser og ikke faktuelle sandheder.

Min holdning er ikke politisk motiveret, men derimod fagligt funderet i at jeg ikke tror på behaviorismen. Det er dog næppe at anse for en ideologi som sådan, da behaviorismen ikke ligefrem er den førende teori på området længere.

Fakta er naturligvis fakta, men for at lave lovgivning skal fakta fortolkes. Det samme for at lave politik.

Det er en dybt naiv og uuddannet opfattelse at mennesket er rationelt og at der findes en sandhed.

Som Guz så flot er inde på kunne man nemt ende op i en situation hvor mennesker der ikke kan bidrage blev henrettet for ikke at tage luft og plads fra andre.

Den Foucault'ske opfattelse er efterhånden en smule uddateret. ;)

Legend skrev:
Du taler om rationalitet som om det er en universel og uanfægtelig sandhed. Rationalitet er individuelt og emotionelt baseret.
Hvorfor skulle der være noget galt i at politik er baseret på moralske opfattelser?
Og hvad er det for såkaldte fakta der eksisterer som nøgterne og objektive sandheder?

Ok, og derfor mener Du at viden er relativ til tilgangen, og denne viden derfor ikke er objektiv - altså at viden ikke er sand uafhængigt af tid og sted? Men hvis der er nogle tilgange og repræsentationer, som er bedre end andre, så betyder det vel, at viden er, hvad? Subjektiv eller objektiv?

A Menace To Chicken skrev:
Soleklar rationalitet, lå bag Nazitysklands eutanasiprogrammer, for mentalt retarderede, der blev betragtet som uværdige liv (Dasein ohne Leben/væren uden liv) - og dermed unødige omkostninger for staten. Cost/benefit samt kølig analyse, og man havde det rationelle argument for masse-aflivningen. Det er, når man tænker rationelt over det, ren pladderhumanisme der i dag ligger til grund, for at vi værger os mod idéer som disse. Det var følelser, alene menneskelige følelser og fornemmelser, der fik afskaffet dødsstraffen i Danmark. Rationelt set, giver det langt mere mening bare at kappe roen af forbrydere; samfundet sparer penge (intet fængselsophold og deraffølgende underhold), ingen gentagen kriminalitet (lol han er død) og afskrækningseffekten burde være anseelig. Problemet er bare, at vi faktisk ikke rigtig kan holde ud at slå mennesker ihjel, når det virkelig kommer til stykket. Det er en del af det, der gør os til mennesker. Det lyder muligvis ustyrligt pladderhumanistisk, men det er faktisk bare humanistisk.

Menneskeligt.

.. og ikke så meget andet.

I USA koster dødstraf mere end livstid.

Der stadigvæk ingen der har forklaret mig hvad den grundlæggene forskel mellem internetpartiet og piratpartiet er

BIS skrev:

A Menace To Chicken skrev:
Soleklar rationalitet, lå bag Nazitysklands eutanasiprogrammer, for mentalt retarderede, der blev betragtet som uværdige liv (Dasein ohne Leben/væren uden liv) - og dermed unødige omkostninger for staten. Cost/benefit samt kølig analyse, og man havde det rationelle argument for masse-aflivningen. Det er, når man tænker rationelt over det, ren pladderhumanisme der i dag ligger til grund, for at vi værger os mod idéer som disse. Det var følelser, alene menneskelige følelser og fornemmelser, der fik afskaffet dødsstraffen i Danmark. Rationelt set, giver det langt mere mening bare at kappe roen af forbrydere; samfundet sparer penge (intet fængselsophold og deraffølgende underhold), ingen gentagen kriminalitet (lol han er død) og afskrækningseffekten burde være anseelig. Problemet er bare, at vi faktisk ikke rigtig kan holde ud at slå mennesker ihjel, når det virkelig kommer til stykket. Det er en del af det, der gør os til mennesker. Det lyder muligvis ustyrligt pladderhumanistisk, men det er faktisk bare humanistisk.

Menneskeligt.

.. og ikke så meget andet.

I USA koster dødstraf mere end livstid.

Tror da pokker, med alle de genoptagelser af retsager, nye partshøringer og folk der sidder tredive år på death row, inden de bliver henrettet. Sådan foregik tingene sgu' ikke under Kammerat Stalin, du.

@Legend. Jeg henviser ikke til dine kvalifikationer ift. det sproglige element i debatten, men den konkrete tilgang til selve indvandreproblematikken. Så vidt vides, så er du uddannet indenfor sprogvidenskab.
Jeg er dog ikke optaget af at det sproglige element, men ønsker konkret at diskutere selve indvandreproblematikken, og den tilgang man måtte have til denne. Det er billedet, jeg finder interessant - ikke rammen på billedet.

@Menace. Det virker formålsløst at give et svar, da der indtages en dogmatisk og naiv tilgang. Du kan simpelthen ikke påstå, at der ikke eksisterer faktuelle kendsgerninger ift. de samfundsmæssige omkostninger forbundet ved ikke-vestlig indvandring. Du påstår endvidere, at vi ikke ved hvilken konsekvens indvandring har i fremtiden, men at vi derimod ved, hvad det vil betyde, hvis vi lader frygten, grådigheden og splittelsen råde. (Hvilket i øvrigt er en yderst abstrakt formulering). Du må erkende faktuelle kendsgerninger, da det som formuleringen antyder, er, fakta. Det er altså ubestrideligt, at den ikke-vestlige indvandring medfører betydelige samfundsøkonomiske omkostninger. Dernæst en anden toneangivende konsekvens – kriminaliteten. Det er ligeledes en faktuel kendsgerning, at indvandrere er stærkt overrepræsenterede i disse statistikker, selv efter der er korrigeret for socioøkonomiske faktorer. Dette er ligeledes ubestrideligt. Det er ikke noget ”jeg bare mener eller tror”. Det er nu engang sådan realiteterne er, uanset hvad du mener om dem. Du degraderer min argumentation til værende ”religiøst mantra”, til trods for jeg blot oplyser om de faktiske forhold, men hvor provokerende det end måtte være, så vil jeg sidestille din argumentation med selvsamme. Det er nemlig det samme som at diskutere med religiøse mennesker, da disse er fuldstændige immune overfor ethvert argument, og klamre sig til deres verdensbillede, til trods for indiskutable forhold. Du kan ikke fornægte realiteterne. Du kan være frustreret over disse, og hvilken konsekvens disse har for den førte politik og retorik på området, men det ændrer ikke de faktuelle kendsgerninger. Det er derfor faktuelt forkert, når du nægter, at den ikke-vestlige indvandring er selvdestruktivt for Danmark rent økonomisk. Jeg efterlyser derfor rationalitet i debatten, da mennesker dogmatisk opsøger litteratur der passer ind i deres verdensopfattelse og comfort zone, men ikke objektivt og kritisk forholder sig til den verden vi lever i. Man kan så komme med klassiske vendinger omkring ”alt er subjektivt” ”alt er relativt”, o.l.(Til trods for, at det faktisk er en selvmodsigende formulering) Men man må nu engang erkende, at der findes absolutte størrelser.

Du fremfører en tilnærmelsesvis argumentation med egentlig substans, når du fremfører synspunkter ift. Empiri på området omhandlende at en stram indvandrepolitik kan have storpolitiske og geopolitiske konsekvenser. Det er debat med udgangspunkt i en sådan argumentation, jeg efterlyser, da det er interessant at dykke ned i materien, hvorimod formen er uinteressant. Det var i øvrigt i den relation, jeg skrev, at det ikke var substans og argumentation i debatten. Denne kommentar var således ikke henvendt dig – eller Legend, for den sags skyld.

(Dette indlæg er dog tidsspild og formålsløst, grundet allerede nævnte forhold og omstændigheder, men grundet en respekt for modparten, og et ønske om ikke at sidestille min kommentar med dødsstraf og Nazityskland, så gives der dog feedback, om end en diskussion næppe bliver en realitet. Selektiv? Ja.).

Okay, dine præmisser it is.

Den ikke-vestlige indvandring er en økonomisk belastning for Danmark, og ikke-vestlige indvandrere er overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne. Dette er fakta, det er ubestrideligt, det er uomtvisteligt og det er sandheden.

Sådan ligger landet, helt bogstaveligt talt.


.. hvad er det så egentligt, du ønsker vi skal diskutere?

MisMiv skrev:

Flakes skrev:

MisMiv skrev:

- Lad Kongehuset beholde deres titler og egendomme

Nu handler monarki om nogen andre ting end værdier og ejendomme. Afskaffelse af monarkiet kan opsummeres som de gør i partiprogrammet:

Fjern Kongehusets politiske magt i Grundloven

Jeg siger ikke at jeg er enig/uenig med dem i disse sager, bare at deres drøm op saglighed er utopisk, og deres forsøg på saglighed uambitiøst.

Kongehusets magt i grundloven er ren og skær illusorisk jf. grundloven selv.

Slap nu af.. Det er søndag..

Kaptajn:
Jeg snakker ikke om sprog, men om sandhed, rationalitet og fornuft. Alle størrelser du antyder at du bekender dig til, men som ikke eksisterer. Det samme med fakta. Se bare her:
Åbningen af grænserne i starten af 90'erne var en dårlig forretning for Danmark, idet de ex-jugoslaviske flygtninge er kraftigt overrepræsenterede i diverse statistikker. For mig var det dog en dejlig ting, da min kone er bosnier og mit liv som det er i dag ikke ville have været muligt uden den åbning. En konsekvens man ikke kan læse ud fra såkaldte "fakta" er hvor stor værdi det har tilføjet ikke bare dem der bliver påvirket direkte, men os alle.
Et andet eksempel: nødhjælp. Hvorfor? Det er et faktum at det er en dårlig forretning at give penge til andre.
Endnu et: frisører. Det er utvivlsomt en dårlig forretning at gå til frisøren. Indiskutabelt.
Hvad med børn? Hold da op. Det er en dårlig forretning.

Det er i det hele taget en dårlig forretning at hjælpe andre, hvorfor evidensen taler for at vi skal lade vær med dette. Som personer, som nation, som sammenslutningen af nationen og som verdenssamfund.

Problemet med såkaldte fakta er at de ikke viser andet end det man vil have dem til. At reducere en gruppe mennesker til at være "overrepræsenterede i X statistik" er at simplificere deres gøren og laden temmelig voldsomt. Den samme gruppe af ex-jugoslaver har også skabt problemer i Sverige. De var så bare så heldige at få en fyr der hedder Zlatan. Gad vide hvor meget national glæde han har skabt gennem sit helt igennem fantastiske fodboldspil? Måske endda øget motivation og øgede drømme til "rigtige"svenskere?

Verden eksisterer udenfor kriminalstatistikker. Mennesket eksisterer. Mennesker er ikke statistikker, mennesker er ikke rationelle.
Strøtanke: hvis mennesket var rationelt ville der hverken være rygere eller fede mennesker.

@Legend. Indledningsvist vil jeg gerne dementere, at jeg skulle mene, at mennesket er en rationel aktør. Jeg efterlyser rationelle argumenter og en rationel tilgang til problemstillingen. Hvis formuleringen ”rationel tilgang” forvirrer dig, så udskift det med ”nøgtern tilgang”.

Der er en helt fundamental brist i din logik, og det er helt indiskutabelt forkert, når du påstår der ikke eksisterer absolutte størrelser. Du gentager flere gange, at der ikke eksisterer fakta, og det er derfor helt formålsløst og udelukkende tidsspild at diskutere med dig, da tilgangen er så dogmatisk og stædig, at du fornægter alle ting der går mod din opfattelse. (Du beviser således selv i diskussionen, at mennesket ikke er rationelt). Det er muligt, det passer bedst ind i dit verdensbillede, at to plus to giver tre, men det giver nu engang altså fire. Fakta er i sit udgangspunkt indiskutabelt, og du kan ikke blot trække ”alt er relativt”-kortet. Forhold dig til realiteterne og den verden vi lever i, og hvordan den ser ud. Det forudsætter dog, at man (vil) forstår realiteterne.

Du argumenterer ikke med substans, der er ingen velovervejede argumenter i din såkaldte argumentation. Ingen teori, ingen empiri, ingen fakta, intet andet end lidt lommefilosofi og personlige beretninger – der ikke hører hjemme i en intellektuel og pragmatisk diskussion af problemstillingen. Misforstå mig ikke, jeg er personligt glad på dine vegne over, at du har fået en kone, du må formodes at elske, og at dette kan danne grundlag for en familie, etc. Dette har en umålbar værdi for dig, naturligvis, men det har ingen værdi som egentligt argument i den samfundsmæssige diskussion. Det er på højde med folk der argumenterer mod indvandring, fordi de blev mobbet eller banket af disse i folkeskolen, og derfor bare vil ”hvem ud man!!1!”. Det er nonsens.

Du giver implicit udtryk for, at jeg ikke skulle have et ønske om at hjælpe andre. (Du kender mig ikke personligt, og jeg tager derfor heller ikke den implicitte anklage personligt, men hvis du kendte mig, så ville du vide hvor ironisk og komisk denne anklage forekommer.). Jeg advokerer udelukkende for en pragmatisk tilgang, og med udgangspunkt i hvorledes en belastning dette er for Danmark, og hvad der i den henseende er muligt med en så omfattende og solidarisk velfærdsstat. En række internationale organisationer fik Goldman Sachs til at foretage en beregning af, hvad det ville koste at bekæmpe alt ekstremt fattigdom. GB beregnede, at det ville koste i omegnen af ettusindtohundrede milliarder kroner om året at bekæmpe dette. Altså, 1.2 billioner kroner. Jeg så gerne, at Danmark bekæmpede denne fattigdom, og at Danmark således gav 1.2 billioner kroner årligt. Realiteterne og kendsgerninger er dog således, at dette ikke er muligt, og ville være fuldstændig selvdestruktivt at forsøge på. Danmark er dog et relativt velstående land, og vi giver derfor omkring 16 milliarder i ulandsbistand, hvilket vist nok svarer til omkring 0.8-1% af BNP, hvilket relativt set er et stort bidrag i en global sammenhæng.

Jeg ønsker dog ikke at fortsætte diskussionen, da formen åbenbart ikke tillader, at man dykker ned i materien. Jeg anerkender dit standpunkt så langt, at du umiddelbart demonstrerer et meget humant menneskesyn, og dette er noget mere sympatisk, end hvis man argumenterede med udgangspunkt i det radikalt modsatte. Jeg mener dog ikke, at du formår at se bort fra de følelser, og så tage en nøgtern og kritisk stillingtagen til den indiskutable problemstilling, der er. (Og jeg håber i øvrigt ikke, at noget af dette tages personligt, da det kun er dine argumenter og tilgang, jeg argumenterer imod, hvorfor personen bag er more or less friholdt).

Kaptain skrev:@Legend.

Du argumenterer ikke med substans, der er ingen velovervejede argumenter i din såkaldte argumentation. Ingen teori, ingen empiri, ingen fakta, intet andet end lidt lommefilosofi og personlige beretninger – der ikke hører hjemme i en intellektuel og pragmatisk diskussion af problemstillingen.

Det virker for mig som om, at du kommer fra en overvejende økonomisk baggrund, som ikke anerkender de humanistiske behov der eksisterer i verden. Kunne det tænkes, at der kunne være andre fordele og ulemper ved indvandring/udvandring end de økonomiske?

Du bliver ved med at tale om fakta i form af statistikker, og latterliggør den humanistiske tilgang og kalder det "lommefilosofi og personlige beretninger" - men kvalitativt set redder man liv ved at tillade indvandring. Det kan der, (lomme)filosofisk set, være en større mening med, anden end en økonomisk.

Dit verdenssyn er meget snævert.

Kaptain skrev:@Legend.Der er en helt fundamental brist i din logik, og det er helt indiskutabelt forkert, når du påstår der ikke eksisterer absolutte størrelser. Du gentager flere gange, at der ikke eksisterer fakta, og det er derfor helt formålsløst og udelukkende tidsspild at diskutere med dig, da tilgangen er så dogmatisk og stædig, at du fornægter alle ting der går mod din opfattelse. (Du beviser således selv i diskussionen, at mennesket ikke er rationelt). Det er muligt, det passer bedst ind i dit verdensbillede, at to plus to giver tre, men det giver nu engang altså fire. Fakta er i sit udgangspunkt indiskutabelt, og du kan ikke blot trække ”alt er relativt”-kortet. Forhold dig til realiteterne og den verden vi lever i, og hvordan den ser ud. Det forudsætter dog, at man (vil) forstår realiteterne.

Nej.

Legend skrev:Fakta er naturligvis fakta, men for at lave lovgivning skal fakta fortolkes. Det samme for at lave politik.

Det er rimelig tydeligt formuleret skulle jeg mene.

Du argumenterer ikke med substans, der er ingen velovervejede argumenter i din såkaldte argumentation. Ingen teori, ingen empiri, ingen fakta, intet andet end lidt lommefilosofi og personlige beretninger – der ikke hører hjemme i en intellektuel og pragmatisk diskussion af problemstillingen.

Hvad er det præcis der mangler substans? Mennesket er ikke rationelt (Damasio 2004, 2012), som politiske aktører opfører vi os ikke rationelt (Lakoff 2009).

At reducere indvandringsspørgsmålet til én enkelt statik er nærmest vanvittigt. Man kunne vælge at anse indvandring som en slags ulandsbistand eller velgørenhed. De 16 milliarder om året til ulande er der ingen der vil have "rationel" forklaring på - det handler jo om at hjælpe ulande.
I forhold til miljøpolitik kan man også antage den vinkel at vi alligevel kun lever i ganske kort tid og derfor ikke behøver at tænke på det. Man kan også antage den holdning at vi som art skal påvirke planeten så lidt som muligt.
Som tidligere nævnt findes der masser af fakta, der dog er begrænsede af de samme forhold som statistik, men tolkningen af fakta er ikke faktuel.

Politik handler ikke om fakta, men om holdninger. DET er et faktum.

Misforstå mig ikke, jeg er personligt glad på dine vegne over, at du har fået en kone, du må formodes at elske, og at dette kan danne grundlag for en familie, etc. Dette har en umålbar værdi for dig, naturligvis, men det har ingen værdi som egentligt argument i den samfundsmæssige diskussion. Det er på højde med folk der argumenterer mod indvandring, fordi de blev mobbet eller banket af disse i folkeskolen, og derfor bare vil ”hvem ud man!!1!”. Det er nonsens.

Det giver netop mening.
Der er masser af fakta - det er vi slet ikke uenige i. Det er udelukkende noget du har besluttet dig for at jeg ikke tror på. Baseret på temmelig ekstensive studier på feltet (se litteratur nedenfor) er det dog min konklusion at "fakta" er en overvurderet størrelse i forhold til politik. Det er måske sørgeligt, men det er nu engang sandheden. Hvorfor skulle et parti dog lave politik, de ved er dødsdømt? Se det ville være irrationelt.
Som beskrevet af Damasio i nævnte værker fungerer vores beslutningsprocesser ikke maskinelt. Descartes tog fejl. Behaviorismen tog fejl.
Det repræsenterer desuden en holdning at bekende sig til såkaldte "fakta" og rationalitet. Den ukritiske antagelse af at alt kan kvantificeres beskrives af Lakoff (2009 p.12):

They see themselves as upholding the Enlightenment democratic ideal as committed to facts, truth and logic, and to informing those ignorant of the facts.

Du giver implicit udtryk for, at jeg ikke skulle have et ønske om at hjælpe andre.

Nej.

Jeg advokerer udelukkende for en pragmatisk tilgang, og med udgangspunkt i hvorledes en belastning dette er for Danmark, og hvad der i den henseende er muligt med en så omfattende og solidarisk velfærdsstat. En række internationale organisationer fik Goldman Sachs til at foretage en beregning af, hvad det ville koste at bekæmpe alt ekstremt fattigdom. GB beregnede, at det ville koste i omegnen af ettusindtohundrede milliarder kroner om året at bekæmpe dette. Altså, 1.2 billioner kroner. Jeg så gerne, at Danmark bekæmpede denne fattigdom, og at Danmark således gav 1.2 billioner kroner årligt. Realiteterne og kendsgerninger er dog således, at dette ikke er muligt, og ville være fuldstændig selvdestruktivt at forsøge på. Danmark er dog et relativt velstående land, og vi giver derfor omkring 16 milliarder i ulandsbistand, hvilket vist nok svarer til omkring 0.8-1% af BNP, hvilket relativt set er et stort bidrag i en global sammenhæng.

Hvad vil du sige med dette? At Danmark relativt set giver "meget" (i forhold til hvad du synes), at der skal mange penge til at løse fattigdomsproblemet? At du gerne vil have fattigdom bekæmpet?

Jeg ønsker dog ikke at fortsætte diskussionen, da formen åbenbart ikke tillader, at man dykker ned i materien. Jeg anerkender dit standpunkt så langt, at du umiddelbart demonstrerer et meget humant menneskesyn, og dette er noget mere sympatisk, end hvis man argumenterede med udgangspunkt i det radikalt modsatte. Jeg mener dog ikke, at du formår at se bort fra de følelser, og så tage en nøgtern og kritisk stillingtagen til den indiskutable problemstilling, der er. (Og jeg håber i øvrigt ikke, at noget af dette tages personligt, da det kun er dine argumenter og tilgang, jeg argumenterer imod, hvorfor personen bag er more or less friholdt).

Mine personlige følelser har jeg ikke på noget tidspunkt blandet ind i noget. Jeg bliver ikke fornærmet eller tager noget personligt. Jeg ville dog sætte pris på hvis du stoppede med at a) lægge ord i munden på mig og b) komme med usaglige beskyldninger og latterliggørelser. Det klæder ikke nogen diskussion.

Jeg har præsenteret en række argumenter med tilhørende kilder. Jeg vil gerne se noget der reelt underbygger at "fornuft" og "rationalitet" eksisterer som stabile størrelser, der eksisterer uafhængige af følelser og noget der underbygger at fakta-baseret politik er en god strategi. Bevisførelsen er på din side - det er dig der argumenterer for en radikal ændring af status quo.


Litteratur:
Damasio, Antonio (2006). Descartes' Error. London: Vintage.
Damasio, Antonio (2012). Self Comes to Mind: Constructing the conscious brain. London: Vintage.
Lakoff, G. (2009). The Political Mind :A cognitive scientist's guide to your brain and its politics. New York: Penguin Books Ltd.
Vygotsky, L. (1986). Thought and Language. Cambridge, Massachusetts: The MIT Press.