Artiklen tager godt nok udgangspunkt i vacciner og Kernesund, men det kan overføres direkte til træningsmiljøet. Artiklen burde simpelthen være pensum på alle landets folkeskoler og gymnasier.

Uddrag:

For på nettet er der plads til de ucensurerede holdninger. Men også til dem, der aldrig før er kommet til orde.

»Resultatet er, at vi lever i en tid, hvor det er en skam at være ekspert i noget,« siger den amerikanske videnskabsjournalist for The New Yorker Michael Specter til magasinet Wired.

»Og når ekspertise er devalueret i en sådan grad, kan irrationalitet og angst gå amok.«

Michael Specter har skrevet bogen Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet, and Threatens Our Lives. Da han talte på konferencen TED-talks, forklarede han, at vi må gå 300 år tilbage i tiden - altså før oplysningstiden - for at finde en tid, hvor vi har kæmpet imod videnskaben på samme måde, som vi gør nu.

»Vi har aldrig haft mere brug for videnskaben, end vi har nu. Og vi har aldrig haft større mulighed for at udnytte den. Men folk pakker sig selv ind i tro, og ingen kan sætte dem fri. Ikke engang sandheden.«

Læs artiklen her:
http://www.information.dk/252063

so true

hvor kan man læse hele artiklen?

Man er jo efterhånden bange for at sige til folk at de laver noget forkert... Som regel fordi de kender én der har tabt sig mega meget af at spise proteinpulver...

Amen!

Kan sagtens følge pointen, men jeg tror nu stadig, at en meget stor del af befolkningen slubrer "eksperters" diskurser ukritisk i sig (ja, jeg er en af dem, der devaluerer værdien af ekspertise, hehe).

Men spørgsmålet er vel i lige så høj grad, hvad erskertise er: Er det en selvudnævnt nar som Alun, er det professor som Bente Klarlund Pedersen (der jo i øvrigt også brander sig selv gennem eksempelvis en bog..)?

Hov.. Artiklen kan læses her:
http://www.information.dk/252063

Wopper skrev:Kan sagtens følge pointen, men jeg tror nu stadig, at en meget stor del af befolkningen slubrer "eksperters" diskurser ukritisk i sig (ja, jeg er en af dem, der devaluerer værdien af ekspertise, hehe).

Men spørgsmålet er vel i lige så høj grad, hvad erskertise er: Er det en selvudnævnt nar som Alun, er det professor som Bente Klarlund Pedersen (der jo i øvrigt også brander sig selv gennem eksempelvis en bog..)?

Jeg tror jeg definerer ekspertise som evidensbaserede udtalelser. Og heri lægger der selvfølgelig implicit at denne evidens er valid og ikke et eller to "amerikanske undersøgelser" fra 1982...

Dingo skrev:

Wopper skrev:Kan sagtens følge pointen, men jeg tror nu stadig, at en meget stor del af befolkningen slubrer "eksperters" diskurser ukritisk i sig (ja, jeg er en af dem, der devaluerer værdien af ekspertise, hehe).

Men spørgsmålet er vel i lige så høj grad, hvad erskertise er: Er det en selvudnævnt nar som Alun, er det professor som Bente Klarlund Pedersen (der jo i øvrigt også brander sig selv gennem eksempelvis en bog..)?

Jeg tror jeg definerer ekspertise som evidensbaserede udtalelser. Og heri lægger der selvfølgelig implicit at denne evidens er valid og ikke et eller to "amerikanske undersøgelser" fra 1982...

Præcis, og grundet internettet og videndeling mister "ekspertudtalelser" jo autoritet - vi kan alle agere eksperter ved en hurtig søgning på pubmed. Som jeg ser det, så er det en utopi at tro, at der skulle findes en videnskabelig sandhed. Det vil altid være en subjektiv vurdering, hvad der sandt - så hvorfor skulle man også "stole" på ekspertudtalelser og hvorfor er der overhovedet brug for dem?

Når nu vi snakker broscience, så er det imo lige så slemt at stole blindt på en ekspert, som det er at stole på en subjektiv vurdering af hvad der er sandt/forkert, eller virker/ikke virker ifølge den pumpede gut i centeret..

Præcis, og grundet internettet og videndeling mister "ekspertudtalelser" jo autoritet - vi kan alle agere eksperter ved en hurtig søgning på pubmed. Som jeg ser det, så er det en utopi at tro, at der skulle findes en videnskabelig sandhed. Det vil altid være en subjektiv vurdering, hvad der sandt - så hvorfor skulle man også "stole" på ekspertudtalelser og hvorfor er der overhovedet brug for dem?

Når nu vi snakker broscience, så er det imo lige så slemt at stole blindt på en ekspert, som det er at stole på en subjektiv vurdering af hvad der er sandt/forkert, eller virker/ikke virker ifølge den pumpede gut i centeret..

Jeg er uenig med dig. Det er rigtig nok at alle kan lege eksperter og for det meste bakke deres påstande op med en undersøgelse fundet via pubmed. Men for mig er eksperten, en fagperson som har sat sig grundigt ind i litteraturen på et område. Dette gøres altså ikke bare lige ved en hurtig pubmedsøgning, men tager tid - både mht. at opstøve studierne og at sætte sig ind i dem. Kendetegnende for eksperten er at vedkommende altså både har læst det som taler for og det som taler imod en påstand eller en hypotese.

Derfor er det selvfølgelig dybt godnat at stole på den pumpede fyr i centeret, når man kan spørge eksperter på området til råds.
Vil du vide hvordan man får større muller, så er det klart, at det er bedre at spørge den muskelfysiologiske forsker til råds, fremfor krudtdåseBrian. Og vil man vide, hvordan man bygger en Storebælsbro, så tager man kontakt til en ingeniør på området og ikke Lars Allan nede fra det lokale bodega.

Dermed ikke sagt, at man aldrig skal forholde sig kritisk overfor eksperter, men selv at begynde på at lege ekspert uden de rette forudsætninger er da verdens dårligste idé.

Hvilken del er du uenig med mig i? Jeg får nok formuleret mig lidt upræcist på den sidste - her snakker jeg om eksperter, men jeg mener selvudråbte eksperter. Hvorfor skulle Bjørn Lomborg for eksempel have lov at give regeringen råd?

Veluddannede "eksperter" er jeg enige med dig i kan være en "god ting". Men hey, hvornår er du ekspert? Når du har taget en ph.d. inden for dit område? Det må altid være op til en subjektiv vurdering, hvorvidt man kan være enig med en ekspert, for ingen ekspert kan være objektiv og fortællende en videnskabelig sandhed, selvom vedkommende har brugt mange år på at uddanne sig inden for sit område.

Selvfølgelig er der mere evidens bag at hente udtalelser fra uddannede personer, end fra Lars Allan, men det kan modtageren vel godt gennemskue, ligesom vi godt kan gennemskue, når folk begynder at tale broscience her på boardet. Så bliver de jo skudt ned med det samme. Dermed kan jeg ikke rigtig se, hvad højere tro på eksperter skulle gøre for kampen mod broscience.

Wopper skrev:H
Veluddannede "eksperter" er jeg enige med dig i kan være en "god ting". Men hey, hvornår er du ekspert? Når du har taget en ph.d. inden for dit område? Det må altid være op til en subjektiv vurdering, hvorvidt man kan være enig med en ekspert, for ingen ekspert kan være objektiv og fortællende en videnskabelig sandhed, selvom vedkommende har brugt mange år på at uddanne sig inden for sit område.

Så du siger, sammenlagt med indlægget ovenover, at en fagpersons udtalelser der bygger på evidens, metaanalyser og flere års forskning, er ligeså meget værd som når Lene Hansson ud af det blå siger "du må ikke spise andet end blendet frugt før kl 12 " ?

Nej der er ingen videnskabelig sandhed men der er DÆLME forskel på bare at gribe postulater ud af den blå luft og så tro på den nyeste, evidensbaserede viden der er tilgængelig. Man kan ikke gøre andet. Hvis man stiller spørgsmålstegn ved dette, hvor er vi så henne?
Med den viden vi har nu, ved vi at jorden er rund. Det er det vi bliver nødt til at tro på baseret på nutidens forskning.
Så kan du stille dig op og sige "Det tror jeg ikke på, der er ingen sandhed", men hvad får vi ud af det? Hvad vil du sige med det? Hvad har du at modbevise med?

Hvad hvis man om 1000 år finder ud af at når man tager billeder fra rummet, så bliver telelinsens kikkert-sigte afbøjet og jorden er faktisk firkantet med runde kanter?

Selvfølgelig er der mere evidens bag at hente udtalelser fra uddannede personer, end fra Lars Allan, men det kan modtageren vel godt gennemskue, ligesom vi godt kan gennemskue, når folk begynder at tale broscience her på boardet. Så bliver de jo skudt ned med det samme. Dermed kan jeg ikke rigtig se, hvad højere tro på eksperter skulle gøre for kampen mod broscience.

Nej det kan de netop lige præcis ikke!
Folk kan ikke en skid skelne og det er her problemet er. Når der er så mange forskellige udtalelser, og mange af dem uden ordentlig baggrund, så bliver folk netop forvirrede. Ekspertsamfundet vakler pga. selvbestaltede idioter der siger det folk gerne vil høre istedet for noget der er sikkert at sige. Folk vil have skræddersyede løsninger og magiske fødevarer. De gider ikke høre på at "spis mindre sukker og dyrk mere motion". Næ næ, de vil have "spis hvidløg for potensen, bananer for lykken og med granatæble så får du pænere hud".

Dem der faktisk har baggrundsviden nok til, herinde, at kunne skyde broscience ned er jo netop eksperterne. Så dit eksempel er lidt underligt.

Dingo skrev:Så du siger, sammenlagt med indlægget ovenover, at en fagpersons udtalelser der bygger på evidens, metaanalyser og flere års forskning, er ligeså meget værd som når Lene Hansson ud af det blå siger "du må ikke spise andet end blendet frugt før kl 12 " ?

Det er bestemt ikke hvad jeg siger, i hvert fald ikke hvad jeg mener. Jeg er netop enig med dig i, at "eksperters" udtalelser er langt mere værd end selvudnævnte medieliderlige eksperter.

Du skriver:

Dingo skrev:Dem der faktisk har baggrundsviden nok til, herinde, at kunne skyde broscience ned er jo netop eksperterne. Så dit eksempel er lidt underligt.

Hvilket jeg så ikke ved om jeg er enig i. Pointen er jo netop, at der er mange herinde, der kan sortere i informationen og finde subjektiv sandhed, der også vil ses som videnskabelig korrekt. Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Jeg mener selv langt fra, at jeg er ekspert på kostområdet, men jeg har til gengæld en meget stor viden - nok viden til at skyde broscience ned og skelne mellem bullshit og information med videnskabeligt belæg. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Wopper skrev:

Dingo skrev:Så du siger, sammenlagt med indlægget ovenover, at en fagpersons udtalelser der bygger på evidens, metaanalyser og flere års forskning, er ligeså meget værd som når Lene Hansson ud af det blå siger "du må ikke spise andet end blendet frugt før kl 12 " ?

Det er bestemt ikke hvad jeg siger, i hvert fald ikke hvad jeg mener. Jeg er netop enig med dig i, at "eksperters" udtalelser er langt mere værd end selvudnævnte medieliderlige eksperter.

Du skriver:

Dingo skrev:Dem der faktisk har baggrundsviden nok til, herinde, at kunne skyde broscience ned er jo netop eksperterne. Så dit eksempel er lidt underligt.

Hvilket jeg så ikke ved om jeg er enig i. Pointen er jo netop, at der er mange herinde, der kan sortere i informationen og finde subjektiv sandhed, der også vil ses som videnskabelig korrekt. Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Jeg mener selv langt fra, at jeg er ekspert på kostområdet, men jeg har til gengæld en meget stor viden - nok viden til at skyde broscience ned og skelne mellem bullshit og information med videnskabeligt belæg. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Ja, du kan, men kan nybegyndere også det?

Wopper skrev:Hvilket jeg så ikke ved om jeg er enig i. Pointen er jo netop, at der er mange herinde, der kan sortere i informationen og finde subjektiv sandhed, der også vil ses som videnskabelig korrekt. Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Jeg mener selv langt fra, at jeg er ekspert på kostområdet, men jeg har til gengæld en meget stor viden - nok viden til at skyde broscience ned og skelne mellem bullshit og information med videnskabeligt belæg. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Ja det er faktisk problematisk. Du har en viden på området men du vil blive overrasket over hvor lidt viden normale folk har på det område. Jeg ved heller ikke en skid om andre dagligdags ting, f.eks. hvordan en bil fungerer andet end jeg kender en smule til at det er noget med stempler i en cylinder, karburator der ryger noget benzin igennem, en forbrænding osv.

Folk kan ikke vide "en del" om ALTING . Og så kan de ikke skelne noget som helst fra noget. De stoler på eksperterne.
Jeg mener at alle eksperter burde benytte logos argumentation, altså information baseret på tal, grafer osv. Sikre ting.
Istedet spiller alt for mange på enten ethos eller pathos, altså på ren tillid. Selvfølgelig skal en læge ikke stå og vise mig evidens for at den høfeber pille han giver mig faktisk virker, men forstå mig ret. De populære folk ,som f.eks. Lene Hansson, er slet ikke sit ansvar voksent. Hun har opnået en stor tillid og popularitet blandt befolkningen og folk tror derfor mere på hendes "grebet af den blå luft" udtalelser, end reel forskning der faktisk kan påvises igen og igen.

Det kan godt være DU kan spotte broscience, men hvad baggrund har fru jensen for at sortere i det, når en gut kommer og siger "kreatin er farligt, 1 uge med det så sprænger din milt" ? Fru jensen er måske kontordame og sidder hos et advokatfirma og stempler skilsmissesager. Hun aner intet og kan derfor på ingen måde vide at denne udtalelse om kreatin er det rene bullshit, for hvad skulle hun bygge det på ?

Wopper skrev:Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Der hersker som regel videnskabelig konsensus omkring grundelementerne i forskellige uddannelser. At der så refereres til forskellig ny (og for så vidt gammel) forskning forskellige steder i verden, er en anden sag.

Jeg synes det er problematisk at der er så meget broscience på nettet, især når meget af det skyldes manglende sund fornuft.
At der så engang imellem opstår fejl grundet det, at der er mennesker bag, kan der ikke gøres noget ved.

Andars skrev:

Wopper skrev:Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Der hersker som regel videnskabelig konsensus omkring grundelementerne i forskellige uddannelser. At der så refereres til forskellig ny (og for så vidt gammel) forskning forskellige steder i verden, er en anden sag.

Jeg synes det er problematisk at der er så meget broscience på nettet, især når meget af det skyldes manglende sund fornuft.
At der så engang imellem opstår fejl grundet det, at der er mennesker bag, kan der ikke gøres noget ved.

Man lærer jo også forskellige ting. Vi lærer jo f.eks. om danmarks kosthistorik osv, men nu er mange i asien f.eks. lactoseintolerente så derfor er deres tilgang til ernæring, og derved også studierne, jo anderledes. Også derfor det er sjovt når en tosse som Ninka hvad-hun-nu-hedder fra Kernesund familie bruger kinas mælkevaner som argument for at vi ikke er skabt til at drikke mælk.

Det dårligste argument folk kan bruge er "der er alligevel så meget modsat rettet forskning". Ja det er muligt, men så må man kigge på det der er mest hold i, evt. metaanalyser. Metaanalyser er egentlig noget af det der giver de bedste svar, da der her bliver holdt mange, mange forskningsresultater op mod hinanden og så konkluderet ud på det.

Vores lærer fortalte os om en kæmpe kæmpe metaanalyse der var lavet , tror det var på aspartam eller noget, hvor dem der lavede den kiggede ca 2000 artikler og forskningsrapporter igennem. De smed 800 væk allerede i grovsorteringen simpelthen fordi forsøgene ikke var udført korrekt eller på korrekte grundlag osv. 800 forsøg som ikke kan bruges til en skid, men som ligger derude et sted og som er god gødning til broscience folket.

Tror også meget af det bygger på den hermeneutiske cirkel. Hvis folk fra starten får et forkert indblik i et bestemt emne, så vil de fortsat bygge videre på forkert viden og alt deres senere viden vil derfor også blive forkert.
Når lene hansson fejlagtigt opfatter syre-base balancen i kroppen som åbenbart værende utrolig let at slå ud af kurs, så klumper sovsen jo fuldstændig for hende når hun så efterfølgende baserer alle sine kostråd på denne antagelse og så skrider det hele jo.

Dingo skrev:

Andars skrev:

Wopper skrev:Det du lærer på din uddannelse om kost, er jo ikke nødvendigvis det samme, som de lærer i Kina om samme emne. Er det virkelig så problematisk, at der findes meget bullshit på nettet?

Der hersker som regel videnskabelig konsensus omkring grundelementerne i forskellige uddannelser. At der så refereres til forskellig ny (og for så vidt gammel) forskning forskellige steder i verden, er en anden sag.

Jeg synes det er problematisk at der er så meget broscience på nettet, især når meget af det skyldes manglende sund fornuft.
At der så engang imellem opstår fejl grundet det, at der er mennesker bag, kan der ikke gøres noget ved.

Man lærer jo også forskellige ting. Vi lærer jo f.eks. om danmarks kosthistorik osv, men nu er mange i asien f.eks. lactoseintolerente så derfor er deres tilgang til ernæring, og derved også studierne, jo anderledes. Også derfor det er sjovt når en tosse som Ninka hvad-hun-nu-hedder fra Kernesund familie bruger kinas mælkevaner som argument for at vi ikke er skabt til at drikke mælk.

Det dårligste argument folk kan bruge er "der er alligevel så meget modsat rettet forskning". Ja det er muligt, men så må man kigge på det der er mest hold i, evt. metaanalyser. Metaanalyser er egentlig noget af det der giver de bedste svar, da der her bliver holdt mange, mange forskningsresultater op mod hinanden og så konkluderet ud på det.

Vores lærer fortalte os om en kæmpe kæmpe metaanalyse der var lavet , tror det var på aspartam eller noget, hvor dem der lavede den kiggede ca 2000 artikler og forskningsrapporter igennem. De smed 800 væk allerede i grovsorteringen simpelthen fordi forsøgene ikke var udført korrekt eller på korrekte grundlag osv. 800 forsøg som ikke kan bruges til en skid, men som ligger derude et sted og som er god gødning til broscience folket.

Tror også meget af det bygger på den hermeneutiske cirkel. Hvis folk fra starten får et forkert indblik i et bestemt emne, så vil de fortsat bygge videre på forkert viden og alt deres senere viden vil derfor også blive forkert.
Når lene hansson fejlagtigt opfatter syre-base balancen i kroppen som åbenbart værende utrolig let at slå ud af kurs, så klumper sovsen jo fuldstændig for hende når hun så efterfølgende baserer alle sine kostråd på denne antagelse og så skrider det hele jo.

Jeg er helt enig, men med grundelementerne mener jeg virkelig grundelementerne, at der fx ikke er den store diskussion omkring hvorvidt indtag af sukker giver en hurtig og høj blodsukkerstigning. Jeg kunne også forestille mig at hende du omtaler ikke repræsenterer forskerne i Kina, det håber jeg i hvert fald ikke.

Du har også helt ret i at utrolig meget dårlig forskning fejlagtigt bliver brugt som argumentation i forskellige sammenhænge, faktisk mere end man regner med. Men som sagt synes jeg der er alt for mange der glemmer den sunde fornuft når der bliver debatteret diverse emner. Der skal selvfølgelig tages forbehold for manglende viden, men man kan komme rigtig langt med sund fornuft.

Folk som Lene Hansson lukker sig ind i en bobbel. Dermed ikke sagt at hun ikke aner noget som helst, men hun glemmer bare nogle gange at se nuanceret på de råd hun giver. Kan der mon være flere sider af samme sag? Samtidig mangler hun, mange andre etosbaserede eksperter og ikke mindst danskere generelt, at forholde sig lidt kritisk til den information der lurer rundt på nettet og andre medier.