Faldt lige over en artikel fra maj 2009 "Urinary creatine and methylamine excretion
following 4 × 5 g · day-1 or 20 × 1 g · day-1 of creatine monohydrate for 5 days"

Der konkluderer det er bedre at indtage kreatin 20 * 1 g end 4 * 5 g som vel er det normale i loading fasen.

"In conclusion, the lower excretion of creatine
when creatine monohydrate was administered in
20*1 g * day-1 doses in the current study suggests
a greater retention in the body and most probably in
muscle. Lower and more frequent doses of creatine
monohydrate appear to further attenuate the formation of methylamine, and in turn this could affect the
formation of formaldehyde."

Studiet ser ud til at være af så lav kvalitet at det ikke rigtig kan siges at kunne bruges til noget.
Det ville være oplagt hvis de havde målt kreatinindholdet i musklerne. Desuden er det et problem at forsøgspersonerne er deres egne kontroller. Og hvordan kan en udskillelse på 24.81 +/- 25.76 mg lade sige gøre??

Stenalt skrev:Studiet ser ud til at være af så lav kvalitet at det ikke rigtig kan siges at kunne bruges til noget.
Det ville være oplagt hvis de havde målt kreatinindholdet i musklerne. Desuden er det et problem at forsøgspersonerne er deres egne kontroller. Og hvordan kan en udskillelse på 24.81 +/- 25.76 mg lade sige gøre??

Synes det kan bruges til rigeligt.. Spørgsmålet er mere hvor praktisk det er at indtage 20 * 1 g kreatin hvor udskillelsen kun er 49 % imod 62 % (ved 4 * 5 g)..

Ja yderligere kunne man tjekke indholdet ved biopsier.. Men det er vel trods alt i kroppen når det ikke er udskilt.. Så 20 * 1 g ser ud til at være at foretrække rent teoretisk..

Hvorfor mener du ikke man kan udskille 26mg ? (50 % af 140 er trods alt 70 g - hvor én mg er 1000/1 g; altså er 26mg 1000/26 g)

TRRP skrev:
Synes det kan bruges til rigeligt.. Spørgsmålet er mere hvor praktisk det er at indtage 20 * 1 g kreatin hvor udskillelsen kun er 49 % imod 62 % (ved 4 * 5 g)..

Ja yderligere kunne man tjekke indholdet ved biopsier.. Men det er vel trods alt i kroppen når det ikke er udskilt.. Så 20 * 1 g ser ud til at være at foretrække rent teoretisk..

Hvorfor mener du ikke man kan udskille 26mg ? (50 % af 140 er trods alt 70 g - hvor én mg er 1000/1 g; altså er 26mg 1000/26 g)

Det er og bliver dog et pseudomål det har undersøgt.. Jeg undrede mig over 24.81 +/- 25.76 mg... Et sikkerhedsinterval, der ligefrem indeholder negative tal giver ikke megen mening..

Stenalt skrev:

TRRP skrev:
Synes det kan bruges til rigeligt.. Spørgsmålet er mere hvor praktisk det er at indtage 20 * 1 g kreatin hvor udskillelsen kun er 49 % imod 62 % (ved 4 * 5 g)..

Ja yderligere kunne man tjekke indholdet ved biopsier.. Men det er vel trods alt i kroppen når det ikke er udskilt.. Så 20 * 1 g ser ud til at være at foretrække rent teoretisk..

Hvorfor mener du ikke man kan udskille 26mg ? (50 % af 140 er trods alt 70 g - hvor én mg er 1000/1 g; altså er 26mg 1000/26 g)

Det er og bliver dog et pseudomål det har undersøgt.. Jeg undrede mig over 24.81 +/- 25.76 mg... Et sikkerhedsinterval, der ligefrem indeholder negative tal giver ikke megen mening..

I mit hoved giver det megen god mening at det skulle være bedre med 20 * 1 g - bare aldrig noget jeg selv kommer til at give mig til. Man må forestille sig at musklerne blev mættet af at få en stor dosis på én gang - f.eks. 100 g hvorimod en mindre dose på f-eks. 1 g adskillige gange ville sørge for at kroppen hele tiden kunne optage. Men som jeg mener. Det er vel ligemeget. Det er for besværligt at tage 20 * 1 g selvom det skulle være bedre end 4 * 5 g.

Haha - så det er der du ser det skumle - ja det lyder sjovt.

Stenalt, har du læst fulltexten siden du mener det er et studie af lav kvalitet?

standardafvigelsen er sqrt( (1/antal) * sum( (værdi[i] - gennemsnit)^2 ) ) og der er derfor ikke noget i vejen for at den bliver større end gennemsnittet. Det er usædvanligt, men ikke umuligt. Det ser bare ikke pænt ud og er af samme grund at biologer er meget begejstret for at udtrykke deres varians med standard error, standardafvigelse / sqrt(antal), hvad der som oftest er helt ukorrekt.

Jeg kunne godt tænke mig at vide om de havde taget højde for at kreatinen kunne udskilles som andre metabolitter istedet. Er der ikke nogen der lige kan finde fulltexten og undersøge det.

Smeden skrev:Stenalt, har du læst fulltexten siden du mener det er et studie af lav kvalitet?

standardafvigelsen er sqrt( (1/antal) * sum( (værdi[i] - gennemsnit)^2 ) ) og der er derfor ikke noget i vejen for at den bliver større end gennemsnittet. Det er usædvanligt, men ikke umuligt. Det ser bare ikke pænt ud og er af samme grund at biologer er meget begejstret for at udtrykke deres varians med standard error, standardafvigelse / sqrt(antal), hvad der som oftest er helt ukorrekt.

Jeg kunne godt tænke mig at vide om de havde taget højde for at kreatinen kunne udskilles som andre metabolitter istedet. Er der ikke nogen der lige kan finde fulltexten og undersøge det.

Har lige skimtet den fulde artikel, ja. Der er problemer i forhold til undersøgelsespopulation, randomisering, karakteristik af grupperne samt det faktum at der kun måles på creatinudskillelse og metylaminudskillelse. Forfatterne påpeger også selv at der skal yderligere undersøgelser til herunder biopsier i blodprøver. Desuden er det i sig selv et problem at bruge pseudomål. Skal creatinbrugere bruge denne undersøgelse til noget skal man jo undersøge regimernes betydning for FFM og styrke. Jeg er personligt fuldstændig ligeglad med hvor meget jeg tisser ud i døgnet, det er jo effekten jeg er interesseret i.

Jeg syntes din kritik er lidt hård. Du må lige uddybbe hvad der er galt med "undersøgelsespopulation, randomisering, karakteristik af grupperne" og hvorfor du syntes at det "Desuden er det et problem at forsøgspersonerne er deres egne kontroller."? Jeg tror sgu jeg ville have designet det på nogenlunde samme måde. At endpointet er lidt uspecifikt vil jeg tilgengæld give dig ret i, men man kan jo argumentere for at kreatinen må gå et eller andet sted hen - som f.eks. musklerne - hvis ikke det optræder i urinen, og det er også det man ser i og med at kropsvægten stiger en hel del mere i 20g gruppen.

Smeden skrev:Jeg syntes din kritik er lidt hård. Du må lige uddybbe hvad der er galt med "undersøgelsespopulation, randomisering, karakteristik af grupperne" og hvorfor du syntes at det "Desuden er det et problem at forsøgspersonerne er deres egne kontroller."? Jeg tror sgu jeg ville have designet det på nogenlunde samme måde. At endpointet er lidt uspecifikt vil jeg tilgengæld give dig ret i, men man kan jo argumentere for at kreatinen må gå et eller andet sted hen - som f.eks. musklerne - hvis ikke det optræder i urinen, og det er også det man ser i og med at kropsvægten stiger en hel del mere i 20g gruppen.

Men det er og bliver et pseudomål som vi i sig selv ikke kan bruge til noget.

-Randomiseringen er dårlig, da den åbenlyst ikke er blindet og faktisk ikke er en egentlig randomisering over det da forsøgsperson "1,3,5 osv. " vel næppe kan siges i sig selv at være tilfældig udvælgelse.

-Undersøgelsespopulationen er utrolig lille.

-Karakteristik af grupper mangler. Her ville masse, alder, kropssammensætning etc. være relevant.


Optimalt skulle et forsøg bestå af flere personer med en 20 x 1 gruppe, en 5 x4 gruppe og en kontrolgruppe. Der skulle randomiseres og blindes og der skulle måles på et brugbart endpoint som f.eks. styrke eller FFM.
Jeg siger ikke at studiet er lige til rotterne, men at det i sig selv ikke er nok til at konkludere at 1 x 20 regime er bedre end 4 x 5, omend dette godt kan være sandheden.

Randomisering- og deltagerantal-problematik er løst ved at benytte et cross-over design. Det er en velkendt og anerkendt variansreduceringsmetode til netop de her situationer. Deltagerstørrelsen er tilsyneladende tilstrækkelig til at afvise nul-hypoteser med ret god sikkerhed.

Karakteristik:

Twelve males (mean+s: age 28+9 years, height
1.84+0.05 m, body mass 83.8+7.1 kg) volunteered to participate in the study. Participants were
active and healthy, as defined by health history
questionnaire, with no evidence of metabolic, renal
or cardiovascular disease.

Hvad er det du vil blinde? Hvornår hver person får hvad? Medmindre personerne har en forudtaget holdning til hvor meget de bør udskille for hver behandling virker det da helt omsonst.