Legend skrev:

Amazonen skrev:Jeg synes virkelig det ER en nedladende holdning. Jeg ville blive tosset, hvis jeg fik et sådant program, for senere at finde ud af/få at vide, at jeg var blevet sat til at lave flere af øvelserne til ingen verdens nytte, eller bare for at blive få tilfredsstillet min "damebladshjerne". Det vil da være langt bedre, at FORKLARE hende, hvor meget MERE hun vil få ud af, fx at lave squats, lunges osv... så var der stor chance for, at hun ville komme til at synes at de øvelser ville blive meget sjovere at lave.

Du antager at menneskets hjerne er modtagelig overfor rationalitet, hvilket den da også er - til en vis grad.
Jeg plejer at sige at den kardio man får lavet er uendeligt mere effektiv end den man ikke får lavet, og det samme gælder for styrketræningen. Hvis hun "spilder" 10 minutter hver gang hun træner, men de 10 minutter gør at hun kommer afsted, så kan man jo se på det som ti minutters motivation.

Der er intet nedladende i basal forståelse af menneskelig psykologi - tværtimod.

Altså, i min verden, er det meget, meget, meget mere motiverende at lave en bestemt øvelse, hvis man får en forklaring på HVORFOR den er smart at lave. Og hvis man får en forklaring på, hvorfor noget andet ikke er smart at lave, så er der nok også en mulighed for, at det vil trænge ind.

Det nedladende er, at I antager, at piger ikke er i stand til at forstå en sådan forklaring. Eller, det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne. Hvis jeg overfortolker, så fair nok. Ellers står jeg stadig fast ved min holdning.

Det er da en smule nedladende (især med tonen i indlægget) på forhånd at antage at fordi hun er begynder og kvinde vil hun synes at den slags skodøvelser er sjovere en f.eks. squat. Det er da en mulighed at det forholder sig sådan, men det er ikke til at vide.

Derudover er jeg helt enig i at motivation er alt afgørende, og at man må gøre hvad der skal til for at holde den.

Amazonen skrev:Altså, i min verden, er det meget, meget, meget mere motiverende at lave en bestemt øvelse, hvis man får en forklaring på HVORFOR den er smart at lave. Og hvis man får en forklaring på, hvorfor noget andet ikke er smart at lave, så er der nok også en mulighed for, at det vil trænge ind.

Det nedladende er, at I antager, at piger ikke er i stand til at forstå en sådan forklaring. Eller, det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne. Hvis jeg overfortolker, så fair nok. Ellers står jeg stadig fast ved min holdning.

1. At din verden er sådan, betyder ikke at alles verden er det. Man kunne mene at det er nedladende at forvente at alle fungerer som dig. Husk på at der er utrolig stor forskel på hvad du og jeg har oplevet på vores kroppe gennem mange års træning - man lærer at elske squats f.eks.
2. I din iver for at gå på feministisk krigssti overså du helt og aldeles at det blev sammenlignet med nystartede drenge, der træner arme ad nauseum. At drenge gerne vil have store arme og piger gerne faste baller er en fordom uden tvivl, men mon ikke at det holder ok stik i virkeligheden? Forestil dig at gå en tur i FW og se hvem det er der bruger hhv arm-maskiner og balle-maskiner.

Amazonen skrev:Det nedladende er, at I antager, at piger ikke er i stand til at forstå en sådan forklaring. Eller, det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne. Hvis jeg overfortolker, så fair nok. Ellers står jeg stadig fast ved min holdning.

Du overfortolker i den grad. Der er ingen der har snakket om piger specifikt. Det handler ikke kun om piger, men om folk generelt. Prøv engang at kigge på mange af de "vurder mit program"-emner der ligger her for nybegyndere der burde lave basics basics basics. På trods af forklaringer der er gode og saglige, så er det mange gange som at slå i en dyne.

Hobbitten skrev:Det er da en smule nedladende (især med tonen i indlægget) på forhånd at antage at fordi hun er begynder og kvinde vil hun synes at den slags skodøvelser er sjovere en f.eks. squat. Det er da en mulighed at det forholder sig sådan, men det er ikke til at vide.

Der er jo netop ikke sagt at det kun er kvinder der tænker sådan. Der bliver endda givet et eksempel på det samme med mænd.

Ioxer skrev:Ligesom det motiverer nybegynder-mænd at få lov til at lave 10 sæt biceps og triceps i et fullbody program, så motiverer det ligeledes kvinder at sidder i de fesne maskiner.

Legend skrev:

Amazonen skrev:Altså, i min verden, er det meget, meget, meget mere motiverende at lave en bestemt øvelse, hvis man får en forklaring på HVORFOR den er smart at lave. Og hvis man får en forklaring på, hvorfor noget andet ikke er smart at lave, så er der nok også en mulighed for, at det vil trænge ind.

Det nedladende er, at I antager, at piger ikke er i stand til at forstå en sådan forklaring. Eller, det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne. Hvis jeg overfortolker, så fair nok. Ellers står jeg stadig fast ved min holdning.

1. At din verden er sådan, betyder ikke at alles verden er det. Man kunne mene at det er nedladende at forvente at alle fungerer som dig. Husk på at der er utrolig stor forskel på hvad du og jeg har oplevet på vores kroppe gennem mange års træning - man lærer at elske squats f.eks.
2. I din iver for at gå på feministisk krigssti overså du helt og aldeles at det blev sammenlignet med nystartede drenge, der træner arme ad nauseum. At drenge gerne vil have store arme og piger gerne faste baller er en fordom uden tvivl, men mon ikke at det holder ok stik i virkeligheden? Forestil dig at gå en tur i FW og se hvem det er der bruger hhv arm-maskiner og balle-maskiner.

1: Jeg kender ingen, der efter at have lært at lave frivægts-benøvelser, som har haft lyst til at gå tilbage til abduktion/adduktions-maskinerne. Gør I virkelig det?
2: Jeg overså bestemt ikke det med drengene...men kan bare ikke udtale mig om hvordan de tænker, som kvinde. Og jo, jeg ved da godt, at kvinder går efter at få faste baller. Men holder stadig på, at en forklaring på hvad der virker, er bedre og mere motiverende, end at blive sat i en skod-maskine.

Det er vel meget simpelt. Forklar hende hvorfor øvelser som squat/lunges/etc er gode og hvorfor glute adduction/abduction er spild af tid.

Derefter kan man jo diskutere om hun stadig gerne vil lave dem, og hvis ja, så kan man lægge dem ind i programmet.

En helt anden ting er, at før du lægger program til din veninde, så at afklare præcis hvad hun vil have ud af programmet, hvor meget tid hun ønsker at lægge i det og hvilke ting der motivere hende ved træning. Så har du et bedre fundament for at lave et program der både vil virke med den ønskede hensigt, og holde hende motiveret.

Bare fordi kvindebladende siger en masse ting og at nogen kvinder har en masse overbevisninger om hvordan man bør træne - så må der trods alt være en grund til hun gerne vil have dig til at lave et program, og ikke blot følger noget fra damebladet. Og derudover findes der da mange kvinder som fint forstår logiske argumenter for hvorfor nogle øvelser er gode og andre knapt så gode, hvis man da har sine argumenter i orden.

Pind skrev:

Amazonen skrev:Det nedladende er, at I antager, at piger ikke er i stand til at forstå en sådan forklaring. Eller, det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne. Hvis jeg overfortolker, så fair nok. Ellers står jeg stadig fast ved min holdning.

Du overfortolker i den grad. Der er ingen der har snakket om piger specifikt. Det handler ikke kun om piger, men om folk generelt. Prøv engang at kigge på mange af de "vurder mit program"-emner der ligger her for nybegyndere der burde lave basics basics basics. På trods af forklaringer der er gode og saglige, så er det mange gange som at slå i en dyne.

Hobbitten skrev:Det er da en smule nedladende (især med tonen i indlægget) på forhånd at antage at fordi hun er begynder og kvinde vil hun synes at den slags skodøvelser er sjovere en f.eks. squat. Det er da en mulighed at det forholder sig sådan, men det er ikke til at vide.

Der er jo netop ikke sagt at det kun er kvinder der tænker sådan. Der bliver endda givet et eksempel på det samme med mænd.

Ioxer skrev:Ligesom det motiverer nybegynder-mænd at få lov til at lave 10 sæt biceps og triceps i et fullbody program, så motiverer det ligeledes kvinder at sidder i de fesne maskiner.

Som sagt, kan jeg kun tale fra et kvindeligt synspunkt...
Jeg giver dig ret mht. "vurder mit program"-emnerne for fyrenes vedkommende (mht alt for mange bryst - og isolationsøvelser og ingen bentræning)...men har du nogensinde set kvinder stædigt argumentere for, at ville blive ved med at lave adduktions/abduktionsøvelser?

Johannes skrev:Det er vel meget simpelt. Forklar hende hvorfor øvelser som squat/lunges/etc er gode og hvorfor glute adduction/abduction er spild af tid.

Derefter kan man jo diskutere om hun stadig gerne vil lave dem, og hvis ja, så kan man lægge dem ind i programmet.

En helt anden ting er, at før du lægger program til din veninde, så at afklare præcis hvad hun vil have ud af programmet, hvor meget tid hun ønsker at lægge i det og hvilke ting der motivere hende ved træning. Så har du et bedre fundament for at lave et program der både vil virke med den ønskede hensigt, og holde hende motiveret.

Bare fordi kvindebladende siger en masse ting og at nogen kvinder har en masse overbevisninger om hvordan man bør træne - så må der trods alt være en grund til hun gerne vil have dig til at lave et program, og ikke blot følger noget fra damebladet. Og derudover findes der da mange kvinder som fint forstår logiske argumenter for hvorfor nogle øvelser er gode og andre knapt så gode, hvis man da har sine argumenter i orden.

Lige præcis!

Der blev jo lagt op til at smide dem ind som ekstraarbejde efter frivægtsøvelserne. Ikke som erstatning for.

Amazonen skrev:Som sagt, kan jeg kun tale fra et kvindeligt synspunkt...
Jeg giver dig ret mht. "vurder mit program"-emnerne for fyrenes vedkommende (mht alt for mange bryst - og isolationsøvelser og ingen bentræning)...men har du nogensinde set kvinder stædigt argumentere for, at ville blive ved med at lave adduktions/abduktionsøvelser?

Du hænger dig i Ioxers eksempel og forkaster hele pointen der var i hans, Legends og mine indlæg.

Træning skal være sjovt for udøveren. Det kan betyde at man "spilder" tiden i nogens øjne, men rent faktisk gider det og kommer af sted.
Jeg ved ikke hvor mange du har prøvet at lægge programmer til, men min erfaring fra de klienter jeg har haft igennem tiden, er at det en meget vigtig ting at have med. Specielt når vi snakker personer af det kvindelige køn.

Jeg gider ikke skrive et gammelt indlæg om, men tjek det her indlæg jeg har skrevet på MOL om weakpoint-træning og hvorfor meningsløse ting kan give mening alligevel:

TS har et specifikt problem, der med ganske lidt arbejde kan løses - hvorfor så ikke gøre det? 2 øvelser, 3x10 hver træning - det tager måske 5-7 minutter.

Resultaterne vil nærmest ikke være til at se kunne man så sige, men kontraargumentet til det vil så være at sådan er det med al (weakpoint)træning. Weakpoints er jo netop områder der responderer dårligt på træning.



En helt anden ting er det mentale aspekt. Til dels er mennesker generelt rigtig glad for at addressere problemer i stedet for at lade stå til.

Festingers teori om kognitiv dissonans fortæller os også at vi er tilbøjelige til at ændre vores hukommelse og opfattelse af situationer for at de passer ind i vores verdensbillede. Hvad betyder det for den trænende? At man med al sandsynlighed vil være mere tilfreds (indbildning eller ej) med områder man tror man giver ekstra opmærksomhed - faktisk kan opmærksomheden alene være med til at gøre en forskel.

I og med at "udgiften" er så begrænset (værste scenarie er ~10minutter tid spildt om ugen) og at en god procentdel af alle trænende som ikke-trænende ville have godt af mere (rotationelt) arbejde til midtsektionen, så kan jeg ærlig talt ikke se hvorfor man skulle lade være.

Legend skrev:Der blev jo lagt op til at smide dem ind som ekstraarbejde efter frivægtsøvelserne. Ikke som erstatning for.

Jeg snakkede heller ikke om at erstatte frivægtsøvelserne. Skrev godt nok "at gå tilbage til"...men der mente jeg nu bare, at tilføje dem til frivægtsprogrammet.

Pind skrev:

Amazonen skrev:Som sagt, kan jeg kun tale fra et kvindeligt synspunkt...
Jeg giver dig ret mht. "vurder mit program"-emnerne for fyrenes vedkommende (mht alt for mange bryst - og isolationsøvelser og ingen bentræning)...men har du nogensinde set kvinder stædigt argumentere for, at ville blive ved med at lave adduktions/abduktionsøvelser?

Du hænger dig i Ioxers eksempel og forkaster hele pointen der var i hans, Legends og mine indlæg.

Træning skal være sjovt for udøveren. Det kan betyde at man "spilder" tiden i nogens øjne, men rent faktisk gider det og kommer af sted.
Jeg ved ikke hvor mange du har prøvet at lægge programmer til, men min erfaring fra de klienter jeg har haft igennem tiden, er at det en meget vigtig ting at have med. Specielt når vi snakker personer af det kvindelige køn.

Jeg har lagt programmer for en del piger/kvinder og kan ikke huske at have oplevet, efter at have forklaret den manglende effekt ved ab/adduktionsmaskinerne, at nogen alligevel gerne ville have dem med.

Jeg forstår ikke hvordan man kan "sælge" ab/adduktionsmaskinerne som effektive uden at lyve??? Og kan man ikke det, hvordan kan maskinerne så virke motiverende for udøveren? Det er helt udenfor logik.

Legend skrev:Jeg gider ikke skrive et gammelt indlæg om, men tjek det her indlæg jeg har skrevet på MOL om weakpoint-træning og hvorfor meningsløse ting kan give mening alligevel:

TS har et specifikt problem, der med ganske lidt arbejde kan løses - hvorfor så ikke gøre det? 2 øvelser, 3x10 hver træning - det tager måske 5-7 minutter.

Resultaterne vil nærmest ikke være til at se kunne man så sige, men kontraargumentet til det vil så være at sådan er det med al (weakpoint)træning. Weakpoints er jo netop områder der responderer dårligt på træning.



En helt anden ting er det mentale aspekt. Til dels er mennesker generelt rigtig glad for at addressere problemer i stedet for at lade stå til.

Festingers teori om kognitiv dissonans fortæller os også at vi er tilbøjelige til at ændre vores hukommelse og opfattelse af situationer for at de passer ind i vores verdensbillede. Hvad betyder det for den trænende? At man med al sandsynlighed vil være mere tilfreds (indbildning eller ej) med områder man tror man giver ekstra opmærksomhed - faktisk kan opmærksomheden alene være med til at gøre en forskel.

I og med at "udgiften" er så begrænset (værste scenarie er ~10minutter tid spildt om ugen) og at en god procentdel af alle trænende som ikke-trænende ville have godt af mere (rotationelt) arbejde til midtsektionen, så kan jeg ærlig talt ikke se hvorfor man skulle lade være.

Så forklar mig lige, hvorfor ingen bliver ved med at lave disse øvelser?

Amazonen skrev:Så forklar mig lige, hvorfor ingen bliver ved med at lave disse øvelser?

Fordi vores opfattelse af virkeligheden ikke er statisk, men derimod dynamisk.

Amazonen skrev:Jeg har lagt programmer for en del piger/kvinder og kan ikke huske at have oplevet, efter at have forklaret den manglende effekt ved ab/adduktionsmaskinerne, at nogen alligevel gerne ville have dem med.

Jeg forstår ikke hvordan man kan "sælge" ab/adduktionsmaskinerne som effektive uden at lyve??? Og kan man ikke det, hvordan kan maskinerne så virke motiverende for udøveren? Det er helt udenfor logik.

Hvorfor er det helt præcist at du bliver ved med at hænge dig i de øvelser? Prøv at se det i et lidt større billede end som kun lige dette ene eksempel.

Jeg skrev også:

Pind skrev:Om løsningen så skal være den han præsenterer er noget andet. Det behøver det ikke nødvendigvis.

Pointen er: Det skal være sjovt at træne.

Hvis ab/adduktionsmaskinerne eller biceps curlsne gør at det bliver det for udøveren, da de føler der bliver givet ekstra fokus på det de savner (læs Legends sidste indlæg her om), så giver det super god mening at implementerer dem i programmet. Det kunne også være noget helt andet der gjorde det, men ikke nødvendigvis var det mest optimale. Pointen forbliver dog. Det skal være sjovt for udøveren. Formår man ikke det, så går der en uge, og så laver vedkommende alligevel det de vil, og du har spildt deres og din egen tid.
Der er altså ikke tale om at lyve nogen steder. Det mindes jeg heller ikke andre end dig har bragt frem.

Vi bliver ikke enige. Peace.

Som udgangspunkt er jeg helt enig i præmissen om at træning skal være sjov og motiverende, for at man overhovedet laver den, og på den måde kan mindre effektive øvelser måske have en retfærdiggørelse, lige som det i min bog er et faktum at der bare ikke er den ultimativt rigtige øvelse til alle mennesker.

Når det er sagt synes jeg dog det ødelægger troværdigheden hos programlæggeren en hel del hvis han inkluderer en øvelse han decideret ser som ineffektiv, ud fra et ræsonnement om at "det plejer piger at kunne lide, og hun skal jo kunne lide at træne".

Uden at sige at alle piger er ens, for selvfølgelig er vi ikke det, så vil jeg da være enig i at vi overordnet kønsmæssigt set har forskellige fokusområder, og derfor også forskellige prioriteringer med træning. Jeg synes dog personligt selv at se en tendens i mit træningscenter til at en stadig stigende mængde af piger og kvinder laver forskellige frivægtsøvelser, lige som der jo efterhånden er en kæmpe søgning mod Crossfit osv. Uden at lægge hovedet på blokken for det vil jeg næsten tro at det kommercielle crossfit hold der er hvor jeg træner har en næsten lige fordeling mellem kønnene. Trådstarter bemærker jo også selv at hans veninde "vist nok" squatter i forvejen, og det ville da i hvert fald for mig indikere at hun måske netop var frisk på andet end at sidde og samle og sprede lårene lidt forførende i en maskine.

Om bemærkningen om sprede-ben maskinerne var nedladende eller ej, er jeg egentlig ikke sikker på, den er sikkert baseret på solid erfaring, men jeg tror egentlig den er ved at være lidt outdated. Og egentlig så tror jeg altid de fleste piger egentlig bare gerne har villet have en flot krop, og opføre sig socialt acceptabelt i opnåelsen af dette mål. Denne grænse for socialt acceptabel adfærd har som jeg før bemærket rykket sig kraftigt over de seneste par år.

Faktisk minder den her tråd mig lidt om den gang jeg fik lagt mit første program i en Fitness.dk. Jeg var relativt ny til træning men brændte for det, og havde læst en del om det på fora på nettet. Jeg ville styrketræne, og da jeg havde masser af tid på hånden havde jeg udtrykkeligt bedt om et 2split program så jeg kunne træne hver dag. og Efter en halv times lettere distraheret demonstration af maskiner (også bensprede og -lukke maskiner!) og notering af vægte, gav hun mig et fullbody program med 3*15-20 reps. Da jeg forvirret spurgte hende om hvorfor jeg skulle tage denne mængde gentagelser, var svaret bare at jeg måtte stole på hende, og da jeg bemærkede at det jo var fullbody og ikke to-split, satte hun en fed streg på midten af papiret.

Med hensyn til programmet, så tænker jeg, at det virker som nogle temmelig hårde og teknisk krævende øvelser (især for stabiliteten) at sætte en mere eller mindre nybegynder til. Ville det ikke give mening at fra starten supplere med noget stabilitetstræning samt noget specifickt til glutes, a la hip-thrusters/glutebridges?

Tid har hun nok af, siger hun. Hun vil fokusere mest på benene. Hun har ikke den store erfaring inden for styrketræning, dog kender hun til squats og har god teknik.

Brunsviger skrev:Når det er sagt synes jeg dog det ødelægger troværdigheden hos programlæggeren en hel del hvis han inkluderer en øvelse han decideret ser som ineffektiv, ud fra et ræsonnement om at "det plejer piger at kunne lide, og hun skal jo kunne lide at træne".

Som jeg læser det er der ikke blevet foreslået øvelser, som programlæggeren ser som ineffektive, men blot en øvelse som han ikke ser som den mest effektive. I min verden kan det betyde, at den mest effektive er 100% effektiv, og at den foreslåede øvelse "kun" er 99% effektiv men har den fordel, at den ofte giver kvinder en anden, ekstra tilfredsstillelse (at kunne mærke musklen arbejde og dermed fornemme resultat og øge lysten til træningen).