I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Og der er, så vidt jeg husker, undersøgelser der dokumenterer at har man først taget krudt i forbindelse med motionist-bb, er der øget risiko for senere at begå kriminalitet, selv når der korrigeres for social status, empati o.l. fra før den første kur.

The bottom line er man kan ikke adskille arv og miljø og begge faktorer spiller ind ved valget når man tager steroider, samt risiko for senere social marginalisering, herunder kriminalisering, og for at gøre det endnu mere råddent er der sikkert interaktioner mellem arv og miljø i lige præcis disse sammenhænge. Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

miljøet er da lige præcis en del af den sociale arv? Hvis du taler om arv i form af genetisk så er jeg nok uenig med dig, tror ikke nogen er fødte kriminelle, i form af steoridemisbrugere eller andet, men at det grundlæggende er et udtryk for en dårlig social arv.

incognito skrev:I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Og der er, så vidt jeg husker, undersøgelser der dokumenterer at har man først taget krudt i forbindelse med motionist-bb, er der øget risiko for senere at begå kriminalitet, selv når der korrigeres for social status, empati o.l. fra før den første kur.

The bottom line er man kan ikke adskille arv og miljø og begge faktorer spiller ind ved valget når man tager steroider, samt risiko for senere social marginalisering, herunder kriminalisering, og for at gøre det endnu mere råddent er der sikkert interaktioner mellem arv og miljø i lige præcis disse sammenhænge. Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

Jeg kan tydeligt mærke at vi aldrig vil blive enige på det her område, den slags undersøgelser er de typiske i stil med...
Folk som har haft sex før de blev 18, kan ikke li sandaler, og folk som har forældre som hører rockmusik, kommer til at eje en stor hamster ved navn erik osv hvis at du forstår hvad jeg mener, man kan altid lave tests som ser fine ud uanset hvor man står.

Min svigerfar er gammel betjent, og rent ud så er der er rigtigt mange hormon misbrugere iblandt politiet, man kan osse vende det lidt yderligere og derved give dig 100% ret, doping er ulovligt så man er krimminel hvis at man tar det, så passer alt jo fint, men personligt ser jeg ikke doping misbrugere som krimminelle, jeg har en masse venner som tar doping, jeg kender både krimminelle og folk som ikke kunne finde på at bryde loven på andre måder.

-igor- skrev:

incognito skrev:I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Og der er, så vidt jeg husker, undersøgelser der dokumenterer at har man først taget krudt i forbindelse med motionist-bb, er der øget risiko for senere at begå kriminalitet, selv når der korrigeres for social status, empati o.l. fra før den første kur.

The bottom line er man kan ikke adskille arv og miljø og begge faktorer spiller ind ved valget når man tager steroider, samt risiko for senere social marginalisering, herunder kriminalisering, og for at gøre det endnu mere råddent er der sikkert interaktioner mellem arv og miljø i lige præcis disse sammenhænge. Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

Jeg kan tydeligt mærke at vi aldrig vil blive enige på det her område, den slags undersøgelser er de typiske i stil med...
Folk som har haft sex før de blev 18, kan ikke li sandaler, og folk som har forældre som hører rockmusik, kommer til at eje en stor hamster ved navn erik osv hvis at du forstår hvad jeg mener, man kan altid lave tests som ser fine ud uanset hvor man står.

Min svigerfar er gammel betjent, og rent ud så er der er rigtigt mange hormon misbrugere iblandt politiet, man kan osse vende det lidt yderligere og derved give dig 100% ret, doping er ulovligt så man er krimminel hvis at man tar det, så passer alt jo fint, men personligt ser jeg ikke doping misbrugere som krimminelle, jeg har en masse venner som tar doping, jeg kender både krimminelle og folk som ikke kunne finde på at bryde loven på andre måder.

Hør nu her. Jeg er ikke ude på at mene at alle krudtere er kriminelle. Det var slet ikke det der var pointen. Det var bare en del af dét som social marginalisering dækker over. Som tidligere nævnt, så er det ikke enten/eller. krudt, og specielt krudt i motionssammenhæng påvirker ofte folk på en psykosocial måde. Det dækker over at folk ofte skifter store dele af deres omgangskreds ud, har svært ved at få forhold til at fungere og har en øget risiko for at begå kriminalitet. Det er rigtigt at folk der i forvejen har disse træk har en øget tendens til at tage krudt, men selv når der normaliseres for dette forhold giver krudt stadig en grad af social marginalisering. Det er ret veletableret og selv om du mener vi er uenige, så kan jeg vel ikke andet end fortælle dig at det er dokumenteret.

I mine øjne undervurderer du de forskere der har lavet denne type undersøgelser og samtidig synes jeg måske du skulle spørge dig selv hvordan du kan føle så stærkt omkring nogle undersøgelser du ikke aner hvordan er lavet. Hvordan kan du afskrive den type forskning og dem der har lavet det?

Jeg påstår ikke at krudtere alle er kriminelle. Det kunne aldrig falde mig ind.Men der er masser af ting der tyder på at begynder man at tage tage krudt så øges RISIKOEN for at man bliver socialt marginaliseret på den ene eller anden måde (herunder større risiko for at man bliver kriminel), måske kun med 10%, men det sker (og med en stor nok gruppe er det noget der kommer til at gøre en forskel). Men straks man siger det så farer krudterne ud og benægter straks at det kan passe at krudt har sådan en effekt. Hvordan kan det egentlig være?

Moody skrev:miljøet er da lige præcis en del af den sociale arv? Hvis du taler om arv i form af genetisk så er jeg nok uenig med dig, tror ikke nogen er fødte kriminelle, i form af steoridemisbrugere eller andet, men at det grundlæggende er et udtryk for en dårlig social arv.

du har selvfølgelig ret i at den sociale arv er en del af miljøet, men det har ikke den store konsekvens for diskussionen. Igor's påstand om at tendensen til at blive social marginaliseret udelukkende bor i individet før man tager krudt, er forkert, ligemeget om man taler om en isoleret biologisk arv eller en kombineret biologisk/social.

Udfaldet af ens liv sker i samspil med de ting der sker i ens liv hele livet, men tilsyneladende er det et meget upopulært standpunkt blandt krudtere at påstå at krudt kan medføre en vis risiko for at trække deres liv i en dårligere retning, rent psykosocialt....

incognito skrev:

-igor- skrev:

incognito skrev:I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Og der er, så vidt jeg husker, undersøgelser der dokumenterer at har man først taget krudt i forbindelse med motionist-bb, er der øget risiko for senere at begå kriminalitet, selv når der korrigeres for social status, empati o.l. fra før den første kur.

The bottom line er man kan ikke adskille arv og miljø og begge faktorer spiller ind ved valget når man tager steroider, samt risiko for senere social marginalisering, herunder kriminalisering, og for at gøre det endnu mere råddent er der sikkert interaktioner mellem arv og miljø i lige præcis disse sammenhænge. Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

Jeg kan tydeligt mærke at vi aldrig vil blive enige på det her område, den slags undersøgelser er de typiske i stil med...
Folk som har haft sex før de blev 18, kan ikke li sandaler, og folk som har forældre som hører rockmusik, kommer til at eje en stor hamster ved navn erik osv hvis at du forstår hvad jeg mener, man kan altid lave tests som ser fine ud uanset hvor man står.

Min svigerfar er gammel betjent, og rent ud så er der er rigtigt mange hormon misbrugere iblandt politiet, man kan osse vende det lidt yderligere og derved give dig 100% ret, doping er ulovligt så man er krimminel hvis at man tar det, så passer alt jo fint, men personligt ser jeg ikke doping misbrugere som krimminelle, jeg har en masse venner som tar doping, jeg kender både krimminelle og folk som ikke kunne finde på at bryde loven på andre måder.

Hør nu her. Jeg er ikke ude på at mene at alle krudtere er kriminelle. Det var slet ikke det der var pointen. Det var bare en del af dét som social marginalisering dækker over. Som tidligere nævnt, så er det ikke enten/eller. krudt, og specielt krudt i motionssammenhæng påvirker ofte folk på en psykosocial måde. Det dækker over at folk ofte skifter store dele af deres omgangskreds ud, har svært ved at få forhold til at fungere og har en øget risiko for at begå kriminalitet. Det er rigtigt at folk der i forvejen har disse træk har en øget tendens til at tage krudt, men selv når der normaliseres for dette forhold giver krudt stadig en grad af social marginalisering. Det er ret veletableret og selv om du mener vi er uenige, så kan jeg vel ikke andet end fortælle dig at det er dokumenteret.

I mine øjne undervurderer du de forskere der har lavet denne type undersøgelser og samtidig synes jeg måske du skulle spørge dig selv hvordan du kan føle så stærkt omkring nogle undersøgelser du ikke aner hvordan er lavet. Hvordan kan du afskrive den type forskning og dem der har lavet det?

Jeg påstår ikke at krudtere alle er kriminelle. Det kunne aldrig falde mig ind.Men der er masser af ting der tyder på at begynder man at tage tage krudt så øges RISIKOEN for at man bliver socialt marginaliseret på den ene eller anden måde (herunder større risiko for at man bliver kriminel), måske kun med 10%, men det sker (og med en stor nok gruppe er det noget der kommer til at gøre en forskel). Men straks man siger det så farer krudterne ud og benægter straks at det kan passe at krudt har sådan en effekt. Hvordan kan det egentlig være?

Jeg ser det bestemt ikke som socialt afstumpet fordi man bruger mere tid i centeret fram for i byen, eller begynder at omgås folk som har samme intraresser som en selv, jeg er ikke selv særlig social, men jeg har rigtigt mange folk som jeg snakker med som jeg hovedsagligt kender fra træning og konkurancer osv, jeg har før fået kommentar som... du bruger ikke tid sammen med os mere, vi er jo dine venner.
samdheden er bare en anden, mine største intraresser er at træne æde god mad og hygge med konen, jeg gider ikke gå i byen og drikke øl og være "normal" som mine gamle venner, jeg ser det lidt mere som om at jeg har fundet en god sund intraresse, og har fundet roen i mig selv, jeg har ikke brug for at gå i byen, jeg gider ikke sidde i et røgfyldt lokale hos en ven som kun snakker om ting som jeg intraserrede mig for da jeg var 16-18 år gammel, jeg snakker med flere mennesker end nogensinde før, jeg har en kone og mit eget lille hjem osv, det er lidt om min historie, og jeg er sikker på at mange andre har samme historie, og derved osse blir betragtet som asociale af deres gamle venner/bekendte.
Jeg syntes at det er lidt som hvis at jeg kalder min gamle ven asocial pga han kan sidde og fiske en hel dag sammen med en af hans nye venner, jeg kan ikke se nogen anden foreskel.

Som tiden går får de fleste folk nye venner og intrasser, og mister lysten til ting som de førhen syntes var sjovt, jeg kan ikke se at det har noget med doping at gøre.

Jeg tror at normalt mister folk en masse venner når de blir ældre, og hvad end de gør på det tidspunkt det sker, det gir folk skylden, istedet for at prøve at kigge indad.

-igor- skrev:Jeg ser det bestemt ikke som socialt afstumpet fordi man bruger mere tid i centeret fram for i byen, eller begynder at omgås folk som har samme intraresser som en selv, jeg er ikke selv særlig social, men jeg har rigtigt mange folk som jeg snakker med som jeg hovedsagligt kender fra træning og konkurancer osv, jeg har før fået kommentar som... du bruger ikke tid sammen med os mere, vi er jo dine venner.
samdheden er bare en anden, mine største intraresser er at træne æde god mad og hygge med konen, jeg gider ikke gå i byen og drikke øl og være "normal" som mine gamle venner, jeg ser det lidt mere som om at jeg har fundet en god sund intraresse, og har fundet roen i mig selv, jeg har ikke brug for at gå i byen, jeg gider ikke sidde i et røgfyldt lokale hos en ven som kun snakker om ting som jeg intraserrede mig for da jeg var 16-18 år gammel, jeg snakker med flere mennesker end nogensinde før, jeg har en kone og mit eget lille hjem osv, det er lidt om min historie, og jeg er sikker på at mange andre har samme historie, og derved osse blir betragtet som asociale af deres gamle venner/bekendte.
Jeg syntes at det er lidt som hvis at jeg kalder min gamle ven asocial pga han kan sidde og fiske en hel dag sammen med en af hans nye venner, jeg kan ikke se nogen anden foreskel.

Som tiden går får de fleste folk nye venner og intrasser, og mister lysten til ting som de førhen syntes var sjovt, jeg kan ikke se at det har noget med doping at gøre.

Jeg tror at normalt mister folk en masse venner når de blir ældre, og hvad end de gør på det tidspunkt det sker, det gir folk skylden, istedet for at prøve at kigge indad.

Han snakker ikke kun om dig, og dit svar har ingen relevans i forbindelse med diskussionen om hvor vidt doping påvirker tendensen til at begå kriminalitet. Måske er du ikke blevet kriminel af det, men det ændrer ikke, at der kan være en tendens.

Bnaz skrev:

-igor- skrev:Jeg ser det bestemt ikke som socialt afstumpet fordi man bruger mere tid i centeret fram for i byen, eller begynder at omgås folk som har samme intraresser som en selv, jeg er ikke selv særlig social, men jeg har rigtigt mange folk som jeg snakker med som jeg hovedsagligt kender fra træning og konkurancer osv, jeg har før fået kommentar som... du bruger ikke tid sammen med os mere, vi er jo dine venner.
samdheden er bare en anden, mine største intraresser er at træne æde god mad og hygge med konen, jeg gider ikke gå i byen og drikke øl og være "normal" som mine gamle venner, jeg ser det lidt mere som om at jeg har fundet en god sund intraresse, og har fundet roen i mig selv, jeg har ikke brug for at gå i byen, jeg gider ikke sidde i et røgfyldt lokale hos en ven som kun snakker om ting som jeg intraserrede mig for da jeg var 16-18 år gammel, jeg snakker med flere mennesker end nogensinde før, jeg har en kone og mit eget lille hjem osv, det er lidt om min historie, og jeg er sikker på at mange andre har samme historie, og derved osse blir betragtet som asociale af deres gamle venner/bekendte.
Jeg syntes at det er lidt som hvis at jeg kalder min gamle ven asocial pga han kan sidde og fiske en hel dag sammen med en af hans nye venner, jeg kan ikke se nogen anden foreskel.

Som tiden går får de fleste folk nye venner og intrasser, og mister lysten til ting som de førhen syntes var sjovt, jeg kan ikke se at det har noget med doping at gøre.

Jeg tror at normalt mister folk en masse venner når de blir ældre, og hvad end de gør på det tidspunkt det sker, det gir folk skylden, istedet for at prøve at kigge indad.

Han snakker ikke kun om dig, og dit svar har ingen relevans i forbindelse med diskussionen om hvor vidt doping påvirker tendensen til at begå kriminalitet. Måske er du ikke blevet kriminel af det, men det ændrer ikke, at der kan være en tendens.

Du kan lige så godt have den tendens, og dine venner osv, jeg kan på ingen måde tro at doping gør at ens moral svigter på den måde, jeg ser det som endnu en skræmme kampange fra ADD i stil med... din diller skrymper, din psyke knækker, du blir skaldet og folk vil grine af dig osv.

incognito skrev:I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Og der er, så vidt jeg husker, undersøgelser der dokumenterer at har man først taget krudt i forbindelse med motionist-bb, er der øget risiko for senere at begå kriminalitet, selv når der korrigeres for social status, empati o.l. fra før den første kur.

The bottom line er man kan ikke adskille arv og miljø og begge faktorer spiller ind ved valget når man tager steroider, samt risiko for senere social marginalisering, herunder kriminalisering, og for at gøre det endnu mere råddent er der sikkert interaktioner mellem arv og miljø i lige præcis disse sammenhænge. Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

Måske der er en statitisk større tendens ja, men det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde folk gør det.. I såfald skal de jo straffes efter hvad de gør af forbrydelser som alle andre, kan ikke se hvorfor den her del af debatten er oppe?

det startede vel med at jeg prøvede på at rationalisere lidt over hvilke aspekter der den lovgivende magt kunne gøre sig (eller måske allerede have gjort) i forbindelse med deres valg af at krudt altså er ulovligt, endda mere ulovligt end illegitim brug af anden receptpligtig medicin.

Måske der er en statitisk større tendens ja, men det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde folk gør det..

flere af de statistikker der ligger i litteraturen er jo lige præcis baseret på hvad FOLK HAR GJORT... Forstår ikke rigtigt meningen med dit indlæg

Du kan lige så godt have den tendens, og dine venner osv, jeg kan på ingen måde tro at doping gør at ens moral svigter på den måde, jeg ser det som endnu en skræmme kampange fra ADD i stil med... din diller skrymper, din psyke knækker, du blir skaldet og folk vil grine af dig osv.

Jeg har på ingen måde nogen interesse i at skræmme nogen. Jeg har til gengæld en interesse i at dopingdebatten er reel, det vil for eksempel sige at når man snakket bivirkninger, så er der nogle ting der er relevante og nogle ting der er mindre relevante. F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set. til gengæld er det temmeligt usandsynligt at du får organskader (som det jo ellers er blevet påstået)

Flere undersøgelser antyder at der sker er akut, men måske også kronisk (!) tab af empati, når folk tager androgener, hvilket altså betyder et tab af indlevelsesevne. Det vil forklare visse af elementerne omkring risiko for itugåede parforhold.

Helt ærligt så undrer det mig at der er så mange fra krudtmiljøet der slet ikke kan acceptere, eller måske forstå, betydningen af en statistik? Straks man bruger på bane at der kan være nogle psykosociale bivirkninger, så kommer der noget seriøs denial på banen. Hvorfor er det let at acceptere at test giver gyno, men svært at acceptere at det påvirker ens hjerne?

jeg tror grunden til, at folk i højere grad kan acceptere de fysiske bivirkninger frem for de psykiske, er en general holdning til at man selv er herre over sin psyke. jeg synes tit jeg oplever at folk mener, de selv kan kontrollere hvordan og hvorledes de føler, uanset hvad der måtte være af udefra kommende påvirkninger.

incognito skrev:det startede vel med at jeg prøvede på at rationalisere lidt over hvilke aspekter der den lovgivende magt kunne gøre sig (eller måske allerede have gjort) i forbindelse med deres valg af at krudt altså er ulovligt, endda mere ulovligt end illegitim brug af anden receptpligtig medicin.

Måske der er en statitisk større tendens ja, men det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde folk gør det..

flere af de statistikker der ligger i litteraturen er jo lige præcis baseret på hvad FOLK HAR GJORT... Forstår ikke rigtigt meningen med dit indlæg

Du kan lige så godt have den tendens, og dine venner osv, jeg kan på ingen måde tro at doping gør at ens moral svigter på den måde, jeg ser det som endnu en skræmme kampange fra ADD i stil med... din diller skrymper, din psyke knækker, du blir skaldet og folk vil grine af dig osv.

Jeg har på ingen måde nogen interesse i at skræmme nogen. Jeg har til gengæld en interesse i at dopingdebatten er reel, det vil for eksempel sige at når man snakket bivirkninger, så er der nogle ting der er relevante og nogle ting der er mindre relevante. F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set. til gengæld er det temmeligt usandsynligt at du får organskader (som det jo ellers er blevet påstået)

Flere undersøgelser antyder at der sker er akut, men måske også kronisk (!) tab af empati, når folk tager androgener, hvilket altså betyder et tab af indlevelsesevne. Det vil forklare visse af elementerne omkring risiko for itugåede parforhold.

Helt ærligt så undrer det mig at der er så mange fra krudtmiljøet der slet ikke kan acceptere, eller måske forstå, betydningen af en statistik? Straks man bruger på bane at der kan være nogle psykosociale bivirkninger, så kommer der noget seriøs denial på banen. Hvorfor er det let at acceptere at test giver gyno, men svært at acceptere at det påvirker ens hjerne?

Jeg ved godt at mange oplever psykiske forandringer, men jeg tror at det er stærkt overdrevent, lidt ala de andre ting, og ang statestikker, så er der så mange statestikker som går lige imod hinanden, der er så meget som spiller ind, jeg tror selv at hvis at man ikke er stærk spykisk så er tendensen større til at man vil finde de letteste udveje, så allerede der er en statestik ødelagt, når stattestikken omhandler folk som allerede har valgt den letteste genvej, man kunne lige så godt have lavet den over andre grupper som enten ryger hash, eller kan li voldsfilm eller folk som drikker og den stil.

Jeg har set folk få forskellige psykiske bivirkninger af mange ting, i forskellige grader, og det er da slemt, og jeg ville ønske at ingen fik den slags, jeg har ikke selv godt af test, det gør mig hidsig, og det ville osse kunne koste mig mit dejlige ægteskab, så jeg holder mig bare fra det, og som nævnt før, så hvis at folk tar noget som de kan mærke gør dem hidsige, så bør de stoppe af egen fri vilje.

Jeg tror ikke at ADD stopper nogen som helst i at tage doping, tværtimod.
Folk træner bare andre steder, og når de ser de flyers så tænker de doping er da osse en mulighed, jo mere snak om doping, jo større intrasse får folk for det.
og når de begrænser centrene til 28kg håndvægte så tænker mange... nu er jeg nødt til at dope mig for at få den krop jeg vil have, hvis at jeg skal træne her.

Misterhamper skrev:

poul hansen skrev:

Misterhamper skrev:Hvorfor tester man egentlig ikke bare levertal og kolesterol osv, for at se om folk er "sunde", og hvis de så ikke er "sunde" bliver de diskvalificeret medmindre de kan få en lægeerklæring på hvorfor det er sådan eller sådan noget? - fordi alle pro's tager doping og der er ingen grund til at benægte det. Det er da også en del billigere at teste sådan nogen tal fremfor dopingprøver - det kan selv ens læge da gøre.

hvad så når de går psykisk ned, når deres egen test produktion er fucked, når de har trænet deres led i smadder?
Deres indre organer er vokset, de har forkalkede årer?

Du mener det sker sådan for alle profesionelle atleter, også idag hvor godt og vel alle tager steroider?

Jeg kan ikke se hvorfor det ikke er bedre at teste alle atleter for kolesterol og levertal og hvad der nu ellers findes man bliver testet for når det er meget billigere tror jeg da, fremfor kun at teste meget få for doping selvom alle profesionelle tager det. Det betyder jo at de bliver nødt til kun at tage doser som de kan tåle, og de samtidig skal holde sig sunde.
Og som de fleste vel ved, så er det jo ikke særlig svært idag for folk at tage doping uden at blive taget

Fordi de tests du omtaler ikke afdækker alt.
Der ER casualties hvis man frigiver det. Se de sportsgrene hvor der ikke testes:
Stærkmand, Bodybuilding, Amerikansk Fodbold (hvor de i praksis er frit at tage AS), Styrkeløft i USA.
Jeg er meget uenig i at alle professionelle tager doping. Inden for visse sportsgrene er det udbredt, men der er mange rene eller tæt på rene sportsgrene tilbage.

Hvilke dopingpræparater ville du tage hvor du ikke kunne blive taget i en out of competition test?

ved at inkludere nok biomarkører kan man faktisk opnå lige så stor sikkerhed som på gængse dopingtests. Problemet er at WADA ikke vil acceptere indirekte bevisførsel på den måde. Hvilket er rimeligt sur røv, for det vil vise sig at være en umulighed at følge med i ræset for at lave tests for peptidhormoner.

Som eksempel er den mest lovende test for HGH baseret på sekundære biomarkører, som collagen propeptider og lignende, men det vil WADA altså ikke acceptere

Jeg ved godt at mange oplever psykiske forandringer, men jeg tror at det er stærkt overdrevent, lidt ala de andre ting, og ang statestikker, så er der så mange statestikker som går lige imod hinanden, der er så meget som spiller ind, jeg tror selv at hvis at man ikke er stærk spykisk så er tendensen større til at man vil finde de letteste udveje, så allerede der er en statestik ødelagt, når stattestikken omhandler folk som allerede har valgt den letteste genvej, man kunne lige så godt have lavet den over andre grupper som enten ryger hash, eller kan li voldsfilm eller folk som drikker og den stil.

Jeg har set folk få forskellige psykiske bivirkninger af mange ting, i forskellige grader, og det er da slemt, og jeg ville ønske at ingen fik den slags, jeg har ikke selv godt af test, det gør mig hidsig, og det ville osse kunne koste mig mit dejlige ægteskab, så jeg holder mig bare fra det, og som nævnt før, så hvis at folk tar noget som de kan mærke gør dem hidsige, så bør de stoppe af egen fri vilje.

Jeg tror ikke at ADD stopper nogen som helst i at tage doping, tværtimod.
Folk træner bare andre steder, og når de ser de flyers så tænker de doping er da osse en mulighed, jo mere snak om doping, jo større intrasse får folk for det.
og når de begrænser centrene til 28kg håndvægte så tænker mange... nu er jeg nødt til at dope mig for at få den krop jeg vil have, hvis at jeg skal træne her.

Jeg vil gerne endnu en gang slå en streg under at jeg ikke er interesseret i at dømme nogen, blot at få en reel, faktuel dopingdebat. Jeg mener ligesom dig/jer at meget af det informationsmateriale ADD historisk set har lagt ud ikke har bidraget til det, men det samme kan man sige om krudtmiljøet massive fornægtelse af psykosociale bivirkninger.

endnu en gang vil jeg desuden mene at du voldsomt undervurderer nogle af de forskere der laver de statstikker du så gerne vil kritisere. Der sgu løbet meget vand i åen siden erasmus montanus, men det er som om at der nopget af danmarks befolkning der halter 300 år bagefter på dette område. Det er altså forholdsvis intelligente mennesker, som rent faktisk godt ved hvad de laver.

jeg vil gerne lige gentage mig selv:

Helt ærligt så undrer det mig at der er så mange fra krudtmiljøet der slet ikke kan acceptere, eller måske forstå, betydningen af en statistik? Straks man bruger på bane at der kan være nogle psykosociale bivirkninger, så kommer der noget seriøs denial på banen. Hvorfor er det let at acceptere at test giver gyno, men svært at acceptere at det påvirker ens hjerne?

Hvorfor er det så svært at acceptere at der kan være psykosciale bivirkninger? (Endnu en gang, så er det ikke en stempling af nogen. Der er udelukkende tale om en risiko for at der kan ske noget. Ikke en enten/eller situation, som du ofte drejer det over til)

Sportsgrene hvor udøverne kan tjene penge, der forefindes også doping ! Længere er den ikke !Berømmelsen og pengene overskygger bivirkninger ! Ingen husker nr. 2 i konkurrencen.
Det er nok hovedårsagen for doping indenfor professionel idræt.

Indenfor motionsdoping er det nok primært for at skyde genvej, det er ikke alle som vil vente 10 år på at få den krop som de ønsker og at det så samtidig kræver benhård træning og en struktureret kostplaner for nok endnu flere til at droppe fra !

Det kan nok bedst samlignes med pensionisten som køber en sportsvogn ! fedt nok men bare 40 år for sent bessefar

Derfor kommer ADD aldrig til at gøre en forskel, det eneste deres tiltag gør er, at pisse folk af med deres stupide kampagner !

Duus82 skrev:Sportsgrene hvor udøverne kan tjene penge, der forefindes også doping ! Længere er den ikke !Berømmelsen og pengene overskygger bivirkninger ! Ingen husker nr. 2 i konkurrencen.
Det er nok hovedårsagen for doping indenfor professionel idræt.

Indenfor motionsdoping er det nok primært for at skyde genvej, det er ikke alle som vil vente 10 år på at få den krop som de ønsker og at det så samtidig kræver benhård træning og en struktureret kostplaner for nok endnu flere til at droppe fra !

Det kan nok bedst samlignes med pensionisten som køber en sportsvogn ! fedt nok men bare 40 år for sent bessefar

Derfor kommer ADD aldrig til at gøre en forskel, det eneste deres tiltag gør er, at pisse folk af med deres stupide kampagner !

Sikke et nuanceret og velovervejet indlæg.

Du mener måske ikke at testarbejdet i motionscentrene gør en forskel?

incognito skrev:det startede vel med at jeg prøvede på at rationalisere lidt over hvilke aspekter der den lovgivende magt kunne gøre sig (eller måske allerede have gjort) i forbindelse med deres valg af at krudt altså er ulovligt, endda mere ulovligt end illegitim brug af anden receptpligtig medicin.

Måske der er en statitisk større tendens ja, men det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde folk gør det..

flere af de statistikker der ligger i litteraturen er jo lige præcis baseret på hvad FOLK HAR GJORT... Forstår ikke rigtigt meningen med dit indlæg

Du kan lige så godt have den tendens, og dine venner osv, jeg kan på ingen måde tro at doping gør at ens moral svigter på den måde, jeg ser det som endnu en skræmme kampange fra ADD i stil med... din diller skrymper, din psyke knækker, du blir skaldet og folk vil grine af dig osv.

Jeg har på ingen måde nogen interesse i at skræmme nogen. Jeg har til gengæld en interesse i at dopingdebatten er reel, det vil for eksempel sige at når man snakket bivirkninger, så er der nogle ting der er relevante og nogle ting der er mindre relevante. F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set. til gengæld er det temmeligt usandsynligt at du får organskader (som det jo ellers er blevet påstået)

Flere undersøgelser antyder at der sker er akut, men måske også kronisk (!) tab af empati, når folk tager androgener, hvilket altså betyder et tab af indlevelsesevne. Det vil forklare visse af elementerne omkring risiko for itugåede parforhold.

Helt ærligt så undrer det mig at der er så mange fra krudtmiljøet der slet ikke kan acceptere, eller måske forstå, betydningen af en statistik? Straks man bruger på bane at der kan være nogle psykosociale bivirkninger, så kommer der noget seriøs denial på banen. Hvorfor er det let at acceptere at test giver gyno, men svært at acceptere at det påvirker ens hjerne?

Lidt til den del du svarede ud fra mit indlæg:

Fordi statistikken siger at folk bliver mere kriminelle med et brug, så synes jeg det er malplaceret at "køre alle over samme kam"... Altså at selvom statistikken siger at chancen er stor, så behøver det jo ikke nødvendigvis være dopinget selv, men måske manglende moral i forvejen som så bliver forværret.. dårlige sociale lag etc kan også være grunden.. men at sige doping gør personen mere kriminel som den direkte årsag er da lidt langt ude..

Igen, som jeg har redegjort for, så kan der godt normaliseres for den slags. Og helt ærligt, så synes jeg ligesom igor at du undervurderer de folk der laver den slags forskning. Du har valgt at bruge dit liv på at knække jern, hvilket du, bevares, er god til. Der findes andre folk der har valgt at bruge deres på at lave forskning, men nejnej, de de kan ikke se helt banale fejl, som at korrigere for sociale forhold. Hvor sandsynligt synes du selv det lyder?

Igen, som jeg spurgte om tidligere, hvorfor er det tilsyneladende så let at acceptere halvkroniske bivirkninger som gyno og fremskyndet skaldethed, men meget, meget svært at acceptere at det gør noget ved hjernen, der gør at man interagerer anderledes med samfundet og medfører en vis risiko for at man kommer til at træffe nogle andre valg end hvis man ikke havde taget krudt?
Det har jeg endnu ikke set noget meningsfyldt svar på....

Jeg er ikke ude på at dæmonisere nogen, eller at sige at alle krudtere er kriminelle. Jeg kan sagtens se hvor mange krudtere der kritiserer ADD for ikke at være reelle i deres kommunikation. Det er sgu mindst ligeså ureelt

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1892 ... d_RVDocSum
læg specielt mærke til

after we controlled for the effects of key demographic variables, previous violent behavior, and polydrug use.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1708 ... d_RVDocSum

(edit: det var et tilfælde at begge studier lige handler om vold. Det var bare det første der dukkede op...)

Vi er langt hinsides hvad nogen "tror" eller "synes". Du taler imod ret konkrete undersøgelser, hvor der er normaliseret for demografiske variable. Alligevel forsvarer du krudt. Dét synes jeg virkeligt er et underligt standpunkt at tage, specielt for en formodet ikke-krudter.

Jeg mener virkelig at den slags undersøgelser er totalt til at lukke op og skide i, der er lige så mange platte undersøgelser som viser det modsatte.
Du blir ikke anderledes moralsk af at tage roids, men folk som er moralt anderledes har større tendens til at tage roids, så enkelt er det.
Vi kan kringle den på 100 forskellige måder hvis at vi vil, hvis at jeg kunne tjene penge på at få det til at lyde på den ene måde så ville jeg nok have større tendens til den løsning, utroligt at du falder for den slags med din intelligens.

-igor- skrev:Jeg mener virkelig at den slags undersøgelser er totalt til at lukke op og skide i, der er lige så mange platte undersøgelser som viser det modsatte.
Du blir ikke anderledes moralsk af at tage roids, men folk som er moralt anderledes har større tendens til at tage roids, så enkelt er det.
Vi kan kringle den på 100 forskellige måder hvis at vi vil, hvis at jeg kunne tjene penge på at få det til at lyde på den ene måde så ville jeg nok have større tendens til den løsning, utroligt at du falder for den slags med din intelligens.

jeg undres over at du kan feje noget af bordet som du tydeligvis ikke forstår. Det svarer lidt til at du siger du ikke tror på atomer. Dét at du siger "at der er lige så mange undersøgelser som viser det modsatte" viser med al tydelighed at du ikke forstår hvordan de her undersøgelser virker eller hvad det er de fortæller.

Begge de undersøgelser der er blevet linket til er normaliseret for dét som du kalder "moralsk anderledes". Jeg synes desuden at det er under lavmålet at du mener at dette handler om penge. Den slags forskere der laver det her har ingen personlig økonomisk interesse i det og modtager faktisk generelt ikke en voldsomt høj løn.

Jeg hr bragt nogle argumenter til bordet, udfra nogle empiriske betragtninger jeg har gjort mig med de folk jeg kender fra krudtmiljøet, samt udfra hvad den faglige litteratur har at sige. Det er mit job at kunne slå alle filtre fra og lægge fordommene væk når jeg læser noget nyt og de fleste mener faktisk at det er noget jeg er rigtigt god til. Og med de ting jeg har set og læst kan jeg ikke nå frem til andre standpunkter end dem som jeg har præsenteret her.

Du har til gengæld bare sagt "det tror jeg ikke på" med et kontraargument, som jeg har redegjort for allered er blevet taget højde for i de omtalte undersøgelser. Altså hvis du mener at jeg tager fejl, må det jo være baseret på noget viden du har. Det må du så forsøge at fremlægge for mig i det tilfælde at jeg tager fejl - jeg er skam åben for nye vinkler.

Men det forekommer mig altså bare som om du har besluttet dig for hvad dit standpunkt er, uden at skele til de informationer der foreligger, lidt på samme måde som kristne der mener at jorden blevet skabt af gud på 8 dage (eller hvor lang tid det nu er)

Jeg mener ikke at alle krudtere er kriminelle voldspsykopater, blot at krudt trækker folk en lille smule i den retning. For nogle (få sandsynligvis) er det nok til at skubbe dem ud i noget lort og for andre (sandsynligvis de fleste) gør det ingen forskel. Hvorfor er det så svært at sluge?

incognito skrev:Igen, som jeg har redegjort for, så kan der godt normaliseres for den slags. Og helt ærligt, så synes jeg ligesom igor at du undervurderer de folk der laver den slags forskning. Du har valgt at bruge dit liv på at knække jern, hvilket du, bevares, er god til. Der findes andre folk der har valgt at bruge deres på at lave forskning, men nejnej, de de kan ikke se helt banale fejl, som at korrigere for sociale forhold. Hvor sandsynligt synes du selv det lyder?

Igen, som jeg spurgte om tidligere, hvorfor er det tilsyneladende så let at acceptere halvkroniske bivirkninger som gyno og fremskyndet skaldethed, men meget, meget svært at acceptere at det gør noget ved hjernen, der gør at man interagerer anderledes med samfundet og medfører en vis risiko for at man kommer til at træffe nogle andre valg end hvis man ikke havde taget krudt?
Det har jeg endnu ikke set noget meningsfyldt svar på....

Jeg er ikke ude på at dæmonisere nogen, eller at sige at alle krudtere er kriminelle. Jeg kan sagtens se hvor mange krudtere der kritiserer ADD for ikke at være reelle i deres kommunikation. Det er sgu mindst ligeså ureelt

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1892 ... d_RVDocSum
læg specielt mærke til

after we controlled for the effects of key demographic variables, previous violent behavior, and polydrug use.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1708 ... d_RVDocSum

(edit: det var et tilfælde at begge studier lige handler om vold. Det var bare det første der dukkede op...)

Vi er langt hinsides hvad nogen "tror" eller "synes". Du taler imod ret konkrete undersøgelser, hvor der er normaliseret for demografiske variable. Alligevel forsvarer du krudt. Dét synes jeg virkeligt er et underligt standpunkt at tage, specielt for en formodet ikke-krudter.

Du har da ret.. men kan jo også sige (som mit eneste gode eksempel) at Mr. Olympia deltagerne jo ikke er stor kriminelle folk, og de bruger bestemt store doser.. SÅ doping er ikke lig med at kriminalisering, men bare en større tendens... VIGTIG forskel..

ammen for saddan da. Det er jo det jeg har skrevet hele tiden og understreget temmeligt mange gange i denne tråde. Jeg citerer lige mig selv:

Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Jeg påstår ikke at krudtere alle er kriminelle. Det kunne aldrig falde mig ind.Men der er masser af ting der tyder på at begynder man at tage tage krudt så øges RISIKOEN for at man bliver socialt marginaliseret på den ene eller anden måde (herunder større risiko for at man bliver kriminel), måske kun med 10%, men det sker

F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set.

Endnu en gang, så er det ikke en stempling af nogen. Der er udelukkende tale om en risiko for at der kan ske noget. Ikke en enten/eller situation, som du ofte drejer det over til

(Det er ikke for at skabe et nyt stridspunkt)

Jeg er glad for at du fandt ud af hvad jeg mente

incognito skrev:ammen for saddan da. Det er jo det jeg har skrevet hele tiden og understreget temmeligt mange gange i denne tråde. Jeg citerer lige mig selv:

Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Jeg påstår ikke at krudtere alle er kriminelle. Det kunne aldrig falde mig ind.Men der er masser af ting der tyder på at begynder man at tage tage krudt så øges RISIKOEN for at man bliver socialt marginaliseret på den ene eller anden måde (herunder større risiko for at man bliver kriminel), måske kun med 10%, men det sker

F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set.

Endnu en gang, så er det ikke en stempling af nogen. Der er udelukkende tale om en risiko for at der kan ske noget. Ikke en enten/eller situation, som du ofte drejer det over til

(Det er ikke for at skabe et nyt stridspunkt)

Jeg er glad for at du fandt ud af hvad jeg mente

Jeg har fattet pointen for længst, men jeg troede ikke du var med, men du virkelig troede på den slags selv

jeg synes egentlig at jeg har været rimeligt saglig og talt min sag på den bedste måde jeg kunne, udfra den viden jeg har til rådighed. Hvis du mener jeg tager fejl, må du jo fortælle mig hvorfor, istedet for at begynde at prøve at fornærme mig (for jeg går udfra at det var det du forsøgte).

incognito skrev:ammen for saddan da. Det er jo det jeg har skrevet hele tiden og understreget temmeligt mange gange i denne tråde. Jeg citerer lige mig selv:

Jeg er altså ikke ude på at sige at krudt alene gør det, men det gør måske 10% af det og under alle omstændigheder er det forkert at sige at det ikke medfører nogen grad af social marginalisering.

I hele diskussionen omkring arv og miljø i forhold til for eksempel kriminalisering, så kan man ikke dele det op i enten/eller, som du gør. Man kan ikke sige at hele årsagen ligger i individet, som du gør og man kan heller ikke sige at det hele ligger i miljøet. Sandheden er at det er en blanding af de to og det er det for alle.

Jeg påstår ikke at krudtere alle er kriminelle. Det kunne aldrig falde mig ind.Men der er masser af ting der tyder på at begynder man at tage tage krudt så øges RISIKOEN for at man bliver socialt marginaliseret på den ene eller anden måde (herunder større risiko for at man bliver kriminel), måske kun med 10%, men det sker

F.eks. er risikoen for at dit forhold går i stykker, langt større på krudt, gennemsnitligt set.

Endnu en gang, så er det ikke en stempling af nogen. Der er udelukkende tale om en risiko for at der kan ske noget. Ikke en enten/eller situation, som du ofte drejer det over til

(Det er ikke for at skabe et nyt stridspunkt)

Jeg er glad for at du fandt ud af hvad jeg mente

hehe må indrømme jeg kun har studset over nogen af indlæggene, og svaret kritisk på dem som jeg mente var lidt langt ude.. men kan se vi er enige når alt kommer til alt, så undskylder at jeg har taget din tid istedet..

incognito skrev:jeg synes egentlig at jeg har været rimeligt saglig og talt min sag på den bedste måde jeg kunne, udfra den viden jeg har til rådighed. Hvis du mener jeg tager fejl, må du jo fortælle mig hvorfor, istedet for at begynde at prøve at fornærme mig (for jeg går udfra at det var det du forsøgte).

Bestemt ikke, når jeg fornærmer så ved man det med sikkerhed, Jeg har bare tit lidt grim sarkasme
jeg tror vi har en god tendens til at tale forbi hinanden, det har vi vist snart gjort nogle gange, men jeg har tit undret mig over mange af dine udtagelser, og været meget uenig i nogle af dem, men jeg syntes altid vi har kunnet tale/skrive sammen uden at fornærme hinanden.

fair nok. Jeg ka' ta' det.

Incognito: Kort sagt - så er jeg utroligt enig med dine holdninger. Og jeg synes, det er fedt at læse din viden om emnet.

Derudover, for at vende tilbage til den første post, så synes jeg, det er svært at afgøre om dopingstraffen på 2 år er rimelig. Jeg dyrker selv elitesport, og har derfor "ofte" oplevet konkurrenter blive testet positiv. Jeg synes, det med straffen er svært, for jeg tror oprigtigt på, at der også kan ske fejl. altså at man kan have været uheldigt at få noget UDEN at have gjort det med vilje. Fx. da jeg var noget yngre, måske 12, fik jeg en høfebervaccination - jeg havde da ingen anelse om, at det ville knalde mig på stedet, hvis ADD kom forbi. Eller de historier man hører, og hvor det også senere er blevet bevist, at andre folk har givet deres konkurrent et ulovligt stof i drikkedunken el. lign. Jeg har tit tænkt på hvad fanden jeg ville gøre, hvis jeg en dag fik et opkald fra ADD eller FINA, at jeg var testet positiv. Jeg har aldrig så meget som rørt eller overvejet at røre ulovlige midler. Så sæt nu det var tilfældet, at man var uheldig - så ville min karriere jo være ødelagt!

Så er der selvfølgelig også den seneste historie om en russisk svømmer, der blev knaldet på slørringsmiddel, og påstod at hendes mormor havde givet hende hovedpinepiller Der burde straffen være langt højere. Vi har også en hviderusser der blev taget for anabolske steroider, har karantæne i 2 år, vender tilbage og sætter verdensrekord. Flot Lotte - helt sikkert. Hun havde ikke lært en skid.

Den største problematik i svømmesporten er, at bliver 2 fra at landshold testet positv, så udelukkes HELE landsholdet --> flere års træning ville være spildt, og min livsstil ville være ødelagt. Kan man så ikke bare skifte landshold? Jo, men det koster 2 års karantæne!

Som elite udøver har du vel osse fået at vide at du ikke skal tage imod noget, da jeg boksede på højt plan førhen, så fik jeg afvide af min træner at jeg ikke engang måtte drikke cola når vi var ude hvis at den var åben når den kom, den skulle altid åbnes på stedet.

Det har igennem flere år været en let måde at vinde på, bare lidt doping i modstanderens sodavand, det er noget svineri syntes jeg, men den slags sker.