Jeg overvejde idag om jeg skulle reflektere på jeres indlæg - det blev det så til.
Håber ikke at jeg (igen) virker anstødelig, men jeg vover at gøre forsøget (som det sidste indlæg) . . .


Incognito:
Al forskning peger helt entydigt på, at vi er langt fra målet. Der er sket og sker til stadighed nye opdagelser som revolutionerer tidligere videnskabelige landvindinger.
Lad os tage eksemplet med den epokegørende opdagelse fra '74 med immunsystemet, der reviderede det biologiske kort over kroppen.
Man havde altid vidst, at kun hjernen og centralnervesystemet kunne lære, men Robert Adler opdagede at immunsystemet også kunne lære - og endda reagere på følelser.
Det kom som et chok i videnskabelige kredse, for den gængse visdom havde fortalt en helt anden historie. Så den opdagelse var en bitter pille at sluge for dem der så indædt fastholdt at dette aldrig kunne være tilfældet.

Dette er eet eksempel. Vi har andre eksempler hvor man gennem forsøg og studier kunne dokumentere, at INTET andet kunne være sandt end de foreliggende eksempler - men man blev klogere!
Vi har det inden for biologien, faunaen, floraen, fysikken, exobiologien, astronomien . . . endda selv inden for en pseudovidenskab som astrologi hvor de såkaldte 'lærde' skændes højlydt indbyrdes og går fra hinanden i vrede med uforrettet sag.

Fortæl mig så een ting; Giv mig en 100% garanti for at jeres postulater er den eviggyldige sandhed. Man vil ikke i fremtiden kunne påvise andre sandheder.
Kan du give mig det? . . . Nej vel - det vil være at tage munden for fuld.

Hvem kan give mig håndslag på, at man måske ikke om 5 . . . 10 eller 20 år gør, en epokegørende opdagelse der måske (kun et eksempel) fortæller os en anden sandhed end den vi kender idag . . . at man revolutionerer hele fitnessverden ved at fortælle, at nervesystemets belastning ved failuretræning bliver ophævet af andre mekanismer som frigør et stof man ikke hidtil har kendt til og som indvirker på den systemiske restitution således at det nu er mere optimalt at træne til failure en gang om ugen hvis man ønsker øget muskelmasse???
Der går talrige eksempler på at der uden kemisk påvirkning (AAS) kan opnås eminente resultater ved denne form for træning . . .men den konservative styrkeløfter vil ikke acceptere dette - forholder det sig ikke sådan?

Om man har en phd-grad, et professorat eller en anden form for akademisk tilgang - borger ikke for at fastholde de doktrinære forhold i forskningen. Hvad vi kan svare på er KUN med den viden vi har idag. Og vi ved, at forholdene vil ændres som forskningen pågår . . .
De PubMed indekserede artikler der ligger tilgængelig i stor mangfoldighed, ved du udemærket ikke fortæller hele historien. Der er altid parametre der har tungtvejende værdi, men som ikke er taget med i studierne - det vil være for omfattende.
Det påpeger du selv i nogle af dine egne besvarelser hvor de anvendes i en argumentation som bevisførelse.

Alt hvad vi kan svare på, er kun med den viden vi har til dato - det skal vi altid holde os for øje. Kan vi ikke blive enige om dette?

Jeg kan så endnu engang få lyst til at citere Jens Martin Knudsen, som jeg blandt mange forskere nok må anse for at have efterlevet principperne for kundskabsautoritet og fulgte karakteretikken.
Et menneske der nød stor anseelse i internationale forskerkredse og som desværre ikke er blandt os længere:

"Slå følge med dem der søger sandheden - men vær på vagt over for dem der mener at have fundet den"


Så vil jeg godt undskylde for mit indgreb i din professionelle integritet. Det har på ingen måde være bevidst tilsigtet, så jeg håber du tager imod den.
Jeg tvivler ikke på din viden og din professionalisme og du har ved gentagne tilfælde vist, at du mestrer dit fag - men tag ved lære!! . . . på det mellemmenneskelige plan. Vil man begå sig blandt mennesker, så er det vigtigt at udvikle denne egenskab.


Min pasus med skakspilleren Sämisch, var mere myntet på det brede publikum vi bl.a. finder her i dette forum. Jeg er lidt ked af, at du har misforstået dette budskab. Jeg må søge at være lidt mere klar i mine ytringer så de ikke misforstås.



Thomas Jagd:
Det glæder mig at du viser din loyalitet over for incognito. En naturlig konsekvens fristes man til at skrive.

Jeg kan undre mig over, at I begge så ikke kommer med en forklaring om hvorfor man kun træner sine ben en gang ugentligt i dit AHT- program.
Hepburn anvendes som godt eksempel fra din side, men han trænede de respektive muskelgrupper hver sjette/syvende dag.
Vi har flere eksempler end kun Doug Hepburn fra 40'erne og 50'erne - og du ved, så godt som jeg, at de var AS-frie.
I dag kan vi fremhæve flere AS-frie bodybuildere som har utrolig veludviklede ben trods kun et ugentligt træningspas for denne muskelgruppe - styrkemæssigt følger de også godt med.

De engelske bodybuildere trænede failuretræning - Bob Hoffmans bog "York Advanced Method's of Weighttraining" fra 1956 trænes til udmattelse en gang ugentligt (limit day).

Joe Weider anbefalede allerede i '47 splitprogrammer.

. . . og jeg kan blive ved!


Min påstande for bl.a. ovenstående, samt den holdning jeg viser, er ikke grebet ud i den blå luft. Dette er fra originalskrifter tilbage fra 30'rne og frem til godt 1963.
Hvor du har din viden fra gad jeg godt vide. Jeg kan simpelthen ikke forstå at vi ikke er enige her, men du må vel have dine bevæggrunde for dine udtalelser.
At sige, at een ugentlig træning pr muskelgruppe ikke er optimalt, kræver at det bliver målt mod andre træningsfilosofier og det er mig bekendt ikke sket og kan i princippet være meget svært at forske i. Så det er en voldsom insinuation fra en kapacitet som dig, jeg ellers kender for at træde varsomt.
Jeg synes selv at mine egen research gennem årene har været grundig nok til at jeg kunne udtale mig om netop det der rører sig i denne tråd, men jeg stopper hermed. Jeg ser ingen grund til at vi skal diskutere principper om retfærdighed - vi er trods alt modne mennesker.

Hermed er dette emne og denne tråd lukket fra min side.

Nu er jeg generelt tilhænger af at bygge en stor del af ens argumentation på videnskabelig grund, da man ellers hurtigt ender ud i en diskussion omkringer holdninger og det hører efter min mening ikke hjemme i en diskussion omkring træning.

Men det lader til at du tager en meget kritisk tilgang til den forskning der idag forelægger indenfor vægttræning. Det til trods for at langt de fleste succesfulde atleter udenfor bodybuilding, følger de principper som videnskaben dikterer. Jeg ved ikke hvorfor bodybuildere insisterer på at gøre bodybuilding til en filosofisk disciplin, når den ret beset passer godt ind i det videnskabelige apparat. Faktum er, at stort set alle atleter indenfor kastesport, vægtløftning, styrkeløf, atletik osv., som anvender vægttræning til at øge deres masse og/eller styrke, træner i overensstemmelse med de ting videnskaben er nået frem til. Og med stor succes vel at mærke.

Jeg vil dog hoppe på din vogn, og se det med empiriske øjne. Jeg har trænet mange version af HIT programmer. Jeg har trænet MAX-OT, Mike Mentzer programmer, Darden programmer osv., men mine resultater har aldrig været så gode, som da jeg skiftede til mere volumiøse programmer, hvor jeg ramte hver muskel flere gange om ugen. Det samme gør sig gældende for de mange folk jeg igennem årnene har hjulpet med programmer. Så set med mine øjne, og med udgangspunkt i den jeg igennem tiden har hjulpet, så er HIT programmer generelt noget bras.

Og hvor står vi så ? Med en uenighed omkring træningsmetoder, og når du ikke ønsker at godtage den videnskabelig argumentation for at HIT træning ikke er optimalt, så kan vi kun konkludere en ting. At der er mange måder at få gode resultater på. Hvad der er bedst må så være op til den enkelte at vurdere. Om man vælger en ren empirisk tilgang til sin analyse, eller om man vælger at tro på videnskaben, må igen være op til den enkelte. Jeg ved godt hvad jeg tror på, og hvad jeg vil anbefale.

For god ordens skyld, så vil jeg aldrig påstå at den for hånden værende litteratur i sig selv kan komme med bedre bidrag til programdesign end de gode coaches der findes derude, men det bedste perspektiv opnås gerne af folk der har en fod i begge lejre og kan forstå at integrere de input der kommer fra hver side.....

Fortæl mig så een ting; Giv mig en 100% garanti for at jeres postulater er den eviggyldige sandhed. Man vil ikke i fremtiden kunne påvise andre sandheder.
Kan du give mig det? . . . Nej vel - det vil være at tage munden for fuld.

Jeg har aldrig påstået at de referencer jeg kommer med, repræsenterer en koncensus der kommer til at stå i 100 år. Jeg kan ikke læse dette som andet end at du forsøger at sige at jeg (eller fagfolk generelt?) er dogmatisk og meget uvidenskabelig i den måde jeg præsenterer viden på...
Nu kommer jeg jo en del både blandt empirikerne og teoretikerne (som jo så i virkelighedne også oftest er empirikere selv, men det er en anden historie) og sjovt nok så er det generelt mit indtryk at teoretikerne er den mindst dogmatiske af de to grupper, og generelt er akademiske fagfolk nok mere holistiske og villige til at forholde sig kritisk/analytiske til deres viden end empirikerne.
Den måde, som det forekommer mig at du tror fagfolkene er på har simpelthen ingen hold i virkeligheden....
Så endnu en gang for kong hans, så har jeg aldrig påstået at jeg kan komme med et 100% klart svar på noget som helst, men derfra er der fanme langt til at man bare kan afskrive det som videnskaben har at sige og det er der du fejler.

Men for at vende tilbage til topic, så er efter mit vidende lavet nogle få hundrede træningsstudier, som har relevans for de aktuelle spørgsmål. Generelt er det komparative studier, som sammenligner effekten af forskellige programdesigns på styrkeudvikling og hypertrofi, som må siges at være ret relevante end points i denne diskussion. Som allerede nævnt så viser de generelt ingen statistisk forskel ELLER en forskel til fordel for højfrekvent træning (2+ gange ugentlig) og som et lille addendum kan der endda ses at i mange af de studier hvor der ikke er en statistisk signifikant forskel, stadig kan observeres ej signifikant forskel til fordel for højere frekvens. Hvor mange der viser en forskel og hvor mange der ikke gør er svært at sige, men som et forsigtigt slag på tasken er det nok 50-50. I en eksisterende pulje på et par hundrede studier kan du nok se at det ville kræve noget af et landslide at ændre landskabet for alvor.... Om man finder ud af at et hormon produceres særligt som reaktion på lavvolumen failuretræning er jo faktisk ligemeget, for vi kender allerede effekten på styrke og kropssammensætning, som jo ikke bare er markører, men selve målet i den jagt, som de fleste trænende har.

Når litteraturen samtidig siger det samme som stort set alle de førende coaches i verden, så kan jeg næsten ikke se det på en anden måde end det er dig der er dogmatisk

endnu en gang så vil jeg gerne gøre opmærksom på at jeg finder det grænsende til arrogant, når du hele tiden kaster kortet. F.eks. når du i denne diskussion kaster denne:

"Slå følge med dem der søger sandheden - men vær på vagt over for dem der mener at have fundet den"

, så bliver det meget let underforstået at du mener at dine opponenter er dem der mener at have fundet sandheden, hvor du selv søger med "åbent sind" eller noget lignende gøgl...

Det eneste jeg har skrevet er at det sandsynligvis er uhensigtsmæssigt at træne med en lav frekvens, eller ivhertfald at påstå at det er det bedste. Jeg har sågar fremlagt dokumentation for min påstand. en påstand der iøvrigt er fint i tråd med hvad verdens førende coaches af sportsfolk siger

Du har indtil videre bare konstateret at du selv har ret (uden dokumentation), fortalt os andre at vi ikke har et åbent sind, at vi skal blive bedre til at lære af hinanden, samt at videnskaben jo ikke kan svare på noget, fordi vi i virkeligheden ikke ved noget.

Helt ærligt, synes du så ikke selv at det er dig selv der har et dogmatiseret syn, som du har for svært ved at ændre?


Back on track igen

Jeg kan undre mig over, at I begge så ikke kommer med en forklaring om hvorfor man kun træner sine ben en gang ugentligt i dit AHT- program.

man træner ben to gange om ugen på den oprindelige udgave af AHT. en gang back squat og en gang front

Vi har flere eksempler end kun Doug Hepburn fra 40'erne og 50'erne - og du ved, så godt som jeg, at de var AS-frie.

Doug hepburn trænede presseøvelser flere gange i ugen, hvilket gav en større lokaltræningsfrekvens i denne bevægekæde. Doug Hepburn kunne ikke lide at squatte på grund af sin klumpfod, hvorfor han ikke trænede benbøjninger voldsomt ofte. Han var iøvrigt ikke en voldsomt god vægtløfter i kraft af sit handicap og dermed svigtende benstyrke... Det hører med at næsten samtlige af hans løft blev dwarfet af paul anderson.... som ironisk nok svor til 3-4 squat sessioner om dagen...

I dag kan vi fremhæve flere AS-frie bodybuildere som har utrolig veludviklede ben trods kun et ugentligt træningspas for denne muskelgruppe - styrkemæssigt følger de også godt med.

Det kan man... jeg har vist heller ikke påstået andet...

De engelske bodybuildere trænede failuretræning - Bob Hoffmans bog "York Advanced Method's of Weighttraining" fra 1956 trænes til udmattelse en gang ugentligt (limit day).

bob hoffmanns træningsprogrammer var kommercielt mindede og skulle sælge og virke med en relativt lav mængde træning... Indenfor disse præmisser er failuretræning en god ide. Er formålet at optimere styrke og KUN det, er det en virkeligt dårlig ide..... For god ordens skyld hører det jo med at muskulær udmattelse nok er lige så vigtig som mekanisk intensitet (forudsat at vi snakker min 50% af 1RM) i forhold til muskelvækst, men at problemet i udmattelsestræning opstår, når træthedsakkumuleringen ikke længere sker i musklerne, men andre steder....

Og så håber jeg da at du vil blive i diskussionen... Det er smadderdårlig nettikette at starte en diskussion op for bare at skride....

bob hoffmanns træningsprogrammer var kommercielt mindede

Det samme gør sig gældende for Arthur Jones geniale "1 sæt til failure" programmer. Geniale fordi de var tilrettelagt på en sådan måde, at han kunne få hans kunder ind og ud af hans Nautilus centre lynhurtigt (hvilket selvfølgelig betød plads til flere medlemmer), og da den type HIT træning er ekstremt tids-effektivt, så fik hans kunder ganske gode resultater, den sparsomme træning til trods.

Herefter var der flere der så lyset, og begyndte at promovere HIT træning som det ypperste indenfor træning. Mike Mentzer med hans Heavy Duty programmer, og Ellington Darden med en striber af bøger baseret på samme principper.

HIT systemet er simpelthen skræddersyet til den "dovne" vægttræningsudøver som har et liv uden for centret. Jeg skriver dovne i gåseøjne, fordi man selvfølgelig ikke kan gennemføre et HIT pas, hvis man er doven i traditionel forstand. Men det passer perfekt til folk som vil ofre meget lidt tid på at få en flot og stærk krop. Netop fordi hele konceptet bygger på at få mest muligt ud af mindst muligt.

Heldigvis har langt de fleste ved erfaring fundet ud af at det dog ikke er den mest optimale måde at træne på, hvis man ønsker maksimal styrke og/eller muskelmasse. Desværre for Mike Mentzer og andre HIT tosser, da det lige netop var deres postulat. Et postulat som ingen seriøs coach ville påstå nogensinde. Et postulat af den art burde være nok til at alle alarmklokker sætter igang hos den intelligente læser. At Mike Mentzer samtidig brugte totalt latterlige og ligegyldige analogier til at få folk til at hoppe på limbunden, gjorde ikke hans troværdighed større.

Det kunne være interessant hvis Taurus kunne nævne alle de store atleter indenfor forskellige former for styrkesport, som har nået toppen ved kun at træne hver muskel 1 gang i ugen med meget lav volumen. Og splitprogrammer hvor mange deler kroppen op på mange dage, ala MAX-OT tæller efter min mening ikke, da der ved den type programmer sker overlap mange steder, og da den totale workload alligevel er relativt betragtelig. Jeg taler om et program ala det trådstarteren beskriver. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen der har nået toppen med den slags træning. Omvendt kan jeg nævne mange og igen mange som er blevet store og stærke på at træne hver muskel flere gange i ugen, og med relativt stor volumen. Både krudtere og drug-free atleter.

Og som en sidste ting, så vil jeg slå fast at jeg på intet tidspunkt siger at HIT træning, og andre typer infrekvent træning er dårligt. Der er bare ikke det bedste i en god, bedre, bedst sammehæng.

jeg har fundet lidt referencer til original artikler frem...

MCLESTER, J. R., P. BISHOP, and M. E. GUILLIAMS. Comparison of 1 day and 3 days per week of equal-volume resistance training in experienced subjects. J. Strength Cond. Res. 14:273–281, 2000.
pdf
http://www.uwosh.edu/phys_ed/programs/strengthconditioning/courses/documents/McLester.pdf

GRAVES, J. E., M. L. POLLOCK, A. E. JONES, A. B. COLVIN, and S. H. LEGGETT. Specificity of limited range of motion variable, resistance training. Med. Sci. Sports Exerc. 21:84–89, 1989.

HUNTER, G. R. Changes in body composition, body build, and performance associated with different weight training frequencies in males and females. NSCA J. 7:26–28, 1985.

POLLOCK, M. L., J. E. GRAVES, M. M. BAMMAN, et al. Frequency and volume of resistance training: effect of cervical extension strength. Arch. Phys. Med. Rehabil. 74:1080–1086, 1993.
abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8215860?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA

GILLAM, G. M. Effects of frequency of weight training on muscle strength enhancement. J. Sports Med. 21:432–436, 1981.
tomt abstract, desværre
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7339229?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA

CALDER, A. W., P. D. CHILIBECK, C. E. WEBBER, and D. G. SALE. Comparison of whole and split weight training routines in young women. Can. J. Appl. Physiol. 19:185–199, 1994.
abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8081322?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

jeg synes egentlig det er lidt synd denne tråd døde... Det ville være fedt hvis deltagerne i diskussionen kunne spæde mere til....