TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Rasmuskrogh skrev:Erstat tro med religion, jeg mener det samme, det er ikke religionen der har skylden men menneskerne.

Du misforstår mig fuldstændigt. Religion er muligvis det mest magtfulde værktøj der findes. Forstår du nu hvad jeg mener, når jeg konkluderer hvor farligt det er i de forkerte hænder?

Tror os jeg misforstår dig fuldstændigt. Hvis religion skal bruges som et værktøj er der en person der skal bruge det, og det er den person der ikke må have de "forkerte hænder". Denne person kan så via religionen manipulere folk? eller rammer jeg igen ved siden af?

Rasmuskrogh skrev:Tror os jeg misforstår dig fuldstændigt. Hvis religion skal bruges som et værktøj er der en person der skal bruge det, og det er den person der ikke må have de "forkerte hænder". Denne person kan så via religionen manipulere folk? eller rammer jeg igen ved siden af?

Det er sådan jeg fanger den, og jeg er også helt sikkert enig med Fatty i hans opfattelse.

Rasmuskrogh skrev:

TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Rasmuskrogh skrev:Erstat tro med religion, jeg mener det samme, det er ikke religionen der har skylden men menneskerne.

Du misforstår mig fuldstændigt. Religion er muligvis det mest magtfulde værktøj der findes. Forstår du nu hvad jeg mener, når jeg konkluderer hvor farligt det er i de forkerte hænder?

Tror os jeg misforstår dig fuldstændigt. Hvis religion skal bruges som et værktøj er der en person der skal bruge det, og det er den person der ikke må have de "forkerte hænder". Denne person kan så via religionen manipulere folk? eller rammer jeg igen ved siden af?

Det kan han netop. Lad os tage Danmark som et eksempel for at for engangs skyld at se indad. Da kirken her først startede blev der talt latin, og ligeså var de hellige tekster skrevet på latinsk, som ingen kunne forstå. Derfor kunne præsterne bilde bønder hvadsomhelst ind. Se f.eks. afladsbreve.

Det samme sker stadig nogle steder i verden.

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Udover at det ikke er eksistensen af disse hold han tror på, den er bevist, det er deres handlinger han tror på. Hverken gud eller hans holdninger er bevist.

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Det kommer an på hvem du spørger. Selvfølgelig synes jeg selv jeg har ret, han synes han har ret, du synes måske ingen af os har ret.

Korrekt. Ingen af jer har ret.

Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Det er ikke engang tæt på, at være det samme. Jeg ved INTET om fodbold, men jeg går ud fra, at United ligger i toppen. Så har det ikke noget med tro at gøre, så har det noget med en sandsynlighedsanalyse af gøre. Det er SANDSYNLIGT at United vinder. Det er også sandsynligt, at jeg får æblet i fjæset igen, hvis jeg smider det op i luften. Jeg tror ikke på gud, fordi det er meget usandsynligt, at han eksisterer. Der er, som skrevet mange gange før, stor forskel på at forholde sig kritisk til data og sandsynlighed, og at tro blindt på noget.

TheFatboy skrev:Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Selvfølgelig giver det ham mere ret. Hvis to er uenige om, om jorden er flad eller rund, så vil du sige, at ham der siger den er rund, er ham der har ret. Med din logik, så har ingen af dem mere ret end den anden. Man er nødt til at konkludere på data og data peger på, at gud er pure opspind.

Kromann skrev:

Rasmuskrogh skrev:Tror os jeg misforstår dig fuldstændigt. Hvis religion skal bruges som et værktøj er der en person der skal bruge det, og det er den person der ikke må have de "forkerte hænder". Denne person kan så via religionen manipulere folk? eller rammer jeg igen ved siden af?

Det er sådan jeg fanger den, og jeg er også helt sikkert enig med Fatty i hans opfattelse.

Ganske korrekt

Starpen skrev:

TheFatboy skrev:Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Selvfølgelig giver det ham mere ret. Hvis to er uenige om, om jorden er flad eller rund, så vil du sige, at ham der siger den er rund, er ham der har ret. Med din logik, så har ingen af dem mere ret end den anden. Man er nødt til at konkludere på data og data peger på, at gud er pure opspind.

Hvilke data?

TheFatboy skrev:

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Det kommer an på hvem du spørger. Selvfølgelig synes jeg selv jeg har ret, han synes han har ret, du synes måske ingen af os har ret.

Korrekt. Ingen af jer har ret.

Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Det er netop det, jeg vil frem til. Vi ved det ikke. Hvorfor så tro på det?

Jeg kunne også sige at du var en gammel dame, og da du aldrig har åbenbaret dig selv vil du ikke kunne modbevise det, ligeså vil jeg ikke kunne bevise det, det ville dog være fjollet at tro på.

I vores tid fungerer alle andre ting sådan, at man skal have belæg for ens påstand, før at folk tror på den.

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Udover at det ikke er eksistensen af disse hold han tror på, den er bevist, det er deres handlinger han tror på. Hverken gud eller hans holdninger er bevist.

Nej, men det er stadig noget uvidst. Ergo tror vi alle jo på noget, der ikke findes viden omkring.

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Udover at det ikke er eksistensen af disse hold han tror på, den er bevist, det er deres handlinger han tror på. Hverken gud eller hans holdninger er bevist.

Nej, men det er stadig noget uvidst. Ergo tror vi alle jo på noget, der ikke findes viden omkring.

Ja, men hvad andre gør er for sagen om ens personlige tro uvedkommende. At andre tror på noget, der ikke er sikkert giver dig jo ikke grund til at gøre det samme.
Derudover er der som sagt en vis forskel på at tro på religion og på af være fan af et sportshold.

Starpen skrev:

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Det er ikke engang tæt på, at være det samme. Jeg ved INTET om fodbold, men jeg går ud fra, at United ligger i toppen. Så har det ikke noget med tro at gøre, så har det noget med en sandsynlighedsanalyse af gøre. Det er SANDSYNLIGT at United vinder. Det er også sandsynligt, at jeg får æblet i fjæset igen, hvis jeg smider det op i luften. Jeg tror ikke på gud, fordi det er meget usandsynligt, at han eksisterer. Der er, som skrevet mange gange før, stor forskel på at forholde sig kritisk til data og sandsynlighed, og at tro blindt på noget.

Da du ikke kender noget til fodbold er det et dårligt eksempel, jeg havde håbet på mere
Men en fan af en bundklub kan sagtens tro på, at hans hold tager titlen, på trods af en uhyre lille sandsynlighed. Fordi det føles rigtig for ham at tro på sit hold. Dermed er paralellen, at der også er en sandsynlighed for at Gud findes på trods af, at den er lille set med videnskabelige briller.

Bnaz skrev:

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Udover at det ikke er eksistensen af disse hold han tror på, den er bevist, det er deres handlinger han tror på. Hverken gud eller hans holdninger er bevist.

Nej, men det er stadig noget uvidst. Ergo tror vi alle jo på noget, der ikke findes viden omkring.

Ja, men hvad andre gør er for sagen om ens personlige tro uvedkommende. At andre tror på noget, der ikke er sikkert giver dig jo ikke grund til at gøre det samme.
Derudover er der som sagt en vis forskel på at tro på religion og på af være fan af et sportshold.

Er forskellen at vi i religion taler om større og vigtigere spørgsmål i livet?

Starpen skrev:

TheFatboy skrev:Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Selvfølgelig giver det ham mere ret. Hvis to er uenige om, om jorden er flad eller rund, så vil du sige, at ham der siger den er rund, er ham der har ret. Med din logik, så har ingen af dem mere ret end den anden. Man er nødt til at konkludere på data og data peger på, at gud er pure opspind.

Lad mig skære det ud i pap.

"Hej. Jeg er ateist. Jeg tror ikke på Gud. Data peger på, at Gud ikke eksisterer. Da jeg har mere videnskabelig opbakning end de troende, har jeg ret."

Data peger på at Gud ikke eksisterer, ja. Kan disse data betragtes som endegyldige beviser? Nej...

Som jeg nævner, er videnskaben måske tættere på sandheden end de troende. Men derfor har de stadig ikke ret, for selvom spekulationerne er mange, er det aldrig blevet slået fast, at Gud ikke eksisterer.

TheFatboy skrev:

Starpen skrev:

TheFatboy skrev:Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Selvfølgelig giver det ham mere ret. Hvis to er uenige om, om jorden er flad eller rund, så vil du sige, at ham der siger den er rund, er ham der har ret. Med din logik, så har ingen af dem mere ret end den anden. Man er nødt til at konkludere på data og data peger på, at gud er pure opspind.

Lad mig skære det ud i pap.

"Hej. Jeg er ateist. Jeg tror ikke på Gud. Data peger på, at Gud ikke eksisterer. Da jeg har mere videnskabelig opbakning end de troende, har jeg ret."

Data peger på at Gud ikke eksisterer, ja. Kan disse data betragtes som endegyldige beviser? Nej...

Som jeg nævner, er videnskaben måske tættere på sandheden end de troende. Men derfor har de stadig ikke ret, for selvom spekulationerne er mange, er det aldrig blevet slået fast, at Gud ikke eksisterer.

Hvilke data?

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Starpen: Føles det ikke rigtigt for dig at United vinde Premier League i år, og derfor tror du på det (Eller et andet hold)? Det er jo det samme.

Udover at det ikke er eksistensen af disse hold han tror på, den er bevist, det er deres handlinger han tror på. Hverken gud eller hans holdninger er bevist.

Nej, men det er stadig noget uvidst. Ergo tror vi alle jo på noget, der ikke findes viden omkring.

Ja, men hvad andre gør er for sagen om ens personlige tro uvedkommende. At andre tror på noget, der ikke er sikkert giver dig jo ikke grund til at gøre det samme.
Derudover er der som sagt en vis forskel på at tro på religion og på af være fan af et sportshold.

Er forskellen at vi i religion taler om større og vigtigere spørgsmål i livet?

Ja. Ligesom du hurtigt kan låne 25k, men for at låne 1mil skal banker have en række beviser for at de kan få deres penge igen. De store ting kræver mere tanke og bevis.

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Det kommer an på hvem du spørger. Selvfølgelig synes jeg selv jeg har ret, han synes han har ret, du synes måske ingen af os har ret.

Korrekt. Ingen af jer har ret.

Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Det er netop det, jeg vil frem til. Vi ved det ikke. Hvorfor så tro på det?

Det er også det jeg vil frem til. Vi ved det ikke. Hvis det gør dig til et bedre menneske, hvorfor så ikke tro på det?

TheFatboy skrev:

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:

Bnaz skrev:

TheFatboy skrev:Bnaz: Har du mere ret end Kromann? Det er et ærligt spørgsmål.

Det kommer an på hvem du spørger. Selvfølgelig synes jeg selv jeg har ret, han synes han har ret, du synes måske ingen af os har ret.

Korrekt. Ingen af jer har ret.

Eksisterer Gud/Allah?... tjah. Rigtig meget peger på, at Gud/Allah ikke eksisterer. Vi har dog stadig ikke fået vores endegyldige svar. Du er måske tættere på sandheden, men det giver dig ikke mere ret

Det er netop det, jeg vil frem til. Vi ved det ikke. Hvorfor så tro på det?

Det er også det jeg vil frem til. Vi ved det ikke. Hvis det gør dig til et bedre menneske, hvorfor så ikke tro på det?

Gør det mig da til et bedre menneske?

Fordi jeg i så fald ville opfatte mig selv som værende dum. Jeg tror på de ting, jeg ser beviser for, der for mig virker gyldige.

Men nu vil jeg sove, så svarer først igen i morgen.

Grunden til banken ikke vil låne dig høje summer uden bevis for tilbagebetaling er, at risikoen er for høj. Der er ingen risiko ved at tro på Gud imo?

Kromann skrev:Grunden til banken ikke vil låne dig høje summer uden bevis for tilbagebetaling er, at risikoen er for høj. Der er ingen risiko ved at tro på Gud imo?

Risikoen for at troen på den ene gud gør en anden gud sur, så du brænder op i denne guds helved, hvis vi nu tror på guder.
Risikoen for at spilde din tid, og for at drage ukvalificerede beslutninger på baggrund af din religion.
Risiko for at donnere penge til udbredelsen af din religion....

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Grunden til banken ikke vil låne dig høje summer uden bevis for tilbagebetaling er, at risikoen er for høj. Der er ingen risiko ved at tro på Gud imo?

Risikoen for at troen på den ene gud gør en anden gud sur, så du brænder op i denne guds helved, hvis vi nu tror på guder.
Risikoen for at spilde din tid, og for at drage ukvalificerede beslutninger på baggrund af din religion.
Risiko for at donnere penge til udbredelsen af din religion....

Nu bliver der igen udelukkende talt til ekstremister. Jeg kunne aldrig finde på ovenstående eller lignende.

Tror også jeg vil sove på det.

Rasmuskrogh skrev:Hvilke data?

Kulstof-14, fossiler, evolution, forskning i biblen viser menneskelig manipulering (Hippo og Carthage) osv.

TheFatboy skrev:Lad mig skære det ud i pap.

"Hej. Jeg er ateist. Jeg tror ikke på Gud. Data peger på, at Gud ikke eksisterer. Da jeg har mere videnskabelig opbakning end de troende, har jeg ret."

Data peger på at Gud ikke eksisterer, ja. Kan disse data betragtes som endegyldige beviser? Nej...

Som jeg nævner, er videnskaben måske tættere på sandheden end de troende. Men derfor har de stadig ikke ret, for selvom spekulationerne er mange, er det aldrig blevet slået fast, at Gud ikke eksisterer.

Men så modsiger du jo dig selv helt vildt. Du var tidligere helt forvirret over, at nogle kunne tvivle på, at jorden er rund og nu siger du, at når man ikke kan vide noget, kan ingen have ret. Så kan vi jo også være i tvivl om vores egen eksistens og farven blå. INTET er blevet slået fast, men hvorfor er det, at når sandsynligheder for, at jorden er rundt er meget stor fordi empirisk data peger derpå, så gælder det samme ikke for religion? Folk har så travlt med at sige, at intet er bevist, at de glemmer hvordan resten af deres argumentation fremstår. Hvis du vil fastholde din: "intet er sikkert"-teori, så har du bare at gøre det hele rækken rundt, ved at mistro din familie for ikke at eksistere, mistro mad, fordi du jo ikke kan være sikker på, at det ikke er giftigt og have et spejl med konstant, så du kan se, om du stadig, i dine øjne, eksisterer.

Starpen skrev:

Rasmuskrogh skrev:Hvilke data?

Kulstof-14, fossiler, evolution, forskning i biblen viser menneskelig manipulering (Hippo og Carthage) osv.

Ingen af disse ting kan man bruge til at bevise, at der ikke findes nogen gud. Man kan derimod bruge dem til at bevise, at det som nogle skøre personer engang skrev i en bog ikke er sandt, eller i hvert fald ikke skal tages bogstaveligt. Nå men jeg skal træne

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Grunden til banken ikke vil låne dig høje summer uden bevis for tilbagebetaling er, at risikoen er for høj. Der er ingen risiko ved at tro på Gud imo?

Risikoen for at troen på den ene gud gør en anden gud sur, så du brænder op i denne guds helved, hvis vi nu tror på guder.
Risikoen for at spilde din tid, og for at drage ukvalificerede beslutninger på baggrund af din religion.
Risiko for at donnere penge til udbredelsen af din religion....

Nu bliver der igen udelukkende talt til ekstremister. Jeg kunne aldrig finde på ovenstående eller lignende.

Det gør der da ikke. Hvis guden ikke eksisterer er tiden brugt på denne spildt. Resten ser jeg også mange "almindelige" mennesker gøre.

Bnaz skrev:

Kromann skrev:

Bnaz skrev:

Kromann skrev:Grunden til banken ikke vil låne dig høje summer uden bevis for tilbagebetaling er, at risikoen er for høj. Der er ingen risiko ved at tro på Gud imo?

Risikoen for at troen på den ene gud gør en anden gud sur, så du brænder op i denne guds helved, hvis vi nu tror på guder.
Risikoen for at spilde din tid, og for at drage ukvalificerede beslutninger på baggrund af din religion.
Risiko for at donnere penge til udbredelsen af din religion....

Nu bliver der igen udelukkende talt til ekstremister. Jeg kunne aldrig finde på ovenstående eller lignende.

Det gør der da ikke. Hvis guden ikke eksisterer er tiden brugt på denne spildt. Resten ser jeg også mange "almindelige" mennesker gøre.

Tiden brugt på Gud er absolut ikke spildt. Det er alt for sort/hvidt. Som troende får jeg meget ud af den tid, jeg bruger på Gud, for når jeg bruger tid på Gud, ved jeg, at jeg kan få noget ud af det, og det er ikke på ligegyldige tidspunkter.

med hensyn til vi-kan ikke-være-sikker-på-noget-teorien, er det noget af det der givert mindst meing at diskutere.

vi har i fysikken optillet grundlæggende regler, på baggrund af opservation og registrering af naturen, vi må gå ud fra at disse regler gælder for alt eksisterende, derfor kan man ligeledes, kun argumentere ud fra disse, og på baggrund af dem drage nye konklusioner.

så at sige at man ikke kan være sikker på noget, er at opløse alt diskussionsgrundlag, for ikke at tale om det grundlag hvorpå alt eksisterende er udprunget fra.

Starpen skrev:

Rasmuskrogh skrev:Hvilke data?

Kulstof-14, fossiler, evolution, forskning i biblen viser menneskelig manipulering (Hippo og Carthage) osv.

TheFatboy skrev:Lad mig skære det ud i pap.

"Hej. Jeg er ateist. Jeg tror ikke på Gud. Data peger på, at Gud ikke eksisterer. Da jeg har mere videnskabelig opbakning end de troende, har jeg ret."

Data peger på at Gud ikke eksisterer, ja. Kan disse data betragtes som endegyldige beviser? Nej...

Som jeg nævner, er videnskaben måske tættere på sandheden end de troende. Men derfor har de stadig ikke ret, for selvom spekulationerne er mange, er det aldrig blevet slået fast, at Gud ikke eksisterer.

Men så modsiger du jo dig selv helt vildt. Du var tidligere helt forvirret over, at nogle kunne tvivle på, at jorden er rund og nu siger du, at når man ikke kan vide noget, kan ingen have ret. Så kan vi jo også være i tvivl om vores egen eksistens og farven blå. INTET er blevet slået fast, men hvorfor er det, at når sandsynligheder for, at jorden er rundt er meget stor fordi empirisk data peger derpå, så gælder det samme ikke for religion? Folk har så travlt med at sige, at intet er bevist, at de glemmer hvordan resten af deres argumentation fremstår. Hvis du vil fastholde din: "intet er sikkert"-teori, så har du bare at gøre det hele rækken rundt, ved at mistro din familie for ikke at eksistere, mistro mad, fordi du jo ikke kan være sikker på, at det ikke er giftigt og have et spejl med konstant, så du kan se, om du stadig, i dine øjne, eksisterer.

Jeg modsiger da slet ikke mig selv. Gud behøver jo ikke være skaberen. Hvem siger at han ikke bare overtog embedet for et par tusind år siden? Ikke at jeg tror på det, men... vi kan ikke vide om Herren sidder deroppe i sin himmelske kommandocentral. Fuldstændig hen i vejret, ja, men stadig ikke en mulighed vi kan udelukke. Deraf min pointe; ateisterne er måske tættere på sandheden, men vi har ikke endegyldigt ret.

TheFatboy skrev:Jeg modsiger da slet ikke mig selv. Gud behøver jo ikke være skaberen. Hvem siger at han ikke bare overtog embedet for et par tusind år siden? Ikke at jeg tror på det, men... vi kan ikke vide om Herren sidder deroppe i sin himmelske kommandocentral. Fuldstændig hen i vejret, ja, men stadig ikke en mulighed vi kan udelukke. Deraf min pointe; ateisterne er måske tættere på sandheden, men vi har ikke endegyldigt ret.

Nej, men er der så nogen der har endegyldigt ret i noget som helst? F.eks. når jeg siger, at mit brugernavn er Starpen og dug er TheFatboy? Det er skør filosofi at diskutere eksistens og realitet når det i virkelighed handler om sandsynlighed.

Rasmuskrogh skrev:Ingen af disse ting kan man bruge til at bevise, at der ikke findes nogen gud. Man kan derimod bruge dem til at bevise, at det som nogle skøre personer engang skrev i en bog ikke er sandt, eller i hvert fald ikke skal tages bogstaveligt. Nå men jeg skal træne

Okay. Så er biblen udelukket. Hvad så med begrebet omnipotens. Jeg hader de klassiske læresætninger, men her kommer en alligevel, der, i det store hele, fjerner idéen om omnipotens: Kan gud lave et objekt denne ikke kan løfte?

Hvis svaret er ja, så er gud ikke omnipotent, da han ikke kan løfte objektet. Hvis svaret er nej, så er gud ikke omnipotent, da der er én ting han ikke kan, nemlig at lave et sådant objekt. Hvis svaret er et forøg på, at redde idéen, ved at svare: "Det øjeblik han laver dette objekt bliver han stærkere, så han kan løfte denne", så var han ikke omnipotent før han opgraderede sine kræfter.
Det er uden tvivl en af de mest lamme læresætninger, men det udelukker samtidig snakken om omnipotens. Det er simpelthen eventyr og hokuspokus.