8800 skrev:

Rades skrev:Lånereglerne er som sådan gode nok.. Der jo sikkerhed i huset. Men når der kommer et kæmpe udbud boligmarkedet, er værdien jo for lav..

Jeg har ingen kritk overfor skattelettelserne til de rige.
Det er jo ikke de lavestlønnet der har største forbruget i USA.
Og der mener jeg hvilke velfærdssystem der er i landet.

Men mon ikke den svage dollar redder det hele??

Haha det har da ikke noget at gøre med størst forbrug men derimod hvem der bruger øgede midler til forbrug. Jo færre penge du har jo mere sandsynligt er det nok du bruger pengene du får som følge af en evt. ekspansiv finanspolitik.

At smide penge ud til folk på SU og pensionister vil i Danmark nok have en større effekt end at give dem til højtlønnede.

Og forstår ikke din sætning med velfærdssystemet?

Ja var os det første jeg tænkte, men i USA bliver familieformuere jo investeret i værdipapir. Dvs. de giver likviditet til virksomhederne.. Og jeg ville tro at hvis mindre klassen fik ekstra penge vil de måske sikrer sig igennem en sikker opsparing til evt. dårlgere tider med stagnation osv.

Det med velfærdssystemet er ligemeget.. Sov godt

Rades skrev:

8800 skrev:

Rades skrev:Lånereglerne er som sådan gode nok.. Der jo sikkerhed i huset. Men når der kommer et kæmpe udbud boligmarkedet, er værdien jo for lav..

Jeg har ingen kritk overfor skattelettelserne til de rige.
Det er jo ikke de lavestlønnet der har største forbruget i USA.
Og der mener jeg hvilke velfærdssystem der er i landet.

Men mon ikke den svage dollar redder det hele??

Haha det har da ikke noget at gøre med størst forbrug men derimod hvem der bruger øgede midler til forbrug. Jo færre penge du har jo mere sandsynligt er det nok du bruger pengene du får som følge af en evt. ekspansiv finanspolitik.

At smide penge ud til folk på SU og pensionister vil i Danmark nok have en større effekt end at give dem til højtlønnede.

Og forstår ikke din sætning med velfærdssystemet?

Ja var os det første jeg tænkte, men i USA bliver familieformuere jo investeret i værdipapir. Dvs. de giver likviditet til virksomhederne.. Og jeg ville tro at hvis mindre klassen fik ekstra penge vil de måske sikrer sig igennem en sikker opsparing til evt. dårlgere tider med stagnation osv.

Det med velfærdssystemet er ligemeget.. Sov godt

Nej forklar lige det med velfærdssystemet ?

Hvis folk i forvejen har lidt vil de i højere grad bruge pengene på forbrug. Se evt. DR2 hvis du vil se noget om den amerikanske situation.

8800 skrev:Folk der interesserer sig for USA's økonomi kan tænder for dr2 nu

thx

EDIT: jeg fangede desværre kun de sidste 5 minutter, men det var for en gangs skyld et rigtig godt interview. Clement er et fjols i mine øjne og hans interviewteknik enormt belastende både for den interviewede og publikum.

Stiglitz havde en masse rigtig gode pointer, og især hans analyse af det amerikanske hegemoni var skarp. Det skindede dog meget tydeligt igennem hvor han stod mht. international politik, men når man tog højde derfor, var der mange sandheder i det han sagde.

I USA er man liberalt orienterede på den fordelingspolitiske højrefløj og socialdemokratisk orienterede på den fordelingspolitiske venstrefløj. Nøjagtig som herhjemme. At der så er en eller anden klovn der på et tidspunkt har placeret DF som et højrefløjsparti, betyder ikke at det er korrekt. I mine øjne er DF et venstrefløjsparti, fordi højre/venstre opdelingen frem for alt fokuserer på fordelingspolitik og ikke ny/værdipolitik.

DF er i meget lang tid blevet placeret på den højre side, og de støtter højreorienterede regeringer.
Højre-venstre skala'en dækker også over værdipolitik, og det er derfor den er så upræcis og den nye værdiskala er langt mere præcis.

mens republikanernes er lavere skatter, og dermed er republikanerne mere liberalistiske end demokraterne.

Ikke nødvendigvis, det er ligeså meget en konservativ politik. Man kan ikke komme udenom, at republikanerne er langt mere konservative end de er liberalistiske.

Skattelettelser = liberalisme.

Det er utrolig firkantet stillet op.

Ikke bare fordi, som du selv nævner, problemet med konservatisme. Men også fordi ideologierne er forholdsvis udvisket i samfundet (især i Danmark) og betyder mindre for et partis politik end nogensinde før.

Det har selvfølgelig konservative elementer over sig, fordi de to ideologier har mange lighedspunkter hvad angår fordelingspolitik.

Og samtidig er de dybt forskellige, da konservatisme går ind for at opretholde et klassesamfund, hvor liberalisme ikke direkte har en holdning til det, men ofte får man et klassesamfund ud af det. Forskellen er bare, at konservatisme favoriserer "overklassen" langt mere end liberalisme, der stiller alle relativt lige.

Den gamle højre/venstre fungerer i øvrigt fint, problemet er bare at folk har svært ved at skelne værdipolitik fra fordelingspolitik. Højre/venstreskalaen er som sagt tiltænkt en sondring mellem fordelingspolitisk ideologi, hvorfor det per se ikke rigtig giver mening at inddrage værdipolitik i den. At man alligevel gør det er i mine øjne en misforståelse og en fejl.

Den fungerer fint hvis man udelukkende forkuserer på enten værdipolitik eller fordelingspolitik. Sagen er bare den, at begge så vidt jeg ved altid har været inddraget på samme tid, og man kan ikke placere et parti på højre-venstre skalaen så den almene dansker forstår det. Der er mere til et parti end fordelingspolitik, og derfor kan man ikke placere partier på højre-venstre skalaen længere. Værdiskalaen er langt bedre, da den behandler fordelings- og værdipolitik hver for sig, men i samme skala.

Venligst.

Foreigner skrev:DF er i meget lang tid blevet placeret på den højre side, og de støtter højreorienterede regeringer.
Højre-venstre skala'en dækker også over værdipolitik, og det er derfor den er så upræcis og den nye værdiskala er langt mere præcis.

Ja det gør den desværre i daglig tale, og det er, som jeg også skrev, en fejl og en misforståelse. Den klassiske højre/venstreskala har intet med fordelingspolitik at gøre.

Forreigner]Ikke nødvendigvis, det er ligeså meget en konservativ politik. Man kan ikke komme udenom, at republikanerne er langt mere konservative end de er liberalistiske.[/quote]

Det er jeg ikke uenig i. Men republikanernes fordelingspolitik er dog stadig mere liberal end demokraternes.

[quote="Forreigner skrev:Og samtidig er de dybt forskellige, da konservatisme går ind for at opretholde et klassesamfund, hvor liberalisme ikke direkte har en holdning til det, men ofte får man et klassesamfund ud af det. Forskellen er bare, at konservatisme favoriserer "overklassen" langt mere end liberalisme, der stiller alle relativt lige.

Liberalismen stiller ikke folk lige. Den giver folk lige muligheder. Liberalismen fornægter ikke, at der er forskelle på folk, men den beskæftiger sig heller ikke rigtig med det.

Forreigner skrev:Den fungerer fint hvis man udelukkende forkuserer på enten værdipolitik eller fordelingspolitik. Sagen er bare den, at begge så vidt jeg ved altid har været inddraget på samme tid, og man kan ikke placere et parti på højre-venstre skalaen så den almene dansker forstår det. Der er mere til et parti end fordelingspolitik, og derfor kan man ikke placere partier på højre-venstre skalaen længere. Værdiskalaen er langt bedre, da den behandler fordelings- og værdipolitik hver for sig, men i samme skala.

Med værdiskalaen går jeg ud fra du mener den lodrette akse, man tilføjer højre/venstreskalaen når man snakker værdipolitik?

De har netop ikke været inddraget samtidig, fordi højre/venstreskalaen er et resultat af en fordelingspolitisk ideologisk sondring fra dengang, hvor politik kun handlede om økonomiske forhold, og derfor giver det som sagt ikke nogen mening at inddrage værdipolitiske forhold i den. At man har gjort det, har bl.a. ført til den misforståelse at DF skulle være et højreorienteret parti, hvad er absurd i mine øjne. Inddrager man den lodrette værdipolitiske akse til modellen kommer de nemlig hurtigt over på den anden side.

Det er jeg ikke uenig i. Men republikanernes fordelingspolitik er dog stadig mere liberal end demokraternes.

Jeg siger ikke at den er mindre liberal. Men de eksempler du hev frem påviser jo bare at de hælder til en økonomi der hviler på konservative tanker.

Hvis man tænker generelt, så mener jeg, at demokraterne er mere liberalistiske - og det er altså generelt, når man tager al deres politik i betragtning.

Jeg er enig med dig, at republikanerne på nogle punkter omkring økonomi er mere liberalistiske end demokraterne.

Jeg er dog uenig i din tidligere opstilling hvor du fremstiller demokraterne som socialdemokrater - i hvert fald ikke hvis man tager udgangspunkt i den skandinaviske måde at være socialdemokrat på.

Men man kan naturligvis ikke overføre partier og fortolkninger af ideologier fra nordiske lande til USA, ikke kun pga. toparti og flerparti systemerne, men også fordi fortolkninger af ideologierne ligger så langt fra hinanden.

Liberalismen stiller ikke folk lige. Den giver folk lige muligheder. Liberalismen fornægter ikke, at der er forskelle på folk, men den beskæftiger sig heller ikke rigtig med det.

Jeg er delvist uenig.
Liberalismen mener at staten kun bør blande sig når de skal sikre "individets rettigheder", og alle individer er født lige og har dermed samme rettigheder.

Jo, liberalismen stiller folk lige.

Med værdiskalaen går jeg ud fra du mener den lodrette akse, man tilføjer højre/venstreskalaen når man snakker værdipolitik?

Jo.

De har netop ikke været inddraget samtidig, fordi højre/venstreskalaen er et resultat af en fordelingspolitisk ideologisk sondring fra dengang, hvor politik kun handlede om økonomiske forhold, og derfor giver det som sagt ikke nogen mening at inddrage værdipolitiske forhold i den. At man har gjort det, har bl.a. ført til den misforståelse at DF skulle være et højreorienteret parti, hvad er absurd i mine øjne. Inddrager man den lodrette værdipolitiske akse til modellen kommer de nemlig hurtigt over på den anden side.

Jeg tror, at vi er enige om det generelle.

Mvh.

Foreigner skrev:Men man kan naturligvis ikke overføre partier og fortolkninger af ideologier fra nordiske lande til USA, ikke kun pga. toparti og flerparti systemerne, men også fordi fortolkninger af ideologierne ligger så langt fra hinanden.

Nej selvfølgelig ikke. Det var heller ikke min hensigt.

Foreigner skrev:Jeg er delvist uenig.
Liberalismen mener at staten kun bør blande sig når de skal sikre "individets rettigheder", og alle individer er født lige og har dermed samme rettigheder.

Jo, liberalismen stiller folk lige.

Det grænser sig godt nok til flueknepperi, men jeg synes det er misvisende at sige at liberalismen stiller folk lige. Der er ikke nogen aktive elementær af den liberale ideologi, der arbejder for at ligestille folk. Det er faktisk det modsatte, nemlig socialismen, der gør det.

Foreigner skrev:Jeg tror, at vi er enige om det generelle.

Det er vi også.

Til Foreigner:

Når man snakker fordelingspolitik i USA kan det skæres rimeligt firkantet op.

Demokraterne er de mest venstreorienterede, mens republikanerne er de mest højreorienterede. Dermed kan man ikke sige noget entydigt, da også den fordelingspolitiske skala er en del anderledes end i DK, som i også har været inde på.

Foreigner, du mente at republikanerne står for en stærkere stat i forhold til demokraterne. Fordelingspolitisk/gammelpolitisk er dette ikke korrekt. Demokraterne er i udpræget grad det parti der ønsker en større stat, med flere offentlige ydelser og højere skatter og hvad der ellers fører med. Læg mærke til at en demokrat typisk vil snakke om at USA skal forbedre deres "health care" ordninger, mens en republikaner typisk advarer om hvad højere skatter vil gøre ved det fri initiativ, og dermed økonomien. Flere republikanske kandidater (Guliani, Ron Paul) har fx argumenteret for at indkomstskatten skal fjernes (den har ikke altid været der).

Når det kommer til spørgsmålet om centralisering af magten, er demokraterne, sat på spidsen, fortalere for "mere magt til Washington", mens Republikanerne peger i den anden retning (mere magt til staterne).

Christiansen: det er stort set også det jeg har argumenteret for i tråden her.

Ja. Startede med at ville svare på nogle påstande i begge havde kommet med, men endte med kun at svare på foreigners påstand om republikanerne.

Det grænser sig godt nok til flueknepperi

Absolut ikke. Det er jo nærmest kernen i liberalismen.

men jeg synes det er misvisende at sige at liberalismen stiller folk lige

Jeg har måske ikke været tydelig nok.
Jeg mener naturligvis ikke, at liberalisme stiller folk lige økonomisk (hvis det nu lød sådan), men rent menneskeligt. Alle mennesker har samme rettigheder og er dermed lige.
Det er jo også derfor jeg sagde at "alle er født lige, med samme rettigheder".

Der er ikke nogen aktive elementær af den liberale ideologi, der arbejder for at ligestille folk. Det er faktisk det modsatte, nemlig socialismen, der gør det.

Du tænker i økonomiske baner, jeg tror det er her vi er gået forbi hinanden. Ellers er vi jo helt enige så.

Når man snakker fordelingspolitik i USA kan det skæres rimeligt firkantet op.

Hvis man går ind for at gøre alt unødvendigt simpelt og dermed afspejle virkeligheden mindre, så ja, det kan stilles firkantet op.
Dog er det sådan, at politik ikke kan stilles firkantet op - og slet ikke i et land så komplekst som USA, men egentlig ikke i nogle lande.

Demokraterne er de mest venstreorienterede, mens republikanerne er de mest højreorienterede.

Naturligvis, men om man er venstre- eller højreorienteret siger ikke nødvendigvis ret meget om ideologien partiet bygger på, og det er jo det vi netop talte om.

Fordelingspolitisk/gammelpolitisk er dette ikke korrekt

Ingen grund til at gentage noget jeg allerede har været inde på sammen med Karl Æg.

Det var vi, så vidt jeg husker, enige om.

men endte med kun at svare på foreigners påstand om republikanerne.

Du har stadig ikke været rundt omkring dem.

Min påstand var nemlig (fra begyndelsen) at republikanerne generelt er langt mere konservative end liberalistiske. Her taler jeg også om fordelingspolitik, dog er ideologierne mere utydelige her.

I USA er det jo også sådan, at ideologierne har mindre betydning end nogensinde før. Derfor kan man på sin vis ikke tillægge dem én ideologi. Hvilket er det jeg har forsøgt at få frem, men hvor det tydeligvis ikke er lykkes mig. Derudover har jeg givet udtryk for, at man ikke kan overføre "ideologierne" i Danmark til USA - det har jeg argumenteret for, og har i dette indlæg udvidet argumentationen til ideologierne udvanding, der jo er forskellig fra nation til nation.

Når det kommer til spørgsmålet om centralisering af magten, er demokraterne, sat på spidsen, fortalere for "mere magt til Washington", mens Republikanerne peger i den anden retning (mere magt til staterne).

Jeg mindes ikke at have talt om centralisering af magten.

Kan ikke helt se hvordan du får repbublikanerne til at blive mere konservative end liberalistiske. Konservatisme er ikke nogen økonomisk ideologi som sådan. Den har traditionelt lænnet sig op ad klassisk liberalistisk økonomisk politik tilsat en mere social profil. Og her taler vi om Danmark.

I USA er Republikanerne konservative ja (på det værdipolitiske område), men på det økonomiske spørgsmål er de klassisk liberalistiske, som Adam Smith kunne have tænkt sig det. Det handler om at holde skatten så lav som mulig osv.

I USA har det også typisk været sådan at Demokraterne står for en protektionistisk handelspolitik, mens det forholder sig omvendt hos republikanerne. Endnu et eksempel på de ideologiske forskelle.

Dermed ikke sagt at Demokraterne ikke er liberale, de befinder sig dog længere til venstre, på den liberale venstre-højreskala.

Din påstånd om ideologierne i USA har mindre betydning end nogensinde før, er jeg heller ikke enig i. Fronterne er i høj grad trukket op i den amerikanske valgkamp. Det gælder ikke kun spørgsmålet om Irak-krigen, men også spørgsmålet om hvor stor den offentlige sektor skal være, og hvor meget der skal betales i skat.

Kan du ikke prøve at komme med eksempler på at det generelle billeder er at demokraterne ønsker mindre stat og republikanerne omvendt?

EDIT: Jeg undskylder hvis jeg virker enormt vred i mit følgende indlæg. Jeg har haft en dårlig dag, og tænder let af i dag - beklager at det går udover dig!
Jeg skrev i øvrigt det her afsnit efter jeg fik skrevet hele indlægget.
Endnu engang, jeg undskylder.

Kan ikke helt se hvordan du får repbublikanerne til at blive mere konservative end liberalistiske. Konservatisme er ikke nogen økonomisk ideologi som sådan.

Nu er jeg altså ved at blive godt træt af at gentage mig selv, så jeg kopiere bare det jeg skrev tidligere:

Min påstand var nemlig (fra begyndelsen) at republikanerne generelt er langt mere konservative end liberalistiske. Her taler jeg også om fordelingspolitik, dog er ideologierne mere utydelige her.

^Læs venligst.

Den har traditionelt lænnet sig op ad klassisk liberalistisk økonomisk politik tilsat en mere social profil. Og her taler vi om Danmark.

Det passer på ingen måde. Konservatismen opstod som modspil til liberalismen, ikke kun pga. andre værdier, men også når det kom til økonomien.

Konservatismen gik mere indfor en opdeling af samfundet, et klassesamfund - og det betyder altså en økonomiskpolitsk der favoriserer "overklassen".

Ja, du taler Danmark - jeg taler USA, hvilket debatten egentlig omhandler.

Kernen i forvirringen er nemlig, at du taler om Danmark. Hvis du ser på det konservative folkeparti i Danmark, så har deres økonomiske politik meget lidt at gøre med konservatismen.

Det konservative folkeparti er ikke konservative, så skørt som det lyder. De er nemlig neo-konservative, hvilket er noget helt andet.
Neo-konservatisme lægger sig nemlig i højere grad op ad liberalisme, både når det kommer til værdier om økonomi.

I USA er Republikanerne konservative ja (på det værdipolitiske område), men på det økonomiske spørgsmål er de klassisk liberalistiske, som Adam Smith kunne have tænkt sig det. Det handler om at holde skatten så lav som mulig osv.

Skal jeg virkelig gentage mig selv igen? Republikaner er GENERELT mere konservative i deres politik, end de er liberalistiske, og jeg taler om deres generelle politik, og dermed ikke udelukkende fordelingspolitikken.

I øvrigt har jeg aldrig benægtet liberalistisk politik blandt republikanerne.

Det kan simpelthen ikke passe, at jeg endnu engang skal gentage mig selv:

Jeg er enig med dig, at republikanerne på nogle punkter omkring økonomi er mere liberalistiske end demokraterne.

Foreigner skrev:

Karl Æg skrev:Det er jeg ikke uenig i. Men republikanernes fordelingspolitik er dog stadig mere liberal end demokraternes.

Jeg siger ikke at den er mindre liberal

I USA har det også typisk været sådan at Demokraterne står for en protektionistisk handelspolitik, mens det forholder sig omvendt hos republikanerne. Endnu et eksempel på de ideologiske forskelle.

Og hvilken ideologi vil du så tilegne den holdning?

Der er ikke ideologiske forskelle mellem republikanerne og demokraterne - der forskellige holdninger, men ligesom i det meste af verden betyder ideologier mindre end nogensinde før.

Lad os lige bide mærke i, at debatten startede med mig, der var uenig i en klar og ideologisk opdeling af partierne. Hvilket er umuligt i dag, bl.a. fordi ideologierne er udvisket, men også fordi ideologiernes kamp aldrig har fundet sted i USA - i hvert fald ikke på samme måde som i Europa.

Dermed ikke sagt at Demokraterne ikke er liberale, de befinder sig dog længere til venstre, på den liberale venstre-højreskala.

Jeg har aldrig sagt de lå til højre. Jeg ved de ligger til venstre for republikanerne.

Din påstånd om ideologierne i USA har mindre betydning end nogensinde før, er jeg heller ikke enig i. Fronterne er i høj grad trukket op i den amerikanske valgkamp. Det gælder ikke kun spørgsmålet om Irak-krigen, men også spørgsmålet om hvor stor den offentlige sektor skal være, og hvor meget der skal betales i skat.

Fortæl mig venligst hvor ideologiske spørgsmål er blevet nævnt under primærevalget?

Blot fordi fronterne er trukket op betyder det på ingen måde, at partierne er gået til en valgkamp hvor ideologierne spiller rolle..

Ligesom i Danmark, så er USA et land hvor individet er i centrum, rent ud sagt på latin - ego, det er ego'et der spiller en rolle, og det er de personlige behov der betyder noget når amerikanere og danskere går til valg. Folk tænker ikke længere over hvem, der er socialist og hvem der er liberalist (det har man i øvrigt aldrig tænkt i USA, pga. den manglende ideologiske kamp).

Kan du ikke prøve at komme med eksempler på at det generelle billeder er at demokraterne ønsker mindre stat og republikanerne omvendt?

Ej, nu må det godt nok også være nok. Vil du venligst læse mine indlæg for fremtiden?
Det er ikke fordi jeg er sur, men jeg har deltaget i over hundrede politiske debatter, og dengang havde jeg langt mere fritid og kunne lettere tolerere folk, der undgik at læse indlæg og i stedet skimmede dem.

Jeg citerer (endda et svar på dit indlæg:

Foreigner skrev:

Christiansen skrev:du mente at republikanerne står for en stærkere stat i forhold til demokraterne. Fordelingspolitisk/gammelpolitisk er dette ikke korrekt

Ingen grund til at gentage noget jeg allerede har været inde på sammen med Karl Æg.

Det var vi, så vidt jeg husker, enige om.

Med venlig hilsen

8800 skrev:

Rades skrev:

8800 skrev:

Rades skrev:Lånereglerne er som sådan gode nok.. Der jo sikkerhed i huset. Men når der kommer et kæmpe udbud boligmarkedet, er værdien jo for lav..

Jeg har ingen kritk overfor skattelettelserne til de rige.
Det er jo ikke de lavestlønnet der har største forbruget i USA.
Og der mener jeg hvilke velfærdssystem der er i landet.

Men mon ikke den svage dollar redder det hele??

Haha det har da ikke noget at gøre med størst forbrug men derimod hvem der bruger øgede midler til forbrug. Jo færre penge du har jo mere sandsynligt er det nok du bruger pengene du får som følge af en evt. ekspansiv finanspolitik.

At smide penge ud til folk på SU og pensionister vil i Danmark nok have en større effekt end at give dem til højtlønnede.

Og forstår ikke din sætning med velfærdssystemet?

Ja var os det første jeg tænkte, men i USA bliver familieformuere jo investeret i værdipapir. Dvs. de giver likviditet til virksomhederne.. Og jeg ville tro at hvis mindre klassen fik ekstra penge vil de måske sikrer sig igennem en sikker opsparing til evt. dårlgere tider med stagnation osv.

Det med velfærdssystemet er ligemeget.. Sov godt

Nej forklar lige det med velfærdssystemet ?

Hvis folk i forvejen har lidt vil de i højere grad bruge pengene på forbrug. Se evt. DR2 hvis du vil se noget om den amerikanske situation.

Har haft lidt tralvt så slet ikke været på men...

Det jeg mener med velfærdssystemet er at: det er jo et liberalt land og derfor må man klarer sig selv. Og at man ikke kan forvente at Bush ville give skattelettelserne til underklassen, når hans vælgere ligger hos de velhavende.

Problemet som jeg ser det er at: hvis det er den mellemklasse, der er blevet ramt af subprimelånene, der får det 'pust' i pungen af skattelettelserne har de jo først og fremmest en gæld der skal amortiseres. Er der noget der minder om RKI i USA? Og i så fald, hvad?
Og så vidt jeg husker er arbejdsløsheden steget, og det vil jeg tro generelt har ramt mellemklassen og underklassen hårdt.

Er der noget sputnik-agtigt til dr2, der kom den dag? Vil gerne se.

Stop talking and start gaming

http://www.miniclip.com/games/en/political.php