Foreigner skrev:Du mener simpelthen, at for at folk skal have et ordentligt liv, så skal de leve som dig. Det er ret filistrøst.

Når du kan skrive sådan noget så har du tydeligvis ikke forstået hvad min pointe er. Pointen er jo netop at man skal skabe sine egne værdier, selvfølgelig skal de ikke være de samme som mine. Men når man tror på at man skal følge fem søjler for at komme i himlen, så skaber man netop ikke sine egne værdier.

Gunni: Det gør sig gældende for alle muslimer, uanset kultur og land. Og selvfølgelig er jeg heller ikke tilhænger af andre religioner, det strider jo netop mod min pointe.

Når jeg svarer således, så er det fordi, du har skrevet det. Hvis jeg har misforstået noget, så beklager jeg, men samtidig appellerer jeg til, at du er mere præcis.

Og ja, jeg har mange fordomme over for religiøse, og jeg mener de snyder sig selv for at have et ordentligt liv, men hvis i ikke er enige så lad vær.

Men det er jo ligemeget, for jeg er sådan set ligeglad hvad du (eller jeg) mener om religiøse mennesker. Nu snakker vi om en religion og ikke dets tilhængere.

Det gør sig gældende for alle muslimer, uanset kultur og land

Gør det sig også gældende for alle kristne, uanset kultur og land?

Nu taler du jo igen om kultur. Nævnte du ikke tidligere en såkaldt "islamisk kultur" - en kultur jeg stadig mener ikke findes, men nu mener du pludselig, at der er forskellige kulturer når det kommer til muslimer og "muslimske folkeslag".

Jeg er dog også uenig med, at der findes et begreb, der kaldes "muslimske folkeslag". Der er nemlig ikke et eneste folkeslag, der udelukkende består af muslimer.

Gunni: Bravo! =D>

Så vidt jeg kan forstå, har debatten ført til følgende konklusioner:

1) Muslimer er en enormt heterogen gruppe, der måske endda er så forskellig at det er misvisende at benævne den som én gruppe.

2) Islam er ikke roden til vold og terror - det er kultur derimod (?)

Har jeg misforstået må du (Foreigner) endelig korrigere. Men det giver ikke desto mindre anledning til et interessant spørgsmål: hvis ikke det er religion eller fælles kultur, der ligger til grund for det indædte had til vesten der eksisterer i ekstremistiske kredse i Mellemøsten, hvad er det så? Hvordan forklarer man, at al Qaeda kan rekruttere folk hele vejen fra Nordeuropa til Filipinerne, når hele deres retorik er fokuseret omkring at bekæmpe de vantro? Hvis ikke det er religion, hvad er det så? Det kan vel umuligt være kultur, når folk med så vidt forskellige baggrunde kan forenes under samme banner?

Foreigner skrev:Når jeg svarer således, så er det fordi, du har skrevet det. Hvis jeg har misforstået noget, så beklager jeg, men samtidig appellerer jeg til, at du er mere præcis.

Og ja, jeg har mange fordomme over for religiøse, og jeg mener de snyder sig selv for at have et ordentligt liv, men hvis i ikke er enige så lad vær.

Men det er jo ligemeget, for jeg er sådan set ligeglad hvad du (eller jeg) mener om religiøse mennesker. Nu snakker vi om en religion og ikke dets tilhængere.

Det gør sig gældende for alle muslimer, uanset kultur og land

Gør det sig også gældende for alle kristne, uanset kultur og land?

Nu taler du jo igen om kultur. Nævnte du ikke tidligere en såkaldt "islamisk kultur" - en kultur jeg stadig mener ikke findes, men nu mener du pludselig, at der er forskellige kulturer når det kommer til muslimer og "muslimske folkeslag".

Jeg er dog også uenig med, at der findes et begreb, der kaldes "muslimske folkeslag". Der er nemlig ikke et eneste folkeslag, der udelukkende består af muslimer.

Gunni: Bravo! =D>

Selvfølgelig gør det sig også gældende for kristne

Og de små flueknepperier du kommer med har absolut ingen relevans i forhold til min pointe hvilket du snart må forstå.

Friche skrev:Du forholder dig slet ikke til det der er pointen i mine indlæg. Min pointe er at jeg synes det er helt og aldeles gennemført idiotisk at leve sit liv efter nogle nedskrevne retningslinjer der er opfundet på baggrund af en profet der mener at have set en engel for mange 100 år siden. Jeg synes det er ærgeligt fordi det fører til en masse selvfornægtelse, slavementalitet og ansvarsfralæggelse, i håb om belønning hinsides. Jeg er sådan set ligeglad med om de spilder deres liv her på jorden, jeg synes først det bliver problematisk når de begynder at bekrige os andre fordi vi ikke tager deres profetier, hellige skrifter og undertrykkende livsfilosofier alvorligt.

Jeg håber du er klar over, hvorfor din hverdag ser ud som den gør. Det klinger lidt ironisk at snakke om selvfornægtelse og så køre løs mod religion som du gør. Kristendom og især protestantismen har haft uhyggeligt meget indflydelse på den måde vores samfund er indrettet på, vores opfattelse af ret og slet etc. Når religiøse tekster er indrettet som de er med oceaner af magiske hendelser m.v. skal nok nærmere ses som et udtryk for den kontekst de typisk er skrevet i - nemlig en tid, hvor folk generelt var enormt overtroiske. Spørg dig selv engang, om et budskab mister sin gyldighed blot fordi det er så og så mange år gammelt og indeholder en masse bullshit om brændende buske, folk der går på vandet osv. En af de mest berømte læresætninger fra Immanuel Kant - det kategoriske imperativ - er helt tydeligt inspireret af kristendom, som mange i øvrigt mener er inspireret af buddhisme.

Problemet med organiseret religion, som jeg ser det, er på ingen måde de diffuse leveregler og moralkodeks de stiller op for folk. Nej, problemet opstår, når man ikke kan se ud over det og forstå hvilke elementer af religionen der er gode og skidte. Deri opstår der naturligvis også et modsætningsforhold, idet det at stille spørgsmålstegn ved sin religion typisk anses som en forbrydelse mod religionen, hvilket leder til det mest fundamentale problem ved religion: at de mener at have fundet svaret på hvordan man lever et godt liv. Det er og bør altid være op til den enkelte at definere hans egen eksistens, og her bør religion have samme rolle som moral og etik har i det hele taget; at agere som retningslinier og rorpind, som man kan konsultere, når man er i tvivl om et sagsforhold.

Mht. ritualer og magi i religion, er det ikke noget jeg bekymrer mig sønderligt om. Folk er overtroiske når de er uoplyste, og det har ikke noget med religion at gøre per se.

Karl Æg: Læg mærke til at jeg skriver "i håb om belønning hinsides", for jeg mener skam ikke at der nødvendigvis er noget galt med alt hvad der er skrevet mht moral/livsførelse bare fordi det er skrevet for længe siden. Der er da gran af fornuft i mange af de gamle bud, søjler eller hvad det nu måtte være.

Det klinger lidt ironisk at snakke om selvfornægtelse og så køre løs mod religion som du gør

Kan godt være det er mig der er træt men jeg kan ikke lige se hvorfor?

Friche skrev:Karl Æg: Læg mærke til at jeg skriver "i håb om belønning hinsides", for jeg mener skam ikke at der nødvendigvis er noget galt med alt hvad der er skrevet mht moral/livsførelse bare fordi det er skrevet for længe siden. Der er da gran af fornuft i mange af de gamle bud, søjler eller hvad det nu måtte være.

Den er jeg helt med på. Jeg synes bare du sidestiller overtro med religion, og det er ikke retfærdigt.

Friche skrev:Kan godt være det er mig der er træt men jeg kan ikke lige se hvorfor?

Fordi jeg synes du negligerer hvor meget indflydelse religion har på den måde du lever dit liv. Det kan være selvfølgelig være, jeg tager fejl, men jeg synes det ser ud til, at du har svært ved at forstå hvordan folk kan være så overtroiske. Og her vil jeg igen henstille opmærksomheden til manglende oplysning. Den der med 56 jomfruer har jo ikke umiddelbart ret meget med religion at gøre - det er snarere overtro og overtro findes over alt. Nogle folk tror bare stærkere på den slags, fordi de er underuddannede og ludfattige.

Karl Æg skrev:Så vidt jeg kan forstå, har debatten ført til følgende konklusioner:

1) Muslimer er en enormt heterogen gruppe, der måske endda er så forskellig at det er misvisende at benævne den som én gruppe.

2) Islam er ikke roden til vold og terror - det er kultur derimod (?)

Har jeg misforstået må du (Foreigner) endelig korrigere. Men det giver ikke desto mindre anledning til et interessant spørgsmål: hvis ikke det er religion eller fælles kultur, der ligger til grund for det indædte had til vesten der eksisterer i ekstremistiske kredse i Mellemøsten, hvad er det så? Hvordan forklarer man, at al Qaeda kan rekruttere folk hele vejen fra Nordeuropa til Filipinerne, når hele deres retorik er fokuseret omkring at bekæmpe de vantro? Hvis ikke det er religion, hvad er det så? Det kan vel umuligt være kultur, når folk med så vidt forskellige baggrunde kan forenes under samme banner?

Jeg tror heller ikke rigtigt man kan sige at terroristerne har noget til fælles. Nogle er måske svage individer (børn etc.) som er blevet opsnappet af bagmænd og dermed hjernevasket. For andre er der måske et økonomisk incitament. Og sidst men ikke mindst, så tror jeg at mange af de selvmordsbombere man f.eks ser i Israel har mistet deres familer eller lign. når der er blevet rykket kampvogne ind i deres boligkvarterer, uden at man har kunnet være i stand til at forsvare sig. Dette gør måske at man får lyst til at hævne sig, eller at man tror at man gør det i en størrere sag, som i at man bliver en martyr, der holder det onde Israel væk.

Ps. sorry hvis det blev for kringlet, men klokken er efterhånden mange

Karl Æg skrev:

Friche skrev:Du forholder dig slet ikke til det der er pointen i mine indlæg. Min pointe er at jeg synes det er helt og aldeles gennemført idiotisk at leve sit liv efter nogle nedskrevne retningslinjer der er opfundet på baggrund af en profet der mener at have set en engel for mange 100 år siden. Jeg synes det er ærgeligt fordi det fører til en masse selvfornægtelse, slavementalitet og ansvarsfralæggelse, i håb om belønning hinsides. Jeg er sådan set ligeglad med om de spilder deres liv her på jorden, jeg synes først det bliver problematisk når de begynder at bekrige os andre fordi vi ikke tager deres profetier, hellige skrifter og undertrykkende livsfilosofier alvorligt.

Jeg håber du er klar over, hvorfor din hverdag ser ud som den gør. Det klinger lidt ironisk at snakke om selvfornægtelse og så køre løs mod religion som du gør. Kristendom og især protestantismen har haft uhyggeligt meget indflydelse på den måde vores samfund er indrettet på, vores opfattelse af ret og slet etc. Når religiøse tekster er indrettet som de er med oceaner af magiske hendelser m.v. skal nok nærmere ses som et udtryk for den kontekst de typisk er skrevet i - nemlig en tid, hvor folk generelt var enormt overtroiske. Spørg dig selv engang, om et budskab mister sin gyldighed blot fordi det er så og så mange år gammelt og indeholder en masse bullshit om brændende buske, folk der går på vandet osv. En af de mest berømte læresætninger fra Immanuel Kant - det kategoriske imperativ - er helt tydeligt inspireret af kristendom, som mange i øvrigt mener er inspireret af buddhisme.

Problemet med organiseret religion, som jeg ser det, er på ingen måde de diffuse leveregler og moralkodeks de stiller op for folk. Nej, problemet opstår, når man ikke kan se ud over det og forstå hvilke elementer af religionen der er gode og skidte. Deri opstår der naturligvis også et modsætningsforhold, idet det at stille spørgsmålstegn ved sin religion typisk anses som en forbrydelse mod religionen, hvilket leder til det mest fundamentale problem ved religion: at de mener at have fundet svaret på hvordan man lever et godt liv. Det er og bør altid være op til den enkelte at definere hans egen eksistens, og her bør religion have samme rolle som moral og etik har i det hele taget; at agere som retningslinier og rorpind, som man kan konsultere, når man er i tvivl om et sagsforhold.

Mht. ritualer og magi i religion, er det ikke noget jeg bekymrer mig sønderligt om. Folk er overtroiske når de er uoplyste, og det har ikke noget med religion at gøre per se.

Jeg er helt enig i dine betragtninger.

Gunni skrev:Jeg tror heller ikke rigtigt man kan sige at terroristerne har noget til fælles. Nogle er måske svage individer (børn etc.) som er blevet opsnappet af bagmænd og dermed hjernevasket. For andre er der måske et økonomisk incitament. Og sidst men ikke mindst, så tror jeg at mange af de selvmordsbombere man f.eks ser i Israel har mistet deres familer eller lign. når der er blevet rykket kampvogne ind i deres boligkvarterer, uden at man har kunnet være i stand til at forsvare sig. Dette gør måske at man får lyst til at hævne sig, eller at man tror at man gør det i en størrere sag, som i at man bliver en martyr, der holder det onde Israel væk.

Ps. sorry hvis det blev for kringlet, men klokken er efterhånden mange

Enig. Men ovenstående forklarer bare ikke, hvorfor al Qaeda kun rekrutterer muslimer. Hvorfor virker terror så lukkende på unge muslimer (det må Foreigner kunne give et bud på) og ikke alle mulige andre? Det er jo ikke kun fattige folk her er tale om, men folk med høje uddannelser og relativt velstillede familier. Desuden kommer vi ikke ret langt med ad hoc forklaringer, og de er dybest set uinteressante. Hvad der derimod er interessant, er at finde ind til kernen bag det/de fællestræk der ligger til grund for islamiske terrorister.

Karl Æg skrev:

Friche skrev:Karl Æg: Læg mærke til at jeg skriver "i håb om belønning hinsides", for jeg mener skam ikke at der nødvendigvis er noget galt med alt hvad der er skrevet mht moral/livsførelse bare fordi det er skrevet for længe siden. Der er da gran af fornuft i mange af de gamle bud, søjler eller hvad det nu måtte være.

Den er jeg helt med på. Jeg synes bare du sidestiller overtro med religion, og det er ikke retfærdigt.

Friche skrev:Kan godt være det er mig der er træt men jeg kan ikke lige se hvorfor?

Fordi jeg synes du negligerer hvor meget indflydelse religion har på den måde du lever dit liv. Det kan være selvfølgelig være, jeg tager fejl, men jeg synes det ser ud til, at du har svært ved at forstå hvordan folk kan være så overtroiske. Og her vil jeg igen henstille opmærksomheden til manglende oplysning. Den der med 56 jomfruer har jo ikke umiddelbart ret meget med religion at gøre - det er snarere overtro og overtro findes over alt. Nogle folk tror bare stærkere på den slags, fordi de er underuddannede og ludfattige.

Med de 56 jomfruer mener jeg den belønning man ifølge religionerne får for at følge deres bud/søjler, hvad det end måtte være. I bl.a. islam er der jo en konkret belønning, (hvilken belønning det er afhænger vist af hvem der oversætter fra koranen) til dem der levet som en god muslim og ligeledes en straf hvis man ikke gør, så jeg kan ikke se hvorfor det ikke hører ind under religion men overtro?

Jeg fik læst jeres indlæg, jeg må desværre give ret til Friche, alt det han har sagt er rigtigt og der er mange folk i verden som har oplevet det med tvang over 1400+ år, Feks.!(IRAN)! Rigtig år's tid er 2075+ ca.

Der blev sagt noget om SUNNi og SHIAA = Familien som (blev splitet begrund af magt,kvinder og Alkohol forbudt/det vin de drak dengang)

Endnu engang er jeg ENIG med Friche.
Vi er opvokset med det med tvang.
pga. gammel generationer
(Hjernevasket=Opvokset=Tvang)
Typisk spild af tid, men nu blev det gendanet igen.

End Of History

1) Muslimer er en enormt heterogen gruppe, der måske endda er så forskellig at det er misvisende at benævne den som én gruppe.

2) Islam er ikke roden til vold og terror - det er kultur derimod (?)

Hej Karl Æg, og velkommen til debatten :)

Jeg er delvist enig i ovenstående. Muslimer er en heterogen gruppe, men det er tilladeligt at betegne dem som én gruppe. Under visse omstændigheder bør man ikke betegne dem som en gruppe. Hverken Islam/religion eller kultur er roden til vold og terror.

hvis ikke det er religion eller fælles kultur, der ligger til grund for det indædte had til vesten der eksisterer i ekstremistiske kredse i Mellemøsten, hvad er det så?

Jeg mener, at du allerede har svaret på spørgsmålet ved at bruge ordet "ekstremistiske kredse".

I Vesten ser man naturligvis også grupper med et indædt had til Islam. Det er naturligvis også ekstremister.

Hvordan forklarer man, at al Qaeda kan rekruttere folk hele vejen fra Nordeuropa til Filipinerne, når hele deres retorik er fokuseret omkring at bekæmpe de vantro? Hvis ikke det er religion, hvad er det så? Det kan vel umuligt være kultur, når folk med så vidt forskellige baggrunde kan forenes under samme banner?

Når der er tale om Al Qaeda, så vil jeg kalde det hjernevask og manipulation.

Og de små flueknepperier du kommer med har absolut ingen relevans i forhold til min pointe hvilket du snart må forstå.

Det kan ikke betegnes som flueknepperi, når du rent faktisk ikke får dit budskab ud. Det er nemt at beskylde andre for at hænge sig i detaljer og for at fluekneppe, når det i virkeligheden er en selv, der ikke er præcis nok i ens udtalelser.

Enig. Men ovenstående forklarer bare ikke, hvorfor al Qaeda kun rekrutterer muslimer. Hvorfor virker terror så lukkende på unge muslimer (det må Foreigner kunne give et bud på) og ikke alle mulige andre?

If. Europol er de fleste terrorangreb i Europa begået af kristne. For at være mere præcis, franske og spanske seperatistbevægelser. Venstre og højre ekstreme har også en del på samvittigheden. Muslimske ekstremister er ikke de største forbrydere når det kommer til terror i Europa.
Dette kan lede til to konklusioner. Enten bør ressourcerne allokeres eller også har bekæmpelsen af muslimsk ekstremisme væres særdeles succesfuldt. Mig bekendt er førstnævnte korrekt if. Europol. Jeg husker muligvis forkert.

Hvad angår Al Qaedas rekrutterings målgruppe, så skyldes det nok, at Al Qaeda har siden de var en modstandsbevægelse støttet af USA i Afghanistan været en gruppe af udelukkende muslimer. Sidenhen allierede de sig med Taliban. Sammen udviklede de en forvrænget version af islam og har sidenhen misbrugt religion til deres egen fordel.

Mht. rekrutteringen af veluddannede og velstillet muslimer i Europa skyldes det formentlig, at en del muslimer ikke føler sig accepteret. Jeg har naturligvis glemt begreberne indenfor psykologi, da jeg på det tidspunkt fandt det ret uinteressant.
Denne manglende accept får folk, hvad enten de er muslimer eller ej, til at søge efter andre grupper hvor de opnår den eftertragtede accept. Ofte er der en bestemt sekt indenfor islam, der får fat i dem. En ret lille sekt, der stammer fra ørkenområdet Najd.

En sjov detalje er, at der if. en islamisk beretning (hadith), så vil "satans horn og fitnah (splittelse, krig)" komme fra Najd. Det er da ret pudsigt.

Nå, for at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål. Jeg har nogle gange tendens til at komme med lange komplicerede indlæg, så jeg øver mig for tiden i at holde det kort. (bl.a.) manglende accept -> får unge til at søge accept andensteds, ender ofte blandt ekstreme grupper, hvor man finder solidaritet og accept.

Dog kan jeg ikke komme med en forklaring på hvorfor dette ikke kun gælder muslimer. Hvad får en ung jurastuderende i Danmark til at kalde muslimer for tabere? Han er velstillet, veluddannet (eller godt på vej) og får en masse opmærksomhed (hovedsagligt pga. hans ekstreme holdninger og en uheldig heilende episode).
Et andet eksempel på samme kunne være Mogens Camre. En meget intelligent person (i form af uddannelse), velstillet, men stadig ret rabiat.

Nu ved jeg jo, at disse to eksempler ikke har forårsaget vold. I hvert fald ikke direkte. Men der findes jo eksempler på hvor moskéer er blevet udsat for brandstiftelse og muslimer overfaldet. Hvad får veluddannede og velstillet mennesker i Danmark (eller andre steder i verden) til det?

Det jeg forsøger at komme frem til er, at dette ikke er et "muslimsk fænomen", men noget man ser blandt alle grupper. Grupper der kan defineres som muslimer, kristne, jøder, buddhister, men også som danskere, arabere, britere, amerikanere, tyskere og andre.

Den høje grad af fokus på terror og the war on terror (der jo føres i mellemøsten) ofte forbindes med Islam. Vold avler vold, ikke sandt? Dræber man en terrorist i Irak, så skaber man formentligt en til. Kommer man dog til at dræbe en uskyldig, ja så avler man måske endnu flere terrorister.

Nu blev det alligevel for langt, og jeg er desværre for for træt til at rette det. Forklaringen blev voldsomt snørklet, forvirrende og meget af det er sikkert unødvendigt. Noget jeg mistænker Karl Æg for at opdage og kommentere først
Det håber jeg på at kunne forhindre ved at beklage på forhånd og give klokken skylden.

Med de 56 jomfruer [...]

Jeg gentager (forhåbentligt for sidste gang), der er ikke tale om jomfruer. Ikke ifølge nogen somhelst anerkendte fortolkninger - idet ordet "jomfru" ikke er blevet brugt i sådan en sammenhæng. Jf. min forklaring fra tidligere.

Godnat

PS. Jeg takker i øvrigt for det høje debatniveau og den gode tone. Jeg har tidligere erfaret, at sådanne debatter ofte falder hurtigt ned på sandkasseniveau og der bliver indført en "dem mod os" retorik. Hvilket jo er en sort/hvid og barnlig måde at forholde sig til virkeligheden.

Foreigner skrev:

Med de 56 jomfruer [...]

Jeg gentager (forhåbentligt for sidste gang), der er ikke tale om jomfruer. Ikke ifølge nogen somhelst anerkendte fortolkninger - idet ordet "jomfru" ikke er blevet brugt i sådan en sammenhæng. Jf. min forklaring fra tidligere.

Når du nu er så flink at quote mig kunne du så ikke tage at læse hvad jeg skriver:

Med de 56 jomfruer mener jeg den belønning man ifølge religionerne får for at følge deres bud/søjler, hvad det end måtte være. I bl.a. islam er der jo en konkret belønning, (hvilken belønning det er afhænger vist af hvem der oversætter fra koranen) til dem der levet som en god muslim og ligeledes en straf hvis man ikke gør, så jeg kan ikke se hvorfor det ikke hører ind under religion men overtro?.

I forhold til min pointe har det netop ingen relevans hvad belønningen er, hvilket jeg har nævnt op til flere gange. Hvis du vil diskutere forskellige oversættelser af koranen så må du finde en anden at debattere med.

Foreigner skrev:Jeg mener, at du allerede har svaret på spørgsmålet ved at bruge ordet "ekstremistiske kredse".

I Vesten ser man naturligvis også grupper med et indædt had til Islam. Det er naturligvis også ekstremister.

Jeg kan med næsten usvigelig garanti sige dig, at det had ikke udspringer i vesten. Hadet i vesten er frem for alt et resultat af hadet i mellemøsten.

Når der er tale om Al Qaeda, så vil jeg kalde det hjernevask og manipulation.

Ja bevares. Men det ændrer jo ikke på det faktum, at hele deres diskurs centrerer omkring at gøre Vesten til et fjendebillede for rettroende muslimer.

If. Europol er de fleste terrorangreb i Europa begået af kristne. For at være mere præcis, franske og spanske seperatistbevægelser. Venstre og højre ekstreme har også en del på samvittigheden. Muslimske ekstremister er ikke de største forbrydere når det kommer til terror i Europa.
Dette kan lede til to konklusioner. Enten bør ressourcerne allokeres eller også har bekæmpelsen af muslimsk ekstremisme væres særdeles succesfuldt. Mig bekendt er førstnævnte korrekt if. Europol. Jeg husker muligvis forkert.

Jeg er på ingen måde uenig i, at islamistisk terrorisme er en væsentlig mindre trussel end så meget andet terror. Jeg er temmelig sikker på, at ETA har flere spanske liv på samvittigheden end al Qaeda. Der er bare en meget væsentlig forskel på al Qaeda og seperatistbevægelser: al Qaeda har Vestens totale ødelæggelse som endemål mens seperatisterne blot vil have deres land for sig selv. Al Qaeda opererer globalt, seperatister lokalt.

Hvad angår Al Qaedas rekrutterings målgruppe, så skyldes det nok, at Al Qaeda har siden de var en modstandsbevægelse støttet af USA i Afghanistan været en gruppe af udelukkende muslimer. Sidenhen allierede de sig med Taliban. Sammen udviklede de en forvrænget version af islam og har sidenhen misbrugt religion til deres egen fordel.

Enig. Besynderligt at man kan misbruge noget der står så entydigt skrevet, men det er jo set før, så intet nyt der.

Mht. rekrutteringen af veluddannede og velstillet muslimer i Europa skyldes det formentlig, at en del muslimer ikke føler sig accepteret. Jeg har naturligvis glemt begreberne indenfor psykologi, da jeg på det tidspunkt fandt det ret uinteressant.
Denne manglende accept får folk, hvad enten de er muslimer eller ej, til at søge efter andre grupper hvor de opnår den eftertragtede accept. Ofte er der en bestemt sekt indenfor islam, der får fat i dem. En ret lille sekt, der stammer fra ørkenområdet Najd.

(bl.a.) manglende accept -> får unge til at søge accept andensteds, ender ofte blandt ekstreme grupper, hvor man finder solidaritet og accept.

Det er til gengæld interessant og åbner et helt nyt aspekt. Kan man argumentere for, at al Qaeda og islamistisk terrorisme er blevet "the thing to do"? At man bliver terrorist fordi "alle andre gør det"? Med moderation naturligvis forstået. Men kan al Qaeda ses som en forskruet art udskudte børn a la punkere, goths m.m. som man kender det især fra USA? Altså samfundsudskud, som finder fællesskab i at være udstødt, hvilket samtidig nærer deres had og forstærker det.

Et andet eksempel på samme kunne være Mogens Camre. En meget intelligent person (i form af uddannelse), velstillet, men stadig ret rabiat.

Nu ved jeg jo, at disse to eksempler ikke har forårsaget vold. I hvert fald ikke direkte. Men der findes jo eksempler på hvor moskéer er blevet udsat for brandstiftelse og muslimer overfaldet. Hvad får veluddannede og velstillet mennesker i Danmark (eller andre steder i verden) til det?

Jeg kan næsten garantere dig, at det ikke har været veluddannede folk, der har lavet brandstiftelse på moskeer herhjemme. Samtlige kriminalstatistikker ville i hvert fald tale imod det. Mht. Mogens Camre, synes jeg du skal være forpasselig med at inddrage politikere i den slags. Jeg er også ret sikker på, at han mener meget af det hjernedøde vås han lukker ud, men han lever trods alt af folkelig opbakning og hans holdninger er lige så meget et udtryk for hans vælgeres som hans egne.

Det jeg forsøger at komme frem til er, at dette ikke er et "muslimsk fænomen", men noget man ser blandt alle grupper. Grupper der kan defineres som muslimer, kristne, jøder, buddhister, men også som danskere, arabere, britere, amerikanere, tyskere og andre.

Den høje grad af fokus på terror og the war on terror (der jo føres i mellemøsten) ofte forbindes med Islam. Vold avler vold, ikke sandt? Dræber man en terrorist i Irak, så skaber man formentligt en til. Kommer man dog til at dræbe en uskyldig, ja så avler man måske endnu flere terrorister.

Det er dog kun i islamiske kredse du har så rabiate ideer om verdensdomination og underkastelse af den vestlige verden. Kim Jong Il har vel lige så gode muligheder for verdensdomination som Osama Bin Laden, men han holder sig trods alt for sig selv.

Men udgangspunktet for hele denne misære må vel være et udtalt had blandt ekstremistiske kredse i Mellemøsten til Vesten (jf. ovenfor). Selvfølgelig avler vold vold, det interessante er imidlertid at finde ud af hvor, hvorfor og hvem, der plantede frøet til at starte med.

Mht. al Qaeda tror jeg dog vi er enige i hvordan man skal forstå deres religiøse baggrund. For al Qaeda er islam (i deres egen snævre forståelse af den) både midlet og målet. Det er måden man rekrutterer folk på, måden man hjernevasker dem på og måden man retfærdiggør sine handlinger på. Det leder så an til, hvorfor jeg synes organiseret religion er så absurd, idet den ofte er fortaler for ansvarsfralæggelse (bin Laden følger jo blot Allahs bud og kan derfor ikke stilles til regnskab).

Friche skrev:Med de 56 jomfruer mener jeg den belønning man ifølge religionerne får for at følge deres bud/søjler, hvad det end måtte være. I bl.a. islam er der jo en konkret belønning, (hvilken belønning det er afhænger vist af hvem der oversætter fra koranen) til dem der levet som en god muslim og ligeledes en straf hvis man ikke gør, så jeg kan ikke se hvorfor det ikke hører ind under religion men overtro?

Overtro er selvfølgelig et væsentligt element af religion, idet det er at finde i alle religioner. Men overtro skal også forstås ud fra kontekst og overtro er frem for alt et udtryk for manglende uddannelse. Derfor ville du ikke kunne bruge den med de 56 whatever til at lokke folk, hvis ikke de allerede var ludfattige og underuddannede. Derfor er det ikke den specifikke, artikulerede lignelse, metafor mv. der er relevant men overtroen som begreb og hvordan og i hvilke kontekst den bruges. Sagt på en anden måde: havde myten om de 56 whatever ikke fandtes, havde de fundet på noget andet.

Men overtro er bestemt et tungtvejende element i religion, især hos dem med en dårligt uddannet tilhørerskare. Den opstår dog kun der, hvor der er dårlig uddannelse og begynder du at uddanne folk, forsviner overtroen også. Derfor synes jeg ikke overtro i sig selv er særlig spændende. Hvis folk er dårligt uddannede vil den opstå på den ene eller den anden måde. Det der derimod er interessant i forhold til organiseret religion er, om deres morallære, etiske kodeks etc. vil kunne bistå og have intrinsisk værdi efter deres tilhørere er blevet uddannet, som det fx er tilfældet med kristendommen.

Jeg kan med næsten usvigelig garanti sige dig, at det had ikke udspringer i vesten. Hadet i vesten er frem for alt et resultat af hadet i mellemøsten.

Hvor hadet i mellemøsten er et resultat af hvad? Vel hverken religion eller kultur. Det vil du formentlig være enig med mig i.
Hvis vi skal forbinde hadet i mellemøsten med en gruppe som Al Qaeda, så vendte bin laden sig imod sine tidligere allierede i Vesten pga. noget han opfattede som kulturimperialisme.

Jeg er på ingen måde uenig i, at islamistisk terrorisme er en væsentlig mindre trussel end så meget andet terror.

Det glæder mig, at vi er enige.

al Qaeda har Vestens totale ødelæggelse som endemål mens seperatisterne blot vil have deres land for sig selv. Al Qaeda opererer globalt, seperatister lokalt.

Al Qaedas mål er ikke Vestens ødelæggelse, men nærmere at minimere Vestens indflydelse i mellemøsten, jf. den førnævnte kulturimperialisme.

Dog er jeg enig med dig.

Det er til gengæld interessant og åbner et helt nyt aspekt. Kan man argumentere for, at al Qaeda og islamistisk terrorisme er blevet "the thing to do"? At man bliver terrorist fordi "alle andre gør det"?

Det håber jeg sandelig ikke, og sådan forholder virkeligheden sig jo heller ikke. Det tror jeg du er enig med mig i.

Jeg kan næsten garantere dig, at det ikke har været veluddannede folk, der har lavet brandstiftelse på moskeer herhjemme. Samtlige kriminalstatistikker ville i hvert fald tale imod det. Mht. Mogens Camre, synes jeg du skal være forpasselig med at inddrage politikere i den slags. Jeg er også ret sikker på, at han mener meget af det hjernedøde vås han lukker ud, men han lever trods alt af folkelig opbakning og hans holdninger er lige så meget et udtryk for hans vælgeres som hans egne.

Det kan der være noget om. Men blot at en mand som Mogens Camre får opbakning af en del vælgere finder jeg særdeles skræmmende. Dog skal jeg ikke udtale mig om hvorfor vælgerne støtter ham. Det er ikke nødvendigvis grundet en krigerisk retorik overfor "de fremmede fra østen".
Et eller andet sted er bin Laden også en politiker, i hvert fald en politisk leder. Forskellen på ham og f.eks. Mogens Glistrup (for at bruge et mere ekstremt eksempel), så har bin Laden pengene til at fremme sin politiske dagsorden. Man kan altid finde fjolser til at støtte sådan en voldelig dagsorden, om man så bor i Danmark og hedder Mogens eller bor i en hule et eller andet sted mellem Afghanistan og Pakistan og hedder Osama.

Det er dog kun i islamiske kredse du har så rabiate ideer om verdensdomination og underkastelse af den vestlige verden

Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg skulle mene, at en af mine bekendte ville dø af glæde over et "paradis på jorden", hvis der kun stod "USA" på verdenskortet - og han er ikke engang amerikaner.
Hvis en fuldblodseuropæer kan have sådan en holdning, så kan jeg godt forestille mig, at der er visse kredse i USA, der gerne selv så deres land som verdenshersker.
Mon ikke, der også findes nogle nynazistiske og måske endda ekstreme kommunistiske grupper, der endnu drømmer om verdensherredømme?

Kim Jong Il har vel lige så gode muligheder for verdensdomination som Osama Bin Laden, men han holder sig trods alt for sig selv.

Dog er bin Laden ikke ude efter verdensdomination, men blot at få USA ud af mellemøsten (og gerne dem der støtter USA).

Men udgangspunktet for hele denne misære må vel være et udtalt had blandt ekstremistiske kredse i Mellemøsten til Vesten (jf. ovenfor). Selvfølgelig avler vold vold, det interessante er imidlertid at finde ud af hvor, hvorfor og hvem, der plantede frøet til at starte med.

Enig. Jeg ser derfor "krigen mod terror" som særdeles ineffektiv. Når et problem konstant vender tilbage, så bør man overveje ens strategi.
En god idé ville være at gå til roden af problemet. Men spørgsmålet er, som du siger, hvad er roden til problemet - hvor, hvorfor og hvem, der plantede frøet til at starte med.

Mht. al Qaeda tror jeg dog vi er enige i hvordan man skal forstå deres religiøse baggrund. For al Qaeda er islam (i deres egen snævre forståelse af den) både midlet og målet. Det er måden man rekrutterer folk på, måden man hjernevasker dem på og måden man retfærdiggør sine handlinger på. Det leder så an til, hvorfor jeg synes organiseret religion er så absurd, idet den ofte er fortaler for ansvarsfralæggelse (bin Laden følger jo blot Allahs bud og kan derfor ikke stilles til regnskab).

Jeg tror ikke vi er helt enige, men kun enige til en hvis grad. Jeg mener bestemt ikke, at Al Qaedas mål er Islam og midlet er bestemt heller ikke Islam (midlet er vel terror?).

Jeg tror også mange andre vil være uenige med dig i at bin laden følger "Allahs bud".
Bin Laden tilhører den førnævnte sekt, der udspringer fra ørkenområdet Najd. Selv i gamle islamiske tekster advarer man om, at satans horn og krig vil udspringe derfra. Det er naturligvis ikke alle, der tror på den slags (Friche gør sikkert ikke! ), men det er ret pudsigt.