Hej alle sammen,

Så er der nyt fra udviklingen i den nye fitnesskonkurrence. Nedenstående drejer sig om en ny screeningsmetode til at udelukke brugen af anabolske steroider.

Inden i læser videre vil jeg gerne understrege at metoden ikke vil blive anvendt med mindre atleterne giver deres tilsagn hertil. Det skal være atleternes ønske at underligge sig følgende forslag. Atleterne skaber konkurrencen, hvorfor de også skal spørges til råd. Igen – lad mig understrege, at ideen kun er et forslag.

Indledningsvis vil jeg også nævne, at jeg har videnskabeligt litteratur der kan bakke mine påstande op. Har dog valgt ikke at vedlægge dem så længe metoden ikke er vedtaget. Bliver den vedtaget vil der naturligvis blive tilknyttet en ansvarlig læge og dokumentationen skal naturligvis være i orden.



Baggrund
Det er velkendt i den medicinske litteratur at blodlipiderne ændrer sig ved indtagelse af anabolske steroider. Det er især HDL/LDL kolesterol der ændrer sig. HDL er det gode kolesterol, som beskytter mod hjertekarsygdom, hvorimod LDL kolesterol, hvis det er forhøjet, sætter sig på indersiden af blodårerne og på sigt vil være årsag til åreforfedtning(åreforkalkning)

Et normalt sundt menneske skal gerne have et total kolesterol på max 5mmol/l og et HDL kolesterol på 1 mmol/l eller derover. LDL kolesterol skal ligge på 3 mmol/l eller derunder.

Når en person indtager anabolske steroider vil forholdet mellem HDL/LDL ændre sig drastisk. HDL vil falde og LDL vil stige. Blodlipiderne vil være ændret så længe man indtager steroider, og langsomt vende tilbage til normalen efter personen stopper sin cyklus med steroider.

Formål
Med den viden i bagagen er det min hensigt at screene atleternes blod inden konkurrencen. Helt konkret vil jeg indføre et blodpas, hvor atleterne de sidste 3 mdr. op til konkurrencen skal afgive en blodprøve(der vil blive blodprøvetagning i både Jylland og sjælland). Den vil blive analyseret med henblik på at se forholdet mellem HDL/LDL. Er HDL mistænksom lav vil det føre til udelukkelse fra konkurrencen.
Det skal sammenlignes med hæmatokritværdien inden for cykelsport. Ideen og fysiologien er den samme bortset fra, at der måles på to forskellige parametre.

Diskussion
Metoden er nem tilgængelig og videnskabelig dokumenteret, hvorfor den egner sig som et godt alternativ til den nuværende dopingtest(urinprøve).
Grunden til et mistænksomt lavt HDL fører til udelukkelse skal ses i lyset af, hvad der påvirker HDL kolesterol i blodet.
Man ved, fra forskning, at det primært er motion der får det gode kolesterol(HDL) til at stige. Et højt indtag af sunde fedtsyrer fra fede fisk, avocado, nødder og planteolier kan ligeledes have en gavnlig effekt på HDL.
Desuden kan det dårlige kolesterol(LDL) sænkes på 3 måder

1. Motion
2. Begrænse indtaget af mættet fedt
3. rygestop

Med disse faktorer for øje vil det være højest mærkværdigt - for ikke at sige umuligt -, at se en atlet med et lavt HDL, idet denne skal træne benhårdt op til en konkurrence, herunder også konditionstræning. Og netop konditionstræning har videnskaben entydigt vist er med til at øge indholdet af HDL i blodet. Ligeledes begrænser atleterne deres indtag af mættet fedt under en diæt. Med andre ord gør atleter alt det rigtige i forhold til at opretholde et normalt/lavt kolesteroltal. Derfor vil det se ret besynderligt ud med et kolesteroltal, hvor HDL er i bund mens LDL er forhøjet. Der skal selvfølgelig fremsættes grænseværdier for, hvornår HDL betragtes som værende for lavt(dette vil ske med udgangspunkt i den medicinske litteratur)


Det skal naturligvis nævnes at der også er en genetisk faktor, der er medbestemmende for, hvor højt et kolesteroltallet er hos det enkelte menneske(ca. 10.000 danskere har et genetisk højt kolesteroltal). Derfor skal hver atlet naturligvis runde deres egen læge først, for at udelukke evt. genetiske forhold. Ligesom det er tilfældet med astma i langrend og cykelløb, hvor udøverne kan få dispensation.

Kritik
Blodprøven kan naturligvis ikke screene for brug af insulin og væksthormon, men det kan en urinprøve heller ikke.
Ligeledes kan blodprøven heller ikke anvendes til at teste for fedtforbrændende præparater som efedrin, koffein og clenbuterol. Men man skal dog ikke bladre langt i de medicinske tidsskrifter for at kunne læse, at sporingstiden på koffein og efedrin er 48-72 timer. Clenbuterol er 5-8 dage(alt afhængig af dosis) om at blive nedbrudt i kroppen. Mange atleter er klar over dette faktum, hvorfor de bare kan stoppe nogle dage før konkurrencen. På det grundlag er både urin- og blodprøvetesten overflødig.

Konklusion
Af den grund mener jeg at denne metode er et rigtig godt alternativ til at udelukke atleter med en usportslig agenda. Desuden er der ikke andre sportsgrene i DK, hvor de bruger samme fremgangsmåde. På den måde kan vi profilere sporten som den reneste i Danmark, og dermed genvinde tillid hos normalbefolkningen, der ofte har et stereotypt billede af fitnessmiljøet – og i mange tilfælde med rette. Men det kan vi lave om på med denne metode… Opsummerende forstiller jeg mig to scenarier med indførelse af den nye dopingtest:

Worst-case-scenario. Mange atleter bruger steroider, hvorfor de bliver udelukket. Ingen atleter ingen konkurrence.
(dette scenarie har jeg opstillet ud fra min egen viden som tidligere atlet, hvor tingene måske så lidt anderledes ud – så jeg beskylder ikke den nye generation af atleter for noget)

Best-case-scenario: Alle atleter påkalder sig at være ren som den klareste Alpesø. Hvis det viser sig at stemme overens med udfaldet af blodprøven – så vupti: den reneste konkurrence i Danmark har set dagens lys



Lad mig høre hvad i synes ?

Spændende spændende, men det ville være fedt at få en kommentar ang. sikkerheden omkring resultaterne af Incognito

Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Mikkel leicht skrev:Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Det har jeg desværre ingen kendskab til. Du må meget gerne poste noget dokumentation, der kan underbygge dine påstande.

Det er korrekt at man kan ændre lipidprofilen med diæt og træning. Men begynder man at rode med steroider er der signifikant forskel.

Indledningsvis skrev jeg også at atleterne selv skal tage stilling til metoden, men tror de vil være lydhøre, når de får præsenteret min dokumentation

jeg kunne aldrig finde på at udsætte seriøse atleter for udokumenterede metoder.

Det lyder rigtig spændende, men det kunne være rart at vide hvor sikkert denne metode er.
Hva med økonomi, hva koster det at teste på denne måde?

BrianN skrev:Det lyder rigtig spændende, men det kunne være rart at vide hvor sikkert denne metode er.
Hva med økonomi, hva koster det at teste på denne måde?

Jeg arbejder med sundhedsfremme til daglig, hvor vi laver blodprøver på folk hver dag. Så de økonomiske omkostninger er mindre end ved den traditionelle test.

Sikkerheden kan sammenlignes med hæmatokrit. Der er tale om mistænkelig adfærd ved et ultra lavt HDL (jeg snakker ikke om standard afvigelser, men signifikant ændring)- ligesom ved en forhøjet hæmatokritværdi.

Men i skal som atleter sige god for metoden. Vil først præsentere min dokumentation, hvis det bliver relevant

Popsy-lopsy skrev:

BrianN skrev:Det lyder rigtig spændende, men det kunne være rart at vide hvor sikkert denne metode er.
Hva med økonomi, hva koster det at teste på denne måde?

Jeg arbejder med sundhedsfremme til daglig, hvor vi laver blodprøver på folk hver dag. Så de økonomiske omkostninger er mindre end ved den traditionelle test.

Sikkerheden kan sammenlignes med hæmatokrit. Der er tale om mistænkelig adfærd ved et ultra lavt HDL (jeg snakker ikke om standard afvigelser, men signifikant ændring)- ligesom ved en forhøjet hæmatokritværdi.

Men i skal som atleter sige god for metoden. Vil først præsentere min dokumentation, hvis det bliver relevant

Jeg har intet at skjule, så synes det er en rigtig god ide.
Hvor lang tilbage kan man se ændringer, da det ingen mening vil give hvis det kun er 3 måneder tilbage man tester. Da atleterne sagtens kan have fyldt sig med ulovlige stoffer et år forinden

Poliquin skrev:Spændende spændende, men det ville være fedt at få en kommentar ang. sikkerheden omkring resultaterne af Incognito

Hej Jan, jeg syntes det er helt fantastisk at du vil stable en fitness konkurrence på benene, og vil gøre alt du kan får at lave det til en ren konkurrence, for det er som du jo ved er det min mærke sag.

Det var jo ikke kun for at prøve at deltage i endnu en international konkurrence jeg tog til i New York 2008, nej det var også for at deltage i en konkurrence hvor de have en seriøs doping politik.

Her blev alle atleter doping testet med urin prøver, men meget bedre alle kom i løgn detektor. Så var der lige som ikke så meget mere at tale om. Som han fortalte mig ham løgdetektor manden, så var hans model 97% sikker, og der faktisk fantes modeller som var 99% sikre.

Det som er problemet med doping test er jeg at det er og bliver en lige nu og her billede, hvor løgndetktoren testen begrænses udelukkende af hvad du spøger om.

WNBF som står for World Natural Bodybuilding Federation er konsekvente med deres doping politik.

Jan jeg var faktisk slet ikke klar over at de ikke kunne teste væksthormon i urinprøverne, og det er jeg nok ikke fordi det aldrig har interesseret mig sådan rigtig. Men så kan det da lige som være lige gyldigt, for er det ikke det de alle sammen bruger?

Nå men min kommentar er Spørg folk om de har taget noget samtidlig med de bliver skruet ind i en løgn detektor, så vi kan atleter kan begynde at se hinanden og andre mennesker i øjnene.

BE STRONG - BE NATURAL

Venlig hilsen Henning

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Det har jeg desværre ingen kendskab til. Du må meget gerne poste noget dokumentation, der kan underbygge dine påstande.

Det er korrekt at man kan ændre lipidprofilen med diæt og træning. Men begynder man at rode med steroider er der signifikant forskel.

Indledningsvis skrev jeg også at atleterne selv skal tage stilling til metoden, men tror de vil være lydhøre, når de får præsenteret min dokumentation

jeg kunne aldrig finde på at udsætte seriøse atleter for udokumenterede metoder.

Foruden kolesterol sænkende medicin i sig selv, kan man med de rigtige dopingstoffer forbedre sin lipidprofil, fx kan hGH forbedre lipidtallene, Nandrobolin kan forbedre HDL kolesterolen - og der er helt sikker mange andre måder også hvis man ved hvad man laver.. Men pointen er at måling af Lipid-tallene er alt alt for usikkert til at det kan blive konkret og det med at der er en signifikant forskel er også tildels usikkert, selvom du da har ret i at det i de fleste tilfælde ændre lipidtallene i en dårlig retning, så det altså ikke sikkert der sker en stor nok ændring, eller en målbar ændring overhovedet.. Det er med så mange andre bivirkninger ved medicin sådan, at de ikke nødvendigvis kommer til udtryk, og det er også derfor man giver lidt statistik på hvor stor chancen for forskellige bivirkninge er, eksempelvis 1 ud af 100 for hovedpine ved brugen af et givent præperat, altså en lille chance..

Der er også dopingstoffer som slet ikke påvirker lipidprofilen, igen forskellige peptider, alt fra insulin, igf, hgh, tyroxin og andet..

Med andre ord så tror jeg virkelig ikke at den form for tests kan blive en realitet, usikkerheden er for stor og det kan måske endda omgåes..

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Det har jeg desværre ingen kendskab til. Du må meget gerne poste noget dokumentation, der kan underbygge dine påstande.

Det er korrekt at man kan ændre lipidprofilen med diæt og træning. Men begynder man at rode med steroider er der signifikant forskel.

Indledningsvis skrev jeg også at atleterne selv skal tage stilling til metoden, men tror de vil være lydhøre, når de får præsenteret min dokumentation

jeg kunne aldrig finde på at udsætte seriøse atleter for udokumenterede metoder.

Foruden kolesterol sænkende medicin i sig selv, kan man med de rigtige dopingstoffer forbedre sin lipidprofil, fx kan hGH forbedre lipidtallene, Nandrobolin kan forbedre HDL kolesterolen - og der er helt sikker mange andre måder også hvis man ved hvad man laver.. Men pointen er at måling af Lipid-tallene er alt alt for usikkert til at det kan blive konkret og det med at der er en signifikant forskel er også tildels usikkert, selvom du da har ret i at det i de fleste tilfælde ændre lipidtallene i en dårlig retning, så det altså ikke sikkert der sker en stor nok ændring, eller en målbar ændring overhovedet.. Det er med så mange andre bivirkninger ved medicin sådan, at de ikke nødvendigvis kommer til udtryk, og det er også derfor man giver lidt statistik på hvor stor chancen for forskellige bivirkninge er, eksempelvis 1 ud af 100 for hovedpine ved brugen af et givent præperat, altså en lille chance..

Der er også dopingstoffer som slet ikke påvirker lipidprofilen, igen forskellige peptider, alt fra insulin, igf, hgh, tyroxin og andet..

Med andre ord så tror jeg virkelig ikke at den form for tests kan blive en realitet, usikkerheden er for stor og det kan måske endda omgåes..

Som sagt vil jeg gerne se dokumentation og ikke påstande

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Det har jeg desværre ingen kendskab til. Du må meget gerne poste noget dokumentation, der kan underbygge dine påstande.

Det er korrekt at man kan ændre lipidprofilen med diæt og træning. Men begynder man at rode med steroider er der signifikant forskel.

Indledningsvis skrev jeg også at atleterne selv skal tage stilling til metoden, men tror de vil være lydhøre, når de får præsenteret min dokumentation

jeg kunne aldrig finde på at udsætte seriøse atleter for udokumenterede metoder.

Foruden kolesterol sænkende medicin i sig selv, kan man med de rigtige dopingstoffer forbedre sin lipidprofil, fx kan hGH forbedre lipidtallene, Nandrobolin kan forbedre HDL kolesterolen - og der er helt sikker mange andre måder også hvis man ved hvad man laver.. Men pointen er at måling af Lipid-tallene er alt alt for usikkert til at det kan blive konkret og det med at der er en signifikant forskel er også tildels usikkert, selvom du da har ret i at det i de fleste tilfælde ændre lipidtallene i en dårlig retning, så det altså ikke sikkert der sker en stor nok ændring, eller en målbar ændring overhovedet.. Det er med så mange andre bivirkninger ved medicin sådan, at de ikke nødvendigvis kommer til udtryk, og det er også derfor man giver lidt statistik på hvor stor chancen for forskellige bivirkninge er, eksempelvis 1 ud af 100 for hovedpine ved brugen af et givent præperat, altså en lille chance..

Der er også dopingstoffer som slet ikke påvirker lipidprofilen, igen forskellige peptider, alt fra insulin, igf, hgh, tyroxin og andet..

Med andre ord så tror jeg virkelig ikke at den form for tests kan blive en realitet, usikkerheden er for stor og det kan måske endda omgåes..

Som sagt vil jeg gerne se dokumentation og ikke påstande

jeg vil godt bruge lidt tid på at finde lidt, men er ret sikker på at hvis du spørg Smeden, eller incognito som har en stor faglig kompetence på området, så vil de give mig ret i at ideen ikke fungere.. De kan måske have nogen bedre argumenter såvel..

BrianN skrev:

Popsy-lopsy skrev:

BrianN skrev:Det lyder rigtig spændende, men det kunne være rart at vide hvor sikkert denne metode er.
Hva med økonomi, hva koster det at teste på denne måde?

Jeg arbejder med sundhedsfremme til daglig, hvor vi laver blodprøver på folk hver dag. Så de økonomiske omkostninger er mindre end ved den traditionelle test.

Sikkerheden kan sammenlignes med hæmatokrit. Der er tale om mistænkelig adfærd ved et ultra lavt HDL (jeg snakker ikke om standard afvigelser, men signifikant ændring)- ligesom ved en forhøjet hæmatokritværdi.

Men i skal som atleter sige god for metoden. Vil først præsentere min dokumentation, hvis det bliver relevant

Jeg har intet at skjule, så synes det er en rigtig god ide.
Hvor lang tilbage kan man se ændringer, da det ingen mening vil give hvis det kun er 3 måneder tilbage man tester. Da atleterne sagtens kan have fyldt sig med ulovlige stoffer et år forinden

Jeg kan godt se din pointe. Men den traditionelle test kan heller ikke spore ulovlige stoffer et år tilbage medmindre man har injiceret sig med nandrolone.

Effekten af steroider et år efter indtagelse er heller ikke så dominerende, hvorfor mange også vedbliver med at anvende steroider fordi de bliver psykisk afhængige af den skarphed det giver.

Desuden er der en naturlig forklaring på at jeg ikke kan teste mere end 3 mdr tilbage før konkurrencen, idet mange atleter simpelthen ikke har besluttet sig for om de vil stille op fx ½ år før. I min optik er denne metode dog et trin op ad anti doping trappen.

Men du har ret. Begge metoder har sine begrænsninger.

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:Det med at teste lipidprofilen fungere ikke i praksis, er jeg ret sikker på.. for det første er det ikke en 100% sikkerhed at en ændring i lipidprofilen er grundet doping, men kan skydels andre udefrakommende faktore, som kost, ændret træning etc... En anden ting er at man faktisk med visse præperater kan manipulere sin lipidprofil så den ikke ændres ret meget, eller sågar bliver bedre, så ideen (som jeg ser det) er en dårlig ide.. Du risikere nogen bliver udelukket og får skændet deres navn så og sige uden at være skyldig og vice versa..

Det har jeg desværre ingen kendskab til. Du må meget gerne poste noget dokumentation, der kan underbygge dine påstande.

Det er korrekt at man kan ændre lipidprofilen med diæt og træning. Men begynder man at rode med steroider er der signifikant forskel.

Indledningsvis skrev jeg også at atleterne selv skal tage stilling til metoden, men tror de vil være lydhøre, når de får præsenteret min dokumentation

jeg kunne aldrig finde på at udsætte seriøse atleter for udokumenterede metoder.

Foruden kolesterol sænkende medicin i sig selv, kan man med de rigtige dopingstoffer forbedre sin lipidprofil, fx kan hGH forbedre lipidtallene, Nandrobolin kan forbedre HDL kolesterolen - og der er helt sikker mange andre måder også hvis man ved hvad man laver.. Men pointen er at måling af Lipid-tallene er alt alt for usikkert til at det kan blive konkret og det med at der er en signifikant forskel er også tildels usikkert, selvom du da har ret i at det i de fleste tilfælde ændre lipidtallene i en dårlig retning, så det altså ikke sikkert der sker en stor nok ændring, eller en målbar ændring overhovedet.. Det er med så mange andre bivirkninger ved medicin sådan, at de ikke nødvendigvis kommer til udtryk, og det er også derfor man giver lidt statistik på hvor stor chancen for forskellige bivirkninge er, eksempelvis 1 ud af 100 for hovedpine ved brugen af et givent præperat, altså en lille chance..

Der er også dopingstoffer som slet ikke påvirker lipidprofilen, igen forskellige peptider, alt fra insulin, igf, hgh, tyroxin og andet..

Med andre ord så tror jeg virkelig ikke at den form for tests kan blive en realitet, usikkerheden er for stor og det kan måske endda omgåes..

Som sagt vil jeg gerne se dokumentation og ikke påstande

jeg vil godt bruge lidt tid på at finde lidt, men er ret sikker på at hvis du spørg Smeden, eller incognito som har en stor faglig kompetence på området, så vil de give mig ret i at ideen ikke fungere.. De kan måske have nogen bedre argumenter såvel..

Aftale
Men inden du sætter alt for mange personer igang med at finde dokumentation, vil jeg dog give dig ret i at kolesterolsænkende medicin kan sænke LDL, men ikke hæve HDL nævneværdigt. Dette skal sættes op imod ,at der findes dokumentation for at HDL i visse tilfælde slet ikke kan måles ved brug af steroider, hvilket er en ret signifikant forskel. Derudover har jeg i min dokumentation bevis for at HDL sænkes med mindst 60% og i mange tilfælde mere, hvilket ikke kan ske på en naturlig måde. Du kan max hæve dit HDL med 10-15% med konditionstræning(det man kalder livsstilsændringer)

Men dejligt at se emnet bevæger jer. Vi skal bare have termerne på plads

BESTRONG.dk skrev:

Poliquin skrev:Spændende spændende, men det ville være fedt at få en kommentar ang. sikkerheden omkring resultaterne af Incognito

Hej Jan, jeg syntes det er helt fantastisk at du vil stable en fitness konkurrence på benene, og vil gøre alt du kan får at lave det til en ren konkurrence, for det er som du jo ved er det min mærke sag.

Det var jo ikke kun for at prøve at deltage i endnu en international konkurrence jeg tog til i New York 2008, nej det var også for at deltage i en konkurrence hvor de have en seriøs doping politik.

Her blev alle atleter doping testet med urin prøver, men meget bedre alle kom i løgn detektor. Så var der lige som ikke så meget mere at tale om. Som han fortalte mig ham løgdetektor manden, så var hans model 97% sikker, og der faktisk fantes modeller som var 99% sikre.

Det som er problemet med doping test er jeg at det er og bliver en lige nu og her billede, hvor løgndetktoren testen begrænses udelukkende af hvad du spøger om.

WNBF som står for World Natural Bodybuilding Federation er konsekvente med deres doping politik.

Jan jeg var faktisk slet ikke klar over at de ikke kunne teste væksthormon i urinprøverne, og det er jeg nok ikke fordi det aldrig har interesseret mig sådan rigtig. Men så kan det da lige som være lige gyldigt, for er det ikke det de alle sammen bruger?

Nå men min kommentar er Spørg folk om de har taget noget samtidlig med de bliver skruet ind i en løgn detektor, så vi kan atleter kan begynde at se hinanden og andre mennesker i øjnene.

BE STRONG - BE NATURAL

Venlig hilsen Henning

Hej Henning din gamle dreng

Jeg har tænkt over din idé, men har dog visse betænkeligheder

1. 97% sikkerhed efterlader stadigvæk 3%, hvilket er for meget usikkerhed og krænkende for retsopfattelsen

2. Jeg skal ikke gøre mig klog på emnet, men folk kan jo trænes op til at snyde detektoren, så vidt jeg er orienteret. Vil dog undersøge emnet nærmere - så intet er udelukket. Har du ikke noget dokumentation du kan sende til mig?

Har valgt at klippe lidt, da det andet information omkring stoffet ikke er nødvendig til at beskrive min pointe..

Om Nandrobolin:
Those who are worried about their cardio vascular health can use nandrolone without fear; studies have shown that it does not negatively affect cholesterol (13)

reference:
13: 13. Am J Physiol Endocrinol Metab. 2002 Dec; 283(6):E1214-2.

Kunne så ikke finde det sted hvor jeg har læst at det kunne gavne HDL-profilen, men ikke noget at gøre ved så..

hGH

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_hormone (ved godt wikipidea ikke er verdens bedste kilde, men det jo så bare op til dig at tjekke referencerne hvis du stadig ikke tror på det)

http://forskning.hh.hosp.dk/research/ef ... tudy(17923)/
(dette studie påviser sågar en forbedring! - studiet er godt nok på HIV patienter, men er ret sikker på at deres svækkede immunforsvar i form af inficerede og dårligt fungerende lymfocytter har noget med lipid-tallene at gøre)

Kolesterol sænkende præperater:

http://www.netpatient.dk/kolesterol_medicin.htm


Skal du have mere? eller skal jeg virkelig pukle for at låne bøger på biblioteket og søge endnu mere?

------- EDIT --------

svar på tiltale

Må jeg se den dokumentation så? er godt klar over at det er alment kendt og accepteret at visse AAS stoffer i behandlinger af patienter kan give en ændret og forringet lipid-profil, men at ALLE under behandling med fx testosteron mod manglende egen produktion (HRT behandling) for dårligere profil, eller at folk som har refraktorisk anæmi (anæmi hvor fx cellemembranen på erythrocytter er genetisk disponeret til at være meget skrøbelig som nedsætter levetiden for hver enkelt celle betydeligt - en form i hvert fald, der er sikkert flere) som bliver behandlet med nandrobolin (fordi den er meget sikker på lipidprofilen, og har meget lav androgenvirkning = meget få bivirkninger) i lange perioder.. Lægen tjekker selvfølgelig op med blodprøver og en acceptabel ændring med sådanne sygdomme er helt sikkert accepteret grundet alternativet..

Det eneste jeg ser du kan gøre med denne form for testning (som ikke kan blive aktuel i første omgang grundet usikkerhed) er at udelukke nogen, eller få præperater eller påvirker folk til at bruge andre (muligvis farligere medicin uden opsyn som kolesterolsænkende medicin) for at være med.. Synes ikke ideen er smart, selvom jeg synes ideen er god, men andre veje skal vist tages

------- EDIT-------

svar på anden besked fra popsy til Henning (tillader mig at kommentere)

eg har tænkt over din idé, men har dog visse betænkeligheder

1. 97% sikkerhed efterlader stadigvæk 3%, hvilket er for meget usikkerhed og krænkende for retsopfattelsen

Er enig.. Du er selv enig, har du overvejet hvor sikker din egen metode er, på fx blodprøverne og opvej dem med din egen påstand om at 3% usikkerhed er for højt.. Det er lige præcis her problemet ligger, og derfor man kun bør bruge 100% sikre dopingtests, som helt videnskabeligt kan påvises om og om igen uden ændring (Falsk-positiv)..

Mikkel leicht skrev:Har valgt at klippe lidt, da det andet information omkring stoffet ikke er nødvendig til at beskrive min pointe..

Om Nandrobolin:
Those who are worried about their cardio vascular health can use nandrolone without fear; studies have shown that it does not negatively affect cholesterol (13)

reference:
13: 13. Am J Physiol Endocrinol Metab. 2002 Dec; 283(6):E1214-2.

Kunne så ikke finde det sted hvor jeg har læst at det kunne gavne HDL-profilen, men ikke noget at gøre ved så..

hGH

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_hormone (ved godt wikipidea ikke er verdens bedste kilde, men det jo så bare op til dig at tjekke referencerne hvis du stadig ikke tror på det)

http://forskning.hh.hosp.dk/research/ef ... tudy(17923)/
(dette studie påviser sågar en forbedring! - studiet er godt nok på HIV patienter, men er ret sikker på at deres svækkede immunforsvar i form af inficerede og dårligt fungerende lymfocytter har noget med lipid-tallene at gøre)

Kolesterol sænkende præperater:

http://www.netpatient.dk/kolesterol_medicin.htm


Skal du have mere? eller skal jeg virkelig pukle for at låne bøger på biblioteket og søge endnu mere?

------- EDIT --------

svar på tiltale

Må jeg se den dokumentation så? er godt klar over at det er alment kendt og accepteret at visse AAS stoffer i behandlinger af patienter kan give en ændret og forringet lipid-profil, men at ALLE under behandling med fx testosteron mod manglende egen produktion (HRT behandling) for dårligere profil, eller at folk som har refraktorisk anæmi (anæmi hvor fx cellemembranen på erythrocytter er genetisk disponeret til at være meget skrøbelig som nedsætter levetiden for hver enkelt celle betydeligt - en form i hvert fald, der er sikkert flere) som bliver behandlet med nandrobolin (fordi den er meget sikker på lipidprofilen, og har meget lav androgenvirkning = meget få bivirkninger) i lange perioder.. Lægen tjekker selvfølgelig op med blodprøver og en acceptabel ændring med sådanne sygdomme er helt sikkert accepteret grundet alternativet..

Det eneste jeg ser du kan gøre med denne form for testning (som ikke kan blive aktuel i første omgang grundet usikkerhed) er at udelukke nogen, eller få præperater eller påvirker folk til at bruge andre (muligvis farligere medicin uden opsyn som kolesterolsænkende medicin) for at være med.. Synes ikke ideen er smart, selvom jeg synes ideen er god, men andre veje skal vist tages

------- EDIT-------

svar på anden besked fra popsy til Henning (tillader mig at kommentere)

eg har tænkt over din idé, men har dog visse betænkeligheder

1. 97% sikkerhed efterlader stadigvæk 3%, hvilket er for meget usikkerhed og krænkende for retsopfattelsen

Er enig.. Du er selv enig, har du overvejet hvor sikker din egen metode er, på fx blodprøverne og opvej dem med din egen påstand om at 3% usikkerhed er for højt.. Det er lige præcis her problemet ligger, og derfor man kun bør bruge 100% sikre dopingtests, som helt videnskabeligt kan påvises om og om igen uden ændring (Falsk-positiv)..

Jeg kender til de forsøg med nandrobolin og lave doser af test. Men det er kliniske forsøg, hvor doserne er lave. Nadrobolin i kliniske forsøg er 50 mg hver anden uge og testosteron er 250 mg hver tredje uge. Du ved godt at sådanne doser ikke er muskelopbyggende( jo i syge mennekser, men ikke hos atleter der ønsker at opbyge seriøse muskelmasse) Du skal skelne mellem kliniske doser og suprafysiologiske doser, som mange atleter bruger. Derfor er dine referencer ikke anvendelige. Herudover taler du om hvad det gør hos forskellige patientgrupper(og her har du ret), men jeg tror, med al respekt, ikke de er målgruppen for konkurrencen.


Og at du indsætter et link fra netdoktor om kolesterolsænkende medicin viser jo ingenting.

Helt konkret vil blodprøven se på HDL. LDL er ikke interessant i denne forbindelse. Der er ingen kolesterolsænkende medicin, der kan hæve HDL(nævneværdigt), så det må atleterne gerne anvende for min skyld. Det vil de ikke få noget ud af.

Og slutteligt vil jeg da meget gerne se et præparat som hæver HDL i raske mennesker. Hvis det er tilfældet vil videnskaben være i stand til at forhindre mange hjerte-kar-sygdomme. Det er simpelthen ikke opfundet endnu, men mange medicinalvirksomheder forsker inden for dette felt - ind til videre dog uden resultat.

Men jeg værdsætter virkelig debatten. Jeg har netop postet metoden for at få den skudt ned, men jeg vil naturligvis også forsvare den

Vedhæfter blot en reference, som er hentet fra PubMed


Severe depression of high-density lipoprotein cholesterol levels in weight lifters and body builders by self-administered exogenous testosterone and anabolic-androgenic steroids.
Webb OL, Laskarzewski PM, Glueck CJ.
The effects of nonphysician prescribed, self-obtained, self-administered exogenous anabolic-androgenic steroids and testosterone on plasma total, high- and low-density lipoprotein cholesterol (HDLC, LDLC), and triglycerides were evaluated in 14 adult white men, 11 body builders and 3 power weight lifters. Lipids and lipoprotein cholesterols were quantified during active physical conditioning, both on (for at least 1 month, mean +/- SD 1.8 months) and off (for at least 4 months, 7.3 +/- 2.7 months) self-administered exogenous androgenic steroids. The subjects took 50 to 100 mg methandrostenolone daily plus weekly injections of testosterone 100 to 200 mg and nandrolone decanoate 100 to 200 mg per week. Mean (SD) HDLC on exogenous androgenic steroids, 29 +/- 8 mg/dL, was severely depressed, and was less than 50% of the consistently elevated mean HDLC when exogenous steroids were not used (61 +/- 14 mg/dL, P less than .01 for paired differences). During anabolic steroid use, HDLC was less than or equal to the age- race- and sex-specific 10th percentile in 11 of the 14 men, whereas while off anabolic steroids, HDLC was greater than or equal to the 90th percentile in 7 of the 13 men, and in the top quartile for 3 of the remaining 6 men. Mean LDLC was higher on androgenic steroids (150 +/- 44) than off (125 +/- 38 mg/dL), P less than .05 for paired differences. The ratio of LDLC/HDLC during exogenous steroid use (6.0 +/- 3.7) was nearly triple the ratio obtained when steroids were not taken (2.2 +/- 1.0), P less than .01 for paired differences.(ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS)
PMID: 6493049 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Allerede nu synes jeg godt nok det lyder meget usikkert

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:Har valgt at klippe lidt, da det andet information omkring stoffet ikke er nødvendig til at beskrive min pointe..

Om Nandrobolin:
Those who are worried about their cardio vascular health can use nandrolone without fear; studies have shown that it does not negatively affect cholesterol (13)

reference:
13: 13. Am J Physiol Endocrinol Metab. 2002 Dec; 283(6):E1214-2.

Kunne så ikke finde det sted hvor jeg har læst at det kunne gavne HDL-profilen, men ikke noget at gøre ved så..

hGH

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_hormone (ved godt wikipidea ikke er verdens bedste kilde, men det jo så bare op til dig at tjekke referencerne hvis du stadig ikke tror på det)

http://forskning.hh.hosp.dk/research/ef ... tudy(17923)/
(dette studie påviser sågar en forbedring! - studiet er godt nok på HIV patienter, men er ret sikker på at deres svækkede immunforsvar i form af inficerede og dårligt fungerende lymfocytter har noget med lipid-tallene at gøre)

Kolesterol sænkende præperater:

http://www.netpatient.dk/kolesterol_medicin.htm


Skal du have mere? eller skal jeg virkelig pukle for at låne bøger på biblioteket og søge endnu mere?

------- EDIT --------

svar på tiltale

Må jeg se den dokumentation så? er godt klar over at det er alment kendt og accepteret at visse AAS stoffer i behandlinger af patienter kan give en ændret og forringet lipid-profil, men at ALLE under behandling med fx testosteron mod manglende egen produktion (HRT behandling) for dårligere profil, eller at folk som har refraktorisk anæmi (anæmi hvor fx cellemembranen på erythrocytter er genetisk disponeret til at være meget skrøbelig som nedsætter levetiden for hver enkelt celle betydeligt - en form i hvert fald, der er sikkert flere) som bliver behandlet med nandrobolin (fordi den er meget sikker på lipidprofilen, og har meget lav androgenvirkning = meget få bivirkninger) i lange perioder.. Lægen tjekker selvfølgelig op med blodprøver og en acceptabel ændring med sådanne sygdomme er helt sikkert accepteret grundet alternativet..

Det eneste jeg ser du kan gøre med denne form for testning (som ikke kan blive aktuel i første omgang grundet usikkerhed) er at udelukke nogen, eller få præperater eller påvirker folk til at bruge andre (muligvis farligere medicin uden opsyn som kolesterolsænkende medicin) for at være med.. Synes ikke ideen er smart, selvom jeg synes ideen er god, men andre veje skal vist tages

------- EDIT-------

svar på anden besked fra popsy til Henning (tillader mig at kommentere)

eg har tænkt over din idé, men har dog visse betænkeligheder

1. 97% sikkerhed efterlader stadigvæk 3%, hvilket er for meget usikkerhed og krænkende for retsopfattelsen

Er enig.. Du er selv enig, har du overvejet hvor sikker din egen metode er, på fx blodprøverne og opvej dem med din egen påstand om at 3% usikkerhed er for højt.. Det er lige præcis her problemet ligger, og derfor man kun bør bruge 100% sikre dopingtests, som helt videnskabeligt kan påvises om og om igen uden ændring (Falsk-positiv)..

Jeg kender til de forsøg med nandrobolin og lave doser af test. Men det er kliniske forsøg, hvor doserne er lave. Nadrobolin i kliniske forsøg er 50 mg hver anden uge og testosteron er 250 mg hver tredje uge. Du ved godt at sådanne doser ikke er muskelopbyggende( jo i syge mennekser, men ikke hos atleter der ønsker at opbyge seriøse muskelmasse) Du skal skelne mellem kliniske doser og suprafysiologiske doser, som mange atleter bruger. Derfor er dine referencer ikke anvendelige. Herudover taler du om hvad det gør hos forskellige patientgrupper(og her har du ret), men jeg tror, med al respekt, ikke de er målgruppen for konkurrencen.


Og at du indsætter et link fra netdoktor om kolesterolsænkende medicin viser jo ingenting.

Helt konkret vil blodprøven se på HDL. LDL er ikke interessant i denne forbindelse. Der er ingen kolesterolsænkende medicin, der kan hæve HDL(nævneværdigt), så det må atleterne gerne anvende for min skyld. Det vil de ikke få noget ud af.

Og slutteligt vil jeg da meget gerne se et præparat som hæver HDL i raske mennesker. Hvis det er tilfældet vil videnskaben være i stand til at forhindre mange hjerte-kar-sygdomme. Det er simpelthen ikke opfundet endnu, men mange medicinalvirksomheder forsker inden for dette felt - ind til videre dog uden resultat.

Men jeg værdsætter virkelig debatten. Jeg har netop postet metoden for at få den skudt ned, men jeg vil naturligvis også forsvare den

Vedhæfter blot en reference, som er hentet fra PubMed


Severe depression of high-density lipoprotein cholesterol levels in weight lifters and body builders by self-administered exogenous testosterone and anabolic-androgenic steroids.
Webb OL, Laskarzewski PM, Glueck CJ.
The effects of nonphysician prescribed, self-obtained, self-administered exogenous anabolic-androgenic steroids and testosterone on plasma total, high- and low-density lipoprotein cholesterol (HDLC, LDLC), and triglycerides were evaluated in 14 adult white men, 11 body builders and 3 power weight lifters. Lipids and lipoprotein cholesterols were quantified during active physical conditioning, both on (for at least 1 month, mean +/- SD 1.8 months) and off (for at least 4 months, 7.3 +/- 2.7 months) self-administered exogenous androgenic steroids. The subjects took 50 to 100 mg methandrostenolone daily plus weekly injections of testosterone 100 to 200 mg and nandrolone decanoate 100 to 200 mg per week. Mean (SD) HDLC on exogenous androgenic steroids, 29 +/- 8 mg/dL, was severely depressed, and was less than 50% of the consistently elevated mean HDLC when exogenous steroids were not used (61 +/- 14 mg/dL, P less than .01 for paired differences). During anabolic steroid use, HDLC was less than or equal to the age- race- and sex-specific 10th percentile in 11 of the 14 men, whereas while off anabolic steroids, HDLC was greater than or equal to the 90th percentile in 7 of the 13 men, and in the top quartile for 3 of the remaining 6 men. Mean LDLC was higher on androgenic steroids (150 +/- 44) than off (125 +/- 38 mg/dL), P less than .05 for paired differences. The ratio of LDLC/HDLC during exogenous steroid use (6.0 +/- 3.7) was nearly triple the ratio obtained when steroids were not taken (2.2 +/- 1.0), P less than .01 for paired differences.(ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS)
PMID: 6493049 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Har ikke rigtigt kunne finde forsøg på større doser, går ud fra der ikke er lavet ret mange.. men er ret sikker på at det med at måle lipider som dopingtest er ubruglige af den simple grund at det ikke er præcist nok.. Husk også på at Hgh kan øge HDL ud fra det link jeg sendte og det var med meget små doser..

Jeg skal være på arbejde om 45 minutter og har sovet 2½ time idag, så har derfor ikke tid til at finde forsøget, men mener helt sikkert at have set et forsøg hvor stanazolol viste sig at forbedre kolesterol tallet.
Så er det næsten bedre at bruge øjet som dopingtest.

Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Popsy-lopsy skrev:Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Men så længe testen ikke er sikker, som det lyder på folk, tror jeg ikke mange er interesseret i at aflevere blod. Det ville være skidt for en clean atlet at blive hængt ud for doping grundet en usikker testmetode, meget skidt...

Jeg har svært ved at de undersøgelser der er lavet og tænker om de ting mon fungere på samme måde ved en presset atlet efter 6 mdrs. hård diæt, træning osv. Det er og vil der aldrig komme forsøg med jo. Men jeg ved ikke nok om LDL og HDL til at udtale mig om det desværre - blot tanker...

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Men så længe testen ikke er sikker, som det lyder på folk, tror jeg ikke mange er interesseret i at aflevere blod. Det ville være skidt for en clean atlet at blive hængt ud for doping grundet en usikker testmetode, meget skidt...

Jeg har svært ved at de undersøgelser der er lavet og tænker om de ting mon fungere på samme måde ved en presset atlet efter 6 mdrs. hård diæt, træning osv. Det er og vil der aldrig komme forsøg med jo. Men jeg ved ikke nok om LDL og HDL til at udtale mig om det desværre - blot tanker...

Testen er ikke usikker. Det er et fysiologisk faktum, at HDL falder under indtagelse af steroider. Hård konditionstræning er kun godt for dit HDL og vil øge det(LDL flader ved øget fysisk aktivitet). Så lad være med at have unødvendige bekymringer over det

Popsy-lopsy skrev:Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Det er ikke sikkert nok, og det er ikke sagligt nok til at kunne være en legit dopingprøve.. Jeg er under uddannelse som bioanalytiker, vi har lært en masse omkring hvad der er af krav til bio analyser og lignende, det er ikke præcist nok at benytte lipid-tal som dopingtest..

1. Det kan omgåes
2. Det er ikke alle som får en ændring i lipidprofilen ved doping
3. præcisionen for hver måling vil heller ikke være præcis nok på et punkt som dette, selv ved samme procedure kan lipidprofilen variere en smule = upræcision på et punkt som dopingtest
4. du kan ikke med 100% sikkerhed sige at hans lipidændring er foresaget af doping, og ikke andet i miljøet (kost, træning, legit medicin etc)
5. Du vil ikke kunne påvise hvilket stof personen har taget med 100% sikkerhed som man kan med dopingtests i dag, hvor man kan sige det med 100% sikkerhed ud fra fx metabolitter og lignende.. Af denne grund ville det ikke holde i "retten"...

Og dette var med stor sandsynlighed kun toppen af isbjerget af problemstillinger ved sådan en form for test..

Jeg kan godt lide ideen, men problemet er ganske rigtigt at
1) der er for meget usikkerhed forbundet med sådan en test, eg. gælder det for alle mennesker og alle testosteronpræperater
2) HDL kan øges ved brug af andre medikamenter, f.eks. høje doser LC n-3 eller fibrater.

Smeden skrev:Jeg kan godt lide ideen, men problemet er ganske rigtigt at
1) der er for meget usikkerhed forbundet med sådan en test, eg. gælder det for alle mennesker og alle testosteronpræperater
2) HDL kan øges ved brug af andre medikamenter, f.eks. høje doser LC n-3 eller fibrater.

HE HAS SPOKEN!

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Det er ikke sikkert nok, og det er ikke sagligt nok til at kunne være en legit dopingprøve.. Jeg er under uddannelse som bioanalytiker, vi har lært en masse omkring hvad der er af krav til bio analyser og lignende, det er ikke præcist nok at benytte lipid-tal som dopingtest..

1. Det kan omgåes
2. Det er ikke alle som får en ændring i lipidprofilen ved doping
3. præcisionen for hver måling vil heller ikke være præcis nok på et punkt som dette, selv ved samme procedure kan lipidprofilen variere en smule = upræcision på et punkt som dopingtest
4. du kan ikke med 100% sikkerhed sige at hans lipidændring er foresaget af doping, og ikke andet i miljøet (kost, træning, legit medicin etc)
5. Du vil ikke kunne påvise hvilket stof personen har taget med 100% sikkerhed som man kan med dopingtests i dag, hvor man kan sige det med 100% sikkerhed ud fra fx metabolitter og lignende.. Af denne grund ville det ikke holde i "retten"...

Og dette var med stor sandsynlighed kun toppen af isbjerget af problemstillinger ved sådan en form for test..

Ad 1. Alle test kan omgåes
ad 2. Jo - alle får nedgang i HDL ved steroider
ad 3. Korrekt at det kan, som du selv siger, variere en smule, men ikke signifikant( vil gerne høre en fagperson fra dit studie forklare hvordan HDL, på en naturlig måde, den ene måned kan være 1,1 mmol/l for 3 mdr senere at være fx 0,73 mmol/l)
ad 4. jo det kan jeg godt, hvis doping metoden er anvendelse af steroider.
ad 5. Det er også ligegyldigt om jeg kan påvise stoffet. Udelukkelsen vil ske pga unaturlige fysiologiske ændringer

Og til Smeden: Fibrater kan øge HDL, men ikke nævneværdigt set i sammenhold med den nedgang der vil være i HDL.

Nok om det. Jeg vil lade resten være op til atleterne.

Popsy-lopsy skrev:Nok om det. Jeg vil lade resten være op til atleterne.

Atleterne lytter jo med her, så jeg synes ikke du skal afvise de mange fagpersoner der faktisk kommer med ting til diskussionen

Jeg synes det er en spændende test hvis den er 100% sikker. Ellers ser jeg hellere standart doping test fra ADD

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Det er ikke sikkert nok, og det er ikke sagligt nok til at kunne være en legit dopingprøve.. Jeg er under uddannelse som bioanalytiker, vi har lært en masse omkring hvad der er af krav til bio analyser og lignende, det er ikke præcist nok at benytte lipid-tal som dopingtest..

1. Det kan omgåes
2. Det er ikke alle som får en ændring i lipidprofilen ved doping
3. præcisionen for hver måling vil heller ikke være præcis nok på et punkt som dette, selv ved samme procedure kan lipidprofilen variere en smule = upræcision på et punkt som dopingtest
4. du kan ikke med 100% sikkerhed sige at hans lipidændring er foresaget af doping, og ikke andet i miljøet (kost, træning, legit medicin etc)
5. Du vil ikke kunne påvise hvilket stof personen har taget med 100% sikkerhed som man kan med dopingtests i dag, hvor man kan sige det med 100% sikkerhed ud fra fx metabolitter og lignende.. Af denne grund ville det ikke holde i "retten"...

Og dette var med stor sandsynlighed kun toppen af isbjerget af problemstillinger ved sådan en form for test..

Ad 1. Alle test kan omgåes
ad 2. Jo - alle får nedgang i HDL ved steroider
ad 3. Korrekt at det kan, som du selv siger, variere en smule, men ikke signifikant( vil gerne høre en fagperson fra dit studie forklare hvordan HDL, på en naturlig måde, den ene måned kan være 1,1 mmol/l for 3 mdr senere at være fx 0,73 mmol/l)
ad 4. jo det kan jeg godt, hvis doping metoden er anvendelse af steroider.
ad 5. Det er også ligegyldigt om jeg kan påvise stoffet. Udelukkelsen vil ske pga unaturlige fysiologiske ændringer

Og til Smeden: Fibrater kan øge HDL, men ikke nævneværdigt set i sammenhold med den nedgang der vil være i HDL.

Nok om det. Jeg vil lade resten være op til atleterne.

Du er nød til at læse lidt mere på det..

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Det er ikke sikkert nok, og det er ikke sagligt nok til at kunne være en legit dopingprøve.. Jeg er under uddannelse som bioanalytiker, vi har lært en masse omkring hvad der er af krav til bio analyser og lignende, det er ikke præcist nok at benytte lipid-tal som dopingtest..

1. Det kan omgåes
2. Det er ikke alle som får en ændring i lipidprofilen ved doping
3. præcisionen for hver måling vil heller ikke være præcis nok på et punkt som dette, selv ved samme procedure kan lipidprofilen variere en smule = upræcision på et punkt som dopingtest
4. du kan ikke med 100% sikkerhed sige at hans lipidændring er foresaget af doping, og ikke andet i miljøet (kost, træning, legit medicin etc)
5. Du vil ikke kunne påvise hvilket stof personen har taget med 100% sikkerhed som man kan med dopingtests i dag, hvor man kan sige det med 100% sikkerhed ud fra fx metabolitter og lignende.. Af denne grund ville det ikke holde i "retten"...

Og dette var med stor sandsynlighed kun toppen af isbjerget af problemstillinger ved sådan en form for test..

Ad 1. Alle test kan omgåes
ad 2. Jo - alle får nedgang i HDL ved steroider
ad 3. Korrekt at det kan, som du selv siger, variere en smule, men ikke signifikant( vil gerne høre en fagperson fra dit studie forklare hvordan HDL, på en naturlig måde, den ene måned kan være 1,1 mmol/l for 3 mdr senere at være fx 0,73 mmol/l)
ad 4. jo det kan jeg godt, hvis doping metoden er anvendelse af steroider.
ad 5. Det er også ligegyldigt om jeg kan påvise stoffet. Udelukkelsen vil ske pga unaturlige fysiologiske ændringer

Og til Smeden: Fibrater kan øge HDL, men ikke nævneværdigt set i sammenhold med den nedgang der vil være i HDL.

Nok om det. Jeg vil lade resten være op til atleterne.

Du er nød til at læse lidt mere på det..

Lige over

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Mikkel leicht skrev:

Popsy-lopsy skrev:Testen er ikke ubrugelig

1. Når en atlet bruger EPO stiger hæmatrokrit
2. Når en atlet indtager anabolske steroider er det 100% sikkert at HDL falder signifikant. Af den grund er testen valid.
4. Det der kan diskuteres er hver enkelt atlets genetiske udgangspunkt mht kolesterol. Derfor skal hver atlet have taget en baseline blodprøve hos egen læge, som skal danne grundlag for atletens blodpas.
5. Derfor er den også langt bedre end en løgnedetektor

Eksempel:

En atlet har får målt et HDL kolesterol på 1,1 mmol/l hos egen læge. Hvis det senere viser sig at atletens HDL er faldet til 0,7 mmol/l (et fald på 35%)er det udtryk for en nedgang som ikke kan forklares rent fysiologisk, idet man max kan påvirke sit kolesterol tal ca 10-15% ved fysisk aktivitet og kost. Der er altså tale om et unaturligt fald i HDL kolesterol. En mistænksom ændring, som kan sammenlignes med en cykelrytter der lige pludeslig har en hæmatokrit langt over de 50.

Slutteligt er det min holdning at alle kan snyde, hvis de virkelig vil(pt kan man ikke teste for insulin/væksthormon) Med andre ord har alle test begrænsninger.

Jeg har ladet mig inspirere til denne test fordi mange atleter har givet udtryk for at konkurrencen skal have en stærk anti doping holdning. Jeg gentager også, at det er atleterne, som skal synes det er en god idé. Atleterne skal bakke op om ideen og gå forrest og vise, at det kan lade sig gøre på den naturlige måde.

Derfor tænker jeg lidt: hvis man ikke har noget at skjule, så er det vel ikke noget problem at afgive lidt blod Det er det eneste måde hvorpå man kan sige at vi har lavet en ren konkurrence. Det vil virkelig give genlyd i medierne

Det er ikke sikkert nok, og det er ikke sagligt nok til at kunne være en legit dopingprøve.. Jeg er under uddannelse som bioanalytiker, vi har lært en masse omkring hvad der er af krav til bio analyser og lignende, det er ikke præcist nok at benytte lipid-tal som dopingtest..

1. Det kan omgåes
2. Det er ikke alle som får en ændring i lipidprofilen ved doping
3. præcisionen for hver måling vil heller ikke være præcis nok på et punkt som dette, selv ved samme procedure kan lipidprofilen variere en smule = upræcision på et punkt som dopingtest
4. du kan ikke med 100% sikkerhed sige at hans lipidændring er foresaget af doping, og ikke andet i miljøet (kost, træning, legit medicin etc)
5. Du vil ikke kunne påvise hvilket stof personen har taget med 100% sikkerhed som man kan med dopingtests i dag, hvor man kan sige det med 100% sikkerhed ud fra fx metabolitter og lignende.. Af denne grund ville det ikke holde i "retten"...

Og dette var med stor sandsynlighed kun toppen af isbjerget af problemstillinger ved sådan en form for test..

Ad 1. Alle test kan omgåes
ad 2. Jo - alle får nedgang i HDL ved steroider
ad 3. Korrekt at det kan, som du selv siger, variere en smule, men ikke signifikant( vil gerne høre en fagperson fra dit studie forklare hvordan HDL, på en naturlig måde, den ene måned kan være 1,1 mmol/l for 3 mdr senere at være fx 0,73 mmol/l)
ad 4. jo det kan jeg godt, hvis doping metoden er anvendelse af steroider.
ad 5. Det er også ligegyldigt om jeg kan påvise stoffet. Udelukkelsen vil ske pga unaturlige fysiologiske ændringer

Og til Smeden: Fibrater kan øge HDL, men ikke nævneværdigt set i sammenhold med den nedgang der vil være i HDL.

Nok om det. Jeg vil lade resten være op til atleterne.

Du er nød til at læse lidt mere på det..

Lige over

Ingen tvivl jeg kunne lære mere på området, men jeg mener nu stadig at jeg kan gennemskue at dit forsøg på en test alene på lipidprofilen ikke fungere i praksis eller teoretisk..