Hvad er der galt ved kun at dopingteste de 3+ bedste fx? Og måske en lille stikprøve eller to hvis pengene er til det

Det er trodsalt kun dem, der rent faktisk vinder - de bedste - der har et behov for at bevise at de er clean til sådan en konkurrence. Det er ihvertfald sådan jeg ser på det. Så gør det ligemeget om alle de andre er på noget, hvis de alligevel ikke vandt af den grund.

Men alle dopingtests kan jo omgås, selvom det kun er få uger eller måneder siden man stoppede, så den mest reele grund til at doping-teste vil vel være for "mediernes" skyld?

Hej Mikkel,

Jeg vil ikke vade mere rundt i vores forfriskende diskussion , men jeg er videnskabelig opdraget og bliver nødt til at forsvare min idé. Nedenstående artikel summerer op på mange studier, der entydigt viser at HDL falder markant(endda meget under normalgrænsen) ved indtagelse af steroider. Herudover går jeg ikke ud fra at du stiller spørgsmålstegn ved afvigelse af en blodprøve foretaget i videnskabelige forsøg? Der vil altid, som du har lært på studiet, være afvigelser i målinger, men ikke så store afvigelser som brugen af AS fremprovokerer (det må være vores kompromis)

Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Har overskueliggjort artiklen ved at fremhæve de vigtigste pointer

Kuipers, H. (1998). Anabolic steroids: side effects. In: Encyclopedia of Sports Medicine and Science, T.D.Fahey (Editor). Internet Society for Sport Science: http://sportsci.org. 7 March 1998
Serum Lipoproteins and the Cardiovascular System

AS also affect the cardiovascular system and the serum lipid profile. Relatively few studies have been done to investigate the effect of anabolic steroids on the cardiovascular system. No longitudinal studies have been conducted on the effect of anabolic steroids on cardiovascular morbidity and mortality.

Most of the investigations have been focused on risk factors for cardiovascular diseases, and in particular the effect of anabolic steroids on blood pressure and on plasma lipoproteins. In most cross-sectional studies serum cholesterol and triglycerides between drug-free users and non-users is not different. However, during anabolic steroid use total cholesterol tends to increase, while HDL-cholesterol demonstrates a marked decline, well below the normal range. Serum LDL-cholesterol shows a variable response: a slight increase or no change. The response of total cholesterol seems to be influenced by the type of training that is done by the athlete. When a great deal of the exercise consists of aerobic exercise, the increasing effect of AS is counterbalanced by an exercise-induced increasing effect, which may result in a net decline in total cholesterol. Aerobic training does not seem to be able to offset the steroid-induced decline in HDL-cholesterol and its subfractions HDL-2, and HDL-3.

Popsy-lopsy skrev:Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Det er jo ikke her problemet ligger. Men problemmet ligger i at den kan sladre uden folk bruger AS. Det ville være virkelig skidt at hænge en clean atlet ud for doping brug grundet en usikker test. Du nævner endda selv at 3% usikkerhed i forbindelse med løgndetektor er for meget usikkerhed. Jeg tror usikkerheden er endnu større her, desværre.

Hvorfor ikke bruge ADD? Teste 1,2,3 og 2 random.

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Det er jo ikke her problemet ligger. Men problemmet ligger i at den kan sladre uden folk bruger AS. Det ville være virkelig skidt at hænge en clean atlet ud for doping brug grundet en usikker test. Du nævner endda selv at 3% usikkerhed i forbindelse med løgndetektor er for meget usikkerhed. Jeg tror usikkerheden er endnu større her, desværre.

Hvorfor ikke bruge ADD? Teste 1,2,3 og 2 random.

Jeg bruger gerne ADD test. Men med blodprøven har i(atleter) en unik chance for i fælleskab, via et blodpas, at vise omverden, at der på ingen måde har været anvendt steroider. Poliquin, du må forstå, at ingen rene atleter kan blive knaldet på denne måde. Hver atlet skal selv til egen læge og have taget en baseline blodprøve, som senere skal sammenlignes med de nye blodprøver. Hvis der er fysiologiske unaturlige udsving - så falder hammeren. (læs min tidligere artikel)

Jeg har bare observeret, at i går meget op i at være rene, derfor tænkte jeg at i ikke havde nogen betænkligheder ved at afgive blod til en sikker metode???? Tænk på hvilken chance det er. Efter konkurrencen kan vi fortælle pressen, at vi faktisk har en ren sport fordi vi går systematisk og dokumenteret til opgaven. Nogle vil måske snyde alligevel, men de vil blive opdaget, og derfor ikke have mulighed for at deltage i konkurrencen!!

Popsy-lopsy skrev:

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Det er jo ikke her problemet ligger. Men problemmet ligger i at den kan sladre uden folk bruger AS. Det ville være virkelig skidt at hænge en clean atlet ud for doping brug grundet en usikker test. Du nævner endda selv at 3% usikkerhed i forbindelse med løgndetektor er for meget usikkerhed. Jeg tror usikkerheden er endnu større her, desværre.

Hvorfor ikke bruge ADD? Teste 1,2,3 og 2 random.

Jeg bruger gerne ADD test. Men med blodprøven har i(atleter) en unik chance for i fælleskab, via et blodpas, at vise omverden, at der på ingen måde har været anvendt steroider. Poliquin, du må forstå, at ingen rene atleter kan blive knaldet på denne måde. Hver atlet skal selv til egen læge og have taget en baseline blodprøve, som senere skal sammenlignes med de nye blodprøver. Hvis der er fysiologiske unaturlige udsving - så falder hammeren. (læs min tidligere artikel)

Jeg har bare observeret, at i går meget op i at være rene, derfor tænkte jeg at i ikke havde nogen betænkligheder ved at afgive blod til en sikker metode???? Tænk på hvilken chance det er. Efter konkurrencen kan vi fortælle pressen, at vi faktisk har en ren sport fordi vi går systematisk og dokumenteret til opgaven. Nogle vil måske snyde alligevel, men de vil blive opdaget, og derfor ikke have mulighed for at deltage i konkurrencen!!

Og så er vi tilbage til starter - Hvis prøven er SIKKER synes jeg det er en god idé.

Jeg venter spændt på mere fra Smeden og forhåbentligt Anders Nedergaard

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Det er jo ikke her problemet ligger. Men problemmet ligger i at den kan sladre uden folk bruger AS. Det ville være virkelig skidt at hænge en clean atlet ud for doping brug grundet en usikker test. Du nævner endda selv at 3% usikkerhed i forbindelse med løgndetektor er for meget usikkerhed. Jeg tror usikkerheden er endnu større her, desværre.

Hvorfor ikke bruge ADD? Teste 1,2,3 og 2 random.

Jeg bruger gerne ADD test. Men med blodprøven har i(atleter) en unik chance for i fælleskab, via et blodpas, at vise omverden, at der på ingen måde har været anvendt steroider. Poliquin, du må forstå, at ingen rene atleter kan blive knaldet på denne måde. Hver atlet skal selv til egen læge og have taget en baseline blodprøve, som senere skal sammenlignes med de nye blodprøver. Hvis der er fysiologiske unaturlige udsving - så falder hammeren. (læs min tidligere artikel)

Jeg har bare observeret, at i går meget op i at være rene, derfor tænkte jeg at i ikke havde nogen betænkligheder ved at afgive blod til en sikker metode???? Tænk på hvilken chance det er. Efter konkurrencen kan vi fortælle pressen, at vi faktisk har en ren sport fordi vi går systematisk og dokumenteret til opgaven. Nogle vil måske snyde alligevel, men de vil blive opdaget, og derfor ikke have mulighed for at deltage i konkurrencen!!

Og så er vi tilbage til starter - Hvis prøven er SIKKER synes jeg det er en god idé.

Jeg venter spændt på mere fra Smeden og forhåbentligt Anders Nedergaard

Det er jeg glad for at høre

Det er jo også nytænkning, hvilket kræver en del dokumentation for at det kan bruges. Jeg har, som før nævnt, dokumentationen iorden, og har allerede vist lidt af den her. Metoden bliver også kun aktuel så længe i atleter bakker op. Det skal være jeres dag på jeres præmisser. Derfor kan vi jo godt føre en forfriskende diskussion imellemtiden

Popsy-lopsy skrev:

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Poliquin skrev:

Popsy-lopsy skrev:Og til alle jer andre. En blodprøve vil, hvis den bliver foretaget i tide, sladre hvis der er tale om brug af steroider

Det er jo ikke her problemet ligger. Men problemmet ligger i at den kan sladre uden folk bruger AS. Det ville være virkelig skidt at hænge en clean atlet ud for doping brug grundet en usikker test. Du nævner endda selv at 3% usikkerhed i forbindelse med løgndetektor er for meget usikkerhed. Jeg tror usikkerheden er endnu større her, desværre.

Hvorfor ikke bruge ADD? Teste 1,2,3 og 2 random.

Jeg bruger gerne ADD test. Men med blodprøven har i(atleter) en unik chance for i fælleskab, via et blodpas, at vise omverden, at der på ingen måde har været anvendt steroider. Poliquin, du må forstå, at ingen rene atleter kan blive knaldet på denne måde. Hver atlet skal selv til egen læge og have taget en baseline blodprøve, som senere skal sammenlignes med de nye blodprøver. Hvis der er fysiologiske unaturlige udsving - så falder hammeren. (læs min tidligere artikel)

Jeg har bare observeret, at i går meget op i at være rene, derfor tænkte jeg at i ikke havde nogen betænkligheder ved at afgive blod til en sikker metode???? Tænk på hvilken chance det er. Efter konkurrencen kan vi fortælle pressen, at vi faktisk har en ren sport fordi vi går systematisk og dokumenteret til opgaven. Nogle vil måske snyde alligevel, men de vil blive opdaget, og derfor ikke have mulighed for at deltage i konkurrencen!!

Og så er vi tilbage til starter - Hvis prøven er SIKKER synes jeg det er en god idé.

Jeg venter spændt på mere fra Smeden og forhåbentligt Anders Nedergaard

Det er jeg glad for at høre

Det er jo også nytænkning, hvilket kræver en del dokumentation for at det kan bruges. Jeg har, som før nævnt, dokumentationen iorden, og har allerede vist lidt af den her. Metoden bliver også kun aktuel så længe i atleter bakker op. Det skal være jeres dag på jeres præmisser. Derfor kan vi jo godt føre en forfriskende diskussion imellemtiden

du er da forfriskende ignorant over for folks imput. der står bl.a tends to.. sku det betyde noget med sikkerhed?
hvis der findes nogen clean atleter så håber jeg da for dig det vil lykkes dig at få stablet på benene.

Nu skal du bemærke, Jon, at det er total kolesterol der omtales, som "tend to..."

Hvorimod "HDL-cholesterol demonstrates a marked decline, well below the normal range..."

Synes du ikke der en slightly difference?

Total kolesterol er slet ikke interessant, og hvorfor mon Fordi: når HDL kolesterol falder og LDL samtidig stiger giver det nogenlunde samme mængde kolesterol total set

Kein hexerei

Jeg sad netop og tog diskussionen med min mor som er inden for lægeverdenen. Hun kom med en glimrende pointe og et stort problem for sådanne HDL/LDL tests.

Hvordan vil du sikre at atleterne ikke er på AS når de får lavet baseline testene? Ved at være på vil deres LDL jo netop være højt allerede ved baseline og derfor vil du intet sikre ved senere test.

Poliquin skrev:Jeg sad netop og tog diskussionen med min mor som er inden for lægeverdenen. Hun kom med en glimrende pointe og et stort problem for sådanne HDL/LDL tests.

Hvordan vil du sikre at atleterne ikke er på AS når de får lavet baseline testene? Ved at være på vil deres LDL jo netop være højt allerede ved baseline og derfor vil du intet sikre ved senere test.

Du fremhæver selv hele pointen. Hvis en atlet er på AS ved baseline testen, så er hans HDL unaturligt lavt(=udelukkelse). Jeg screener for HDL og ikke LDL. LDL er slet ikke interessant i denne forbindelse.

Iøvrigt har jeg, i weekenden, rådført mig med en førende dopinglæge, som er vild med min idé, om et blodpas. Han vil hjælple mig med testmetode, herunder standarisering osv. Så jeg er på rette spor

Popsy-lopsy skrev:

Poliquin skrev:Jeg sad netop og tog diskussionen med min mor som er inden for lægeverdenen. Hun kom med en glimrende pointe og et stort problem for sådanne HDL/LDL tests.

Hvordan vil du sikre at atleterne ikke er på AS når de får lavet baseline testene? Ved at være på vil deres LDL jo netop være højt allerede ved baseline og derfor vil du intet sikre ved senere test.

Du fremhæver selv hele pointen. Hvis en atlet er på AS ved baseline testen, så er hans HDL unaturligt lavt(=udelukkelse). Jeg screener for HDL og ikke LDL. LDL er slet ikke interessant i denne forbindelse.

Iøvrigt har jeg, i weekenden, rådført mig med en førende dopinglæge, som er vild med min idé, om et blodpas. Han vil hjælple mig med testmetode, herunder standarisering osv. Så jeg er på rette spor

HDL vil så bare være det lavere på baseline. Det kan du jo ikke udelukke nogen for da der er mange med naturligt lavt HDL. Din baseline test vil aldrig blive sikker og dermed vil prøven aldrig nogensinde blive sikker nok til at udelukke nogen efter min mening.

Hejsa
Det er en interessant ide du har, men jeg har et par kommentarer. Jeg er selv sundhedsfaglig forsker og arbejder desuden for antidoping danmark i flere forskellige sammenhænge (dermed slet ikke sagt at jeg iøvrigt generelt er enige i deres politikker når det kommer til dopingbekæmpelse)

1. For det første, hvad er der i vejen med antidoping danmarks testmetoder? Din metode er indirekte og kan for så vidt slet ikke kaldes en dopingtest, men en dopingmarkør test. Og som det iøvrigt er nævnt er det slet ikke sikkert at alle steroider påvirker plasmalipider ens. F.eks. viser dette dyrestudie ingen effekt af nandrolon på lipider i aber:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8609832
Tilsvarende kan IGF sandsynligvis påvirke HDL positivt, HGH muligvis ditto (i det korte løb, men modsat i det lange)
Fik du tilsagn fra atleterne om at du måtte få lavet out of competition tests, ville det være en god løsning. Jeg går ud fra dit alternativ skyldes omkostninger?

2. Jeg er meget interesseret i at se din dokumentation. Jeg kender udemærket litteraturen og jeg må tilstå at jeg ikke kan genkende det fald på 60% du flere steder nævner. Af de studier jeg lige har kigget igennem nu her, er det ihvertfald ikke gennemsnittet. Du omtaler selv at en risiko for falsk positiv på 3% er for meget. Med mit kendskab til statistik og den relevante fysiologi, stiller jeg mig voldsomt skeptisk overfor om du kan opnå bedre sikkerhed med den metode du foreslår. Se engang på dette studie hvor 200 mg test per uge faktisk kun sænker HDL med 9% og under alle omstændigheder ikke nok til at du ville kunne fange det med din test... Jeg ved godt det er mindre end man normalt forventer i dopingbrug men det er 100% sikkert nok til at det er præstationsfremmende og har en positiv effekt på kropssammensætning.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2915439

3. For det tredje, så er det stort set ukendt hvordan plasma lipider opfører sig under meget voldsom diæt, subsidiært (lovlige) kosttilskud. Jeg vil vædde min venstre testikel på at man kan pvirke HDL mere end 10-15% ved at gå på en ketosediæt, hvilket efterhånden ikke er sjældent. Set i lyset af at det er DIG der står med bevisbyrden i denne sammenhæng er det et problem. Hvis du vil lave en test du kalder en dopingtest, er det dit ansvar at din test ikke kommer til at knalde uskyldige, for ellers kan du i værste fald stå med nogle trælse civilretslige problemer (injuriesager o.l.).

4. Endelig, når du fremsætter dette som et forslag til diskussion, skal du være villig til at diskutere - ellers kunne du sgu lige så godt bare sige "sådan her gør jeg, take it or leave it!".

5. Jeg er iøvrigt interesseret i at vide hvem den omtalte dopinglæge er... Er det noget man kan få at vide? Jeg synes det er et interessant projekt..

Det er oprigtigt mit faglige standpunkt at usikkerheden ved en metode som denne er for stor. Du har ret i at sandsynligvis alle androgener har en negativ effekt på HDL, men det er slet ikke det samme som at denne effekt er stor nok til at man kan bruge den til at teste folk med. Samtidig har folk jo selv mulighed for at få målt deres kolesterol hos deres læge, så de selv kan styre deres dopingbrug passende, så de ikke kommer udenfor normalområdet.

incognito skrev:Hejsa
Det er en interessant ide du har, men jeg har et par kommentarer. Jeg er selv sundhedsfaglig forsker og arbejder desuden for antidoping danmark i flere forskellige sammenhænge (dermed slet ikke sagt at jeg iøvrigt generelt er enige i deres politikker når det kommer til dopingbekæmpelse)

1. For det første, hvad er der i vejen med antidoping danmarks testmetoder? Din metode er indirekte og kan for så vidt slet ikke kaldes en dopingtest, men en dopingmarkør test. Og som det iøvrigt er nævnt er det slet ikke sikkert at alle steroider påvirker plasmalipider ens. F.eks. viser dette dyrestudie ingen effekt af nandrolon på lipider i aber:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8609832
Tilsvarende kan IGF sandsynligvis påvirke HDL positivt, HGH muligvis ditto (i det korte løb, men modsat i det lange)
Fik du tilsagn fra atleterne om at du måtte få lavet out of competition tests, ville det være en god løsning. Jeg går ud fra dit alternativ skyldes omkostninger?

2. Jeg er meget interesseret i at se din dokumentation. Jeg kender udemærket litteraturen og jeg må tilstå at jeg ikke kan genkende det fald på 60% du flere steder nævner. Af de studier jeg lige har kigget igennem nu her, er det ihvertfald ikke gennemsnittet. Du omtaler selv at en risiko for falsk positiv på 3% er for meget. Med mit kendskab til statistik og den relevante fysiologi, stiller jeg mig voldsomt skeptisk overfor om du kan opnå bedre sikkerhed med den metode du foreslår. Se engang på dette studie hvor 200 mg test per uge faktisk kun sænker HDL med 9% og under alle omstændigheder ikke nok til at du ville kunne fange det med din test... Jeg ved godt det er mindre end man normalt forventer i dopingbrug men det er 100% sikkert nok til at det er præstationsfremmende og har en positiv effekt på kropssammensætning.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2915439

3. For det tredje, så er det stort set ukendt hvordan plasma lipider opfører sig under meget voldsom diæt, subsidiært (lovlige) kosttilskud. Jeg vil vædde min venstre testikel på at man kan pvirke HDL mere end 10-15% ved at gå på en ketosediæt, hvilket efterhånden ikke er sjældent. Set i lyset af at det er DIG der står med bevisbyrden i denne sammenhæng er det et problem. Hvis du vil lave en test du kalder en dopingtest, er det dit ansvar at din test ikke kommer til at knalde uskyldige, for ellers kan du i værste fald stå med nogle trælse civilretslige problemer (injuriesager o.l.).

4. Endelig, når du fremsætter dette som et forslag til diskussion, skal du være villig til at diskutere - ellers kunne du sgu lige så godt bare sige "sådan her gør jeg, take it or leave it!".

5. Jeg er iøvrigt interesseret i at vide hvem den omtalte dopinglæge er... Er det noget man kan få at vide? Jeg synes det er et interessant projekt..

Det er oprigtigt mit faglige standpunkt at usikkerheden ved en metode som denne er for stor. Du har ret i at sandsynligvis alle androgener har en negativ effekt på HDL, men det er slet ikke det samme som at denne effekt er stor nok til at man kan bruge den til at teste folk med. Samtidig har folk jo selv mulighed for at få målt deres kolesterol hos deres læge, så de selv kan styre deres dopingbrug passende, så de ikke kommer udenfor normalområdet.

Indledningsvis er jeg glad for, at du synes det er en interessant idé

ad 1) ADD test er fint. Dog kan man fortsætte med steroider helt optil 14 dage før og stadig teste ren(testosteron propionate 50 mg hver 3. dag)
Her vil et blodpas kunne understøtte en ADD test. Og du har ret. Jeg kan ikke kalde det en dopingtest, men en dopingmarkør, hvilket også har været min hensigt fra starten. Jeg skulle bare have været mere klar i spyttet.
Derudover har jeg svært ved at se sammenhængen melllem aber og mennesker og ja atleterne skal selv give tilsagn til denne fremgangsmetode.

ad 2) Jeg har dokumentation(privat email og du får den tilsendt). Det studie du omtaler glemmer du helt de 6 mg stanozolol, som viste et dyk på 33% i HDL(sølle 6 mg, hvilket er langt fra de doser jeg hører flurerer på diverse forums) 42 mg stanozolol pr uge....?
Du har en pointe ved de 200 mg test. Det vil jeg gerne vende tilbage til sidst i mit indlæg

ad 3) Bevisbyrden er DIN.

ad 4) Jeg diskuterer også - dvs i form af videnskabelige artikler ligesom du selv gør, hvilket i min optik er konstruktiv debat. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for at det er "my way or the highway" - jeg understreger altid, at det er op til atleterne, hvorvidt det her skal komme på tale.

ad 5) pick a wild guess Han synes endvidere der skulle indkluderes LH/FSH screening også.

For at gennemskueliggøre hele min idé er jeg naturligvis nødt til at fortælle om baggrunden. Jeg arbejder med sundhedsfremme til daglig, hvor vi screener medarbejdere på virksomheder året rundt for begyndende livsstilssygdomme, herunder blodprøver. Jeg har derfor adgang til kolesteroldata på 19.000 danskere i den erhvervsaktive alder, hvoraf ca halvdelen er mænd.

Helt konkret så anbefales det at danske mænd har et HDL på minimum 1 mmol/l. Lad os antage at de data jeg er i besiddelse af ligger gennemsnittet på HDL på 1,21 mmol/l for mænd. Blodprøver foretaget på helt almindelige danske gennemsnitsmænd. Ud af alle de test måler vi yderst sjældent et HDL under 1mmol/l. Fx har vi aldrig målt et HDL under 0,7 mmol/l. Af den grund foreslår jeg en grænseværdi på 0,7 mmol/l.

Det vil være pudsigt at veltrænede unge mænd, under en diæt, som har taget alle de sundhedsmæssige forbehold for at opretholde et normalt kolesteroltal vil bonge ud i en blodprøve, diverse kosttilskud taget i betragtning.

Ligesom det er tilfældet med hæmatorkrit på 50, hvilket tidligere kunne omgåes, endda, meget nemt.
Det jeg hermed ligger op til er - ligesom hos cyklerytterne - at kommende atleter kan påtage sig et moralsk ansvar for sporten, hvis de naturligvis køber min ovenstående tese, og kan se rationalet heri. Med andre ord kan man rense ud i sporten.

Samme diskussion kørte også i starten da man indførte hæmatokritvædier, idet nogle mennesker(meget meget få) i befolkningen har en genetisk højt hæmatokrit.

Konklusion: Rent empirisk er et HDL på under 0,7 mmol/l latterligt lavt( ikke set i et datasæt med 19.000 blodprøver= statistisk høj pålidelighed) og dermed mistænkeligt. Så nej - det er ikke de vise sten jeg sidder med, men et bud på nytænkning

Det med at have referenceintervaller med en nedre kvartil, er i sig selv, når bevisbyrden ligger på dem som tester, lidt tåbelig.. det er enten eller, altså 100% han har brugt, eller 100% han har ikke brugt.. Dopingpas = no go..

Popsy-lopsy skrev:ad 1) ADD test er fint. Dog kan man fortsætte med steroider helt optil 14 dage før og stadig teste ren(testosteron propionate 50 mg hver 3. dag)
Her vil et blodpas kunne understøtte en ADD test. Og du har ret. Jeg kan ikke kalde det en dopingtest, men en dopingmarkør, hvilket også har været min hensigt fra starten. Jeg skulle bare have været mere klar i spyttet.
Derudover har jeg svært ved at se sammenhængen melllem aber og mennesker og ja atleterne skal selv give tilsagn til denne fremgangsmetode.

hvis du har svært ved at se sammenhængen mellem aber og mennesker i denne sammenhæng, så vil jeg, med al respekt, mene at du har brug for at læse op på nogle ting...

Jeg forstår stadigvæk ikke helt om du mener at dit blodpas skal erstatte en almindelig dopingtest eller være i supplement til?

Popsy-lopsy skrev:ad 2) Jeg har dokumentation(privat email og du får den tilsendt). Det studie du omtaler glemmer du helt de 6 mg stanozolol, som viste et dyk på 33% i HDL(sølle 6 mg, hvilket er langt fra de doser jeg hører flurerer på diverse forums) 42 mg stanozolol pr uge....?
Du har en pointe ved de 200 mg test. Det vil jeg gerne vende tilbage til sidst i mit indlæg

du vente aldrig tilbage til den med de 200 mg test, med mindre der er noget jeg ikke har fanget...

Popsy-lopsy skrev:ad 3) Bevisbyrden er DIN.

Slap nu lige af, mester. Jeg har indtil videre ikke noget med din konkurrence at gøre og derfor har jeg intet ansvar over for nogen i denne sammenhæng. Jeg forsøgte at anskueliggøre at hvis du forsøger at lave en kontrakt med nogle atleter omkring et blodpas, ligger dokumentationen i forhold til dem, hos DIG.

For at være mere specifik så skal du kunne dokumentere at din grænse er så lav at værdier under den kun kan være forårsaget af dopingstoffer og endvidere skal du dokumentere at der ikke kan være andre grunde til at de har lavt HDL.

Popsy-lopsy skrev:ad 4) Jeg diskuterer også - dvs i form af videnskabelige artikler ligesom du selv gør, hvilket i min optik er konstruktiv debat. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for at det er "my way or the highway" - jeg understreger altid, at det er op til atleterne, hvorvidt det her skal komme på tale.

Jeg synes bare ikke dit oplæg "Lad mig høre hvad i synes ?" svarer særligt godt til den måde folk har givet respons på. Det bliver ikke til diskussion af at man bruger videnskabelige artikler. Det bliver en diskussion af at parterne tager stilling til hinandens argumenter. Indtil videre har du kun afvist alt hvad der bliver sagt, uden i øvrigt at tage stilling til det.

Popsy-lopsy skrev:ad 5) pick a wild guess Han synes endvidere der skulle indkluderes LH/FSH screening også.

Festligt nok, han er også en flink fyr. Jeg ville nemlig have foreslået noget med LH/FSH og eventuelt GnRH

Popsy-lopsy skrev:Helt konkret så anbefales det at danske mænd har et HDL på minimum 1 mmol/l. Lad os antage at de data jeg er i besiddelse af ligger gennemsnittet på HDL på 1,21 mmol/l for mænd. Blodprøver foretaget på helt almindelige danske gennemsnitsmænd. Ud af alle de test måler vi yderst sjældent et HDL under 1mmol/l. Fx har vi aldrig målt et HDL under 0,7 mmol/l. Af den grund foreslår jeg en grænseværdi på 0,7 mmol/l.

Det vil være pudsigt at veltrænede unge mænd, under en diæt, som har taget alle de sundhedsmæssige forbehold for at opretholde et normalt kolesteroltal vil bonge ud i en blodprøve, diverse kosttilskud taget i betragtning.

Hvis i har målt 19000 mænd, tror du så ikke at nogen af dem har været på krudt?

I det tilfælde at du sætter en nedre grænse for acceptabel HDL niveau, er der en række problemer
1) man kan godt bruge doping som ikke påvirker HDL, herunder lave doser testosteron (men nok til at "virke"), muligvis nandrolon, IGF, HGH
2) atleten kender grænsen og kan derfor sagtens dope sig og samtidig kontrollere at han/hun ikke kommer under den omtalte grænse
3) Der findes faktisk sygdomme som giver meget lavt HDL, kendt under et som Hypoalphalipoproteinæmier. De er godt nok sjældne, men de findes.

Selve debatten om at bruge biomarkører som bevisbyrde for dopingbrug har kørt internt i WADA i flere år og indtil videre har man af grunde som minder om dem der fremsættes her i tråden, valgt ikke at inkludere det. Eksempler er transferrin til at støtte epo testen og collagen propeptider til at støtte HGH testen. HDL er givetvis en god biomarkør, idet den bliver "trykket" lang tid efter dopingmisbrug, men grunden til at folk ikke har brugt så meget tid på det, er at dopingtests for anabolske steroider generelt er rimeligt sikre. Endelig kan jeg godt forestille mig at du af juridiske årsager kan blive afkrævet en voldsom dokumentation for at realisere dette. Måske var det noget du skulle forsøge at få støtte fra WADA eller ADD til at implementere?

incognito skrev:

Popsy-lopsy skrev:ad 1) ADD test er fint. Dog kan man fortsætte med steroider helt optil 14 dage før og stadig teste ren(testosteron propionate 50 mg hver 3. dag)
Her vil et blodpas kunne understøtte en ADD test. Og du har ret. Jeg kan ikke kalde det en dopingtest, men en dopingmarkør, hvilket også har været min hensigt fra starten. Jeg skulle bare have været mere klar i spyttet.
Derudover har jeg svært ved at se sammenhængen melllem aber og mennesker og ja atleterne skal selv give tilsagn til denne fremgangsmetode.

hvis du har svært ved at se sammenhængen mellem aber og mennesker i denne sammenhæng, så vil jeg, med al respekt, mene at du har brug for at læse op på nogle ting...

Jeg forstår stadigvæk ikke helt om du mener at dit blodpas skal erstatte en almindelig dopingtest eller være i supplement til?

Popsy-lopsy skrev:ad 2) Jeg har dokumentation(privat email og du får den tilsendt). Det studie du omtaler glemmer du helt de 6 mg stanozolol, som viste et dyk på 33% i HDL(sølle 6 mg, hvilket er langt fra de doser jeg hører flurerer på diverse forums) 42 mg stanozolol pr uge....?
Du har en pointe ved de 200 mg test. Det vil jeg gerne vende tilbage til sidst i mit indlæg

du vente aldrig tilbage til den med de 200 mg test, med mindre der er noget jeg ikke har fanget...

Popsy-lopsy skrev:ad 3) Bevisbyrden er DIN.

Slap nu lige af, mester. Jeg har indtil videre ikke noget med din konkurrence at gøre og derfor har jeg intet ansvar over for nogen i denne sammenhæng. Jeg forsøgte at anskueliggøre at hvis du forsøger at lave en kontrakt med nogle atleter omkring et blodpas, ligger dokumentationen i forhold til dem, hos DIG.

For at være mere specifik så skal du kunne dokumentere at din grænse er så lav at værdier under den kun kan være forårsaget af dopingstoffer og endvidere skal du dokumentere at der ikke kan være andre grunde til at de har lavt HDL.

Popsy-lopsy skrev:ad 4) Jeg diskuterer også - dvs i form af videnskabelige artikler ligesom du selv gør, hvilket i min optik er konstruktiv debat. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for at det er "my way or the highway" - jeg understreger altid, at det er op til atleterne, hvorvidt det her skal komme på tale.

Jeg synes bare ikke dit oplæg "Lad mig høre hvad i synes ?" svarer særligt godt til den måde folk har givet respons på. Det bliver ikke til diskussion af at man bruger videnskabelige artikler. Det bliver en diskussion af at parterne tager stilling til hinandens argumenter. Indtil videre har du kun afvist alt hvad der bliver sagt, uden i øvrigt at tage stilling til det.

Popsy-lopsy skrev:ad 5) pick a wild guess Han synes endvidere der skulle indkluderes LH/FSH screening også.

Festligt nok, han er også en flink fyr. Jeg ville nemlig have foreslået noget med LH/FSH og eventuelt GnRH

Popsy-lopsy skrev:Helt konkret så anbefales det at danske mænd har et HDL på minimum 1 mmol/l. Lad os antage at de data jeg er i besiddelse af ligger gennemsnittet på HDL på 1,21 mmol/l for mænd. Blodprøver foretaget på helt almindelige danske gennemsnitsmænd. Ud af alle de test måler vi yderst sjældent et HDL under 1mmol/l. Fx har vi aldrig målt et HDL under 0,7 mmol/l. Af den grund foreslår jeg en grænseværdi på 0,7 mmol/l.

Det vil være pudsigt at veltrænede unge mænd, under en diæt, som har taget alle de sundhedsmæssige forbehold for at opretholde et normalt kolesteroltal vil bonge ud i en blodprøve, diverse kosttilskud taget i betragtning.

Hvis i har målt 19000 mænd, tror du så ikke at nogen af dem har været på krudt?

I det tilfælde at du sætter en nedre grænse for acceptabel HDL niveau, er der en række problemer
1) man kan godt bruge doping som ikke påvirker HDL, herunder lave doser testosteron (men nok til at "virke"), muligvis nandrolon, IGF, HGH
2) atleten kender grænsen og kan derfor sagtens dope sig og samtidig kontrollere at han/hun ikke kommer under den omtalte grænse
3) Der findes faktisk sygdomme som giver meget lavt HDL, kendt under et som Hypoalphalipoproteinæmier. De er godt nok sjældne, men de findes.

Selve debatten om at bruge biomarkører som bevisbyrde for dopingbrug har kørt internt i WADA i flere år og indtil videre har man af grunde som minder om dem der fremsættes her i tråden, valgt ikke at inkludere det. Eksempler er transferrin til at støtte epo testen og collagen propeptider til at støtte HGH testen. HDL er givetvis en god biomarkør, idet den bliver "trykket" lang tid efter dopingmisbrug, men grunden til at folk ikke har brugt så meget tid på det, er at dopingtests for anabolske steroider generelt er rimeligt sikre. Endelig kan jeg godt forestille mig at du af juridiske årsager kan blive afkrævet en voldsom dokumentation for at realisere dette. Måske var det noget du skulle forsøge at få støtte fra WADA eller ADD til at implementere?

Forstår din vurdering. Og den skulle være et supplement til ADD test.
Men i min optik synes jeg ikke ADD testen er særlig anvendelig fordi:

1. Mange atleter melder sig først til konkurrencen de sidste 3-4 mdr op til, hvilket gør out of competition test umuligt.
Pt er normal standard at atleterne bliver testet på selve dagen, og så er vi lige vidt mht, at folk kan dope sig fordi de kender til sporingstider(grænseværdier) på AS. En atlet kan sagtens være på orale steroider op til 5 uger før konkurrencen, hvilket giver øget mulighed for at se stenhård ud på dagen.

2. ADD test kan alligevel ikke afsløre brug af insulin, IGF eller HGH.

Der er sygdomme, men det kan vel dokumenteres inden man stiller op. Ligesom 90% af Tour de France feltet har astma.

Så alt i alt var tanken den samme som med hæmatokritværdier, hvilket du iøvrigt ikke har kommenteret på Den var i tidernes morgen heller ikke særlig juridisk venlig.

Jeg er ikke medlen af DIF, WADA, ADD osv, hvorfor jeg ikke kan blive stillet juridisk ansvarlig, især hvis atleterne bakker op om idéen.....

Yderligere er min grundtanke at hvis man ikke har noget at skjule, har man vil ikke noget imod at afgive en lille veneprøve? Slet ikke hvis det kan hjælpe sporten til at fremstå bedre i offentligheden?

Og i følge dit citat "...HDL er givetvis en god biomarkør, idet den bliver "trykket" lang tid efter dopingmisbrug, men grunden til at folk ikke har brugt så meget tid på det, er at dopingtests for anabolske steroider generelt er rimeligt sikre" er vi jo ikke helt uenige?

Jeg ligger bare opå til en moralsk test

"Popsy-Lopsy", din revolutionerende test, kan måske bruges som et udmærket supplement til ADD's allerede eksisterende tests, men den kan på INGEN måde bruges som enkeltstående skudsikkert bevis, der skal føre til udelukkelse af eventuelle atleter.

I følgende studie (http://ajpendo.physiology.org.ep.fjerna ... 81/6/E1172) ses der ingen signifikant forskel (p>0.05) mellem HDL cholesterol ved baseline og efter 20 ugers supplementering med 300mg (EW) testosteron enanthate. Den samme gruppe øger i samme periode deres FFM med 5,5kg, vel at mærke UDEN nogen former for hverken hård styrke- eller kredsløbstræning. Så med tilføjelse af kredsløbs- og styrketræning (som BEGGE har vist sig at have en positiv effekt på mængden af HDL cholesterol), så kan man forestille sig, at det bliver ENDNU sværere at detektere en ændring i HDL cholesterol som følge af brug af fx. testosteron enanthate. I bedste fald må man i hvert fald sige, at din foreslåede test er behæftet med betydelig usikkerhed.
Så din "skudsikre" dokumentation for din "pålidelige" test er måske værd at revurdere. I samme forsøg udløste 600mg EW "kun" et fald i HDL cholesterol på omkring 20% sammenlignet med baseline, så der er også et godt stykke op til dine tidligere omtale 60%.

Idéen med et blodpas er sikkert ganske fin, jeg kan bare ikke se hvad den kan bidrage med, som ADD's standardtest ikke kan?

Peter Paul skrev:"Popsy-Lopsy", din revolutionerende test, kan måske bruges som et udmærket supplement til ADD's allerede eksisterende tests, men den kan på INGEN måde bruges som enkeltstående skudsikkert bevis, der skal føre til udelukkelse af eventuelle atleter.

I følgende studie (http://ajpendo.physiology.org.ep.fjerna ... 81/6/E1172) ses der ingen signifikant forskel (p>0.05) mellem HDL cholesterol ved baseline og efter 20 ugers supplementering med 300mg (EW) testosteron enanthate. Den samme gruppe øger i samme periode deres FFM med 5,5kg, vel at mærke UDEN nogen former for hverken hård styrke- eller kredsløbstræning. Så med tilføjelse af kredsløbs- og styrketræning (som BEGGE har vist sig at have en positiv effekt på mængden af HDL cholesterol), så kan man forestille sig, at det bliver ENDNU sværere at detektere en ændring i HDL cholesterol som følge af brug af fx. testosteron enanthate. I bedste fald må man i hvert fald sige, at din foreslåede test er behæftet med betydelig usikkerhed.
Så din "skudsikre" dokumentation for din "pålidelige" test er måske værd at revurdere. I samme forsøg udløste 600mg EW "kun" et fald i HDL cholesterol på omkring 20% sammenlignet med baseline, så der er også et godt stykke op til dine tidligere omtale 60%.

Idéen med et blodpas er sikkert ganske fin, jeg kan bare ikke se hvad den kan bidrage med, som ADD's standardtest ikke kan?

Det er taget til efterretning Men kan ikke forfølge din tråd? Kan du ikke poste det hele?
(har dog stadig adskillige studier der viser en nedgang på min 50%)

Jeg mener dog stadigvæk, at min dopingmarkør test er fin. Hvis, som du fremlægger, at HDL "kun" falder 20% så er konklusionen, at nogen atleter kan dope sig og stadig slippe afsted med det. Dette er, naturligvis, heller ikke optimalt. Men kommmer de under under grænseværdien(fx 0,7 mmol/l) ja, så er det ligsom med en hæmatokritværdi på over 50 yderst mistænksomt.

Så istedet for at udelukke uskyldige er problemstillingen, at dopede atleter kan klare sig igennem. Omvendt giver jeg ikke meget for ADD test i denne sammnhæng, da jeg som før nævnt ikke har mulighed for at lave out of competition test, hvorfor atlerterne kan fylde sig med steroider 10,5 mdr op til konkurrencen og stadig teste ren på selve konkurrencedagen. Derfor er en ADD test fuldstændig ubetydelig i konkurrencesammenhæng.

Nu hvor i har så meget fin dokumentation, vil jeg da gerne høre forslag til, hvad der kan understøtte et blodpas, eller bedre: et endnu bedre løsningsforslag

Spændende debat. Men hvorfor kræves det ikke at atleterne tilmelder sig tidligere? - Så har man en grund til at lave random-drug testing i løbet af året. Er det på grund af pengene? Eller på grund af at atleter først ved det i en kort periode inden om de har ramt formen til at deltage?

Popsy-Lopsy - det lyder som en rigtg fin ide. Som mange andre har jeg også en kritik for, om "din test" kan blive en erstatning for ADD-test, men lad det ligge
Kunne det være en mulighed, at afprøve din ide af i praksis på prøve basis, inden man beslutter om den skal træde i kraft? Selvfølgelig kun vis den bliver vedtaget...

Endnu en gang skal du have ros for et kanont initiativ

Nis skrev:Spændende debat. Men hvorfor kræves det ikke at atleterne tilmelder sig tidligere? - Så har man en grund til at lave random-drug testing i løbet af året. Er det på grund af pengene? Eller på grund af at atleter først ved det i en kort periode inden om de har ramt formen til at deltage?

Random testing er umuligt fordi, mange atleter sjældent har besluttet sig for at stille op før 3-4 op til konkurrencen. Desværre er det betingelserne i denne sport. Det kræver utrolig meget af hver atlet at forberede sig til en konkuurence. Mange studerer eller har fuldtidsarbjede. Skal man kombinere det med fx en familie og utallige træningspas ugentligt er der mange ting der skal flaske sig før det bliver muligt at stille op. Derfor ved mange atleter det ikke 7-9 måneder før.

kr athletic skrev:Popsy-Lopsy - det lyder som en rigtg fin ide. Som mange andre har jeg også en kritik for, om "din test" kan blive en erstatning for ADD-test, men lad det ligge
Kunne det være en mulighed, at afprøve din ide af i praksis på prøve basis, inden man beslutter om den skal træde i kraft? Selvfølgelig kun vis den bliver vedtaget...

Endnu en gang skal du have ros for et kanont initiativ

Tak for din opbakning. Jeg er klar over problematikken ved min test, så det er en oplagt mulighed at rekvirere testkaniner. Jeg kan i hvert fald overtale en del personer i mit center. Super idé

Popsy-lopsy skrev:

Nis skrev:Spændende debat. Men hvorfor kræves det ikke at atleterne tilmelder sig tidligere? - Så har man en grund til at lave random-drug testing i løbet af året. Er det på grund af pengene? Eller på grund af at atleter først ved det i en kort periode inden om de har ramt formen til at deltage?

Random testing er umuligt fordi, mange atleter sjældent har besluttet sig for at stille op før 3-4 op til konkurrencen. Desværre er det betingelserne i denne sport. Det kræver utrolig meget af hver atlet at forberede sig til en konkuurence. Mange studerer eller har fuldtidsarbjede. Skal man kombinere det med fx en familie og utallige træningspas ugentligt er der mange ting der skal flaske sig før det bliver muligt at stille op. Derfor ved mange atleter det ikke 7-9 måneder før.

Correct me if I'm wrong, men kræver DBBF ikke at man er medlem og har været det i temmelig lang tid hvis man skal stille op?
Hvis det kan lade sig gøre kan det også lade sig gøre til "din" konkurrence. Ved at melde sig ind i "dit" forbund skriver man så bare under på at man kan/vil aflevere blodprøver med x dages varsel, så er den prut slået.

Legend skrev:

Popsy-lopsy skrev:

Nis skrev:Spændende debat. Men hvorfor kræves det ikke at atleterne tilmelder sig tidligere? - Så har man en grund til at lave random-drug testing i løbet af året. Er det på grund af pengene? Eller på grund af at atleter først ved det i en kort periode inden om de har ramt formen til at deltage?

Random testing er umuligt fordi, mange atleter sjældent har besluttet sig for at stille op før 3-4 op til konkurrencen. Desværre er det betingelserne i denne sport. Det kræver utrolig meget af hver atlet at forberede sig til en konkuurence. Mange studerer eller har fuldtidsarbjede. Skal man kombinere det med fx en familie og utallige træningspas ugentligt er der mange ting der skal flaske sig før det bliver muligt at stille op. Derfor ved mange atleter det ikke 7-9 måneder før.

Correct me if I'm wrong, men kræver DBBF ikke at man er medlem og har været det i temmelig lang tid hvis man skal stille op?
Hvis det kan lade sig gøre kan det også lade sig gøre til "din" konkurrence. Ved at melde sig ind i "dit" forbund skriver man så bare under på at man kan/vil aflevere blodprøver med x dages varsel, så er den prut slået.

I og med at jeg er en privatperson, som bare ønsker at afholde en fed konkurrence med en masse flotte atleter har jeg ingen ambitioner om at oprette et forbund. Så det kræver ikke medlemskab eller lange karantæner, hvis man ikke overholder det ene eller det andet. Dog vil der blive en tilmeldingsfrist, som er 3 mdr før konkurrencen og et tilmeldingsgebyr, som dækker atlet og en opvarmer. Gebyret har jeg pt fastsat til 349 kr, som dækker administration osv.

Popsy-lopsy skrev:1. Mange atleter melder sig først til konkurrencen de sidste 3-4 mdr op til, hvilket gør out of competition test umuligt.

Popsy-lopsy skrev:Pt er normal standard at atleterne bliver testet på selve dagen, og så er vi lige vidt mht, at folk kan dope sig fordi de kender til sporingstider(grænseværdier) på AS. En atlet kan sagtens være på orale steroider op til 5 uger før konkurrencen, hvilket giver øget mulighed for at se stenhård ud på dagen.

og med din test kan han/hun tilsyneladende stadigvæk være på steroider op til konkurrencen, nok bare i lidt lavere doser end iv er vant til at se...

Popsy-lopsy skrev:2. ADD test kan alligevel ikke afsløre brug af insulin, IGF eller HGH.

Der er sygdomme, men det kan vel dokumenteres inden man stiller op. Ligesom 90% af Tour de France feltet har astma.

Så alt i alt var tanken den samme som med hæmatokritværdier, hvilket du iøvrigt ikke har kommenteret på Den var i tidernes morgen heller ikke særlig juridisk venlig.

jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skal kommentere på det. Hæmatokritten bliver af (Så vidt jeg ved) ikke omtalt som en dopingtest eller dopingmarkørtest, men et værktøj som skal "beskytte" atleterne. For høj hæmatokrit tæller ikke som en positiv dopingtest og betyder blot at man ikke må stille op "af sikkerhedsmæssige årsager".

Popsy-lopsy skrev:Jeg er ikke medlen af DIF, WADA, ADD osv, hvorfor jeg ikke kan blive stillet juridisk ansvarlig, især hvis atleterne bakker op om idéen.....

Jeg taler slet ikke om DIF, WADA, ADD eller nogle af de andre organisationer, men om den kontrakt du skal indgå med atleten for at få lov til at lave sådan en test. Hvis en atlet, du har lavet en sådan kontrakt med, bliver frakendt muligheden for at stille op fordi deres HDL er for lav, men de mener at der er en anden grund til det end at de har taget steroider, kan de i princippet godt hive dig i retten på det, og så er det dig der står med bevisbyrden. Kan du ikke løfte den, er du potentielt i problemer.

Popsy-lopsy skrev:Og i følge dit citat "...HDL er givetvis en god biomarkør, idet den bliver "trykket" lang tid efter dopingmisbrug, men grunden til at folk ikke har brugt så meget tid på det, er at dopingtests for anabolske steroider generelt er rimeligt sikre" er vi jo ikke helt uenige?

nej vi er slet ikke uenige. Jeg finder det bare uheldigt at du for det første ikke udtrykker klart at det skal støtte op om en almindelig dopingtest, samt at du iøvrigt lader til at have svært ved at tage kritik af metoden til dig.

Iøvrigt, efter at have læst en del flere artikler om det, så må jeg sige at det tyder på at man kan tage en del krudt uden at komme under den grænse på 0.7 mM som du foreslår

Endelig er det muligt at boose sit HDL med 10-30% med ret kort varsel med noget så banalt som niacin, hvilket jo svækker værdien af testen temmeligt meget

http://cme.medscape.com/viewarticle/479499_5

incognito skrev:

Popsy-lopsy skrev:1. Mange atleter melder sig først til konkurrencen de sidste 3-4 mdr op til, hvilket gør out of competition test umuligt.

Popsy-lopsy skrev:Pt er normal standard at atleterne bliver testet på selve dagen, og så er vi lige vidt mht, at folk kan dope sig fordi de kender til sporingstider(grænseværdier) på AS. En atlet kan sagtens være på orale steroider op til 5 uger før konkurrencen, hvilket giver øget mulighed for at se stenhård ud på dagen.

og med din test kan han/hun tilsyneladende stadigvæk være på steroider op til konkurrencen, nok bare i lidt lavere doser end iv er vant til at se...

Popsy-lopsy skrev:2. ADD test kan alligevel ikke afsløre brug af insulin, IGF eller HGH.

Der er sygdomme, men det kan vel dokumenteres inden man stiller op. Ligesom 90% af Tour de France feltet har astma.

Så alt i alt var tanken den samme som med hæmatokritværdier, hvilket du iøvrigt ikke har kommenteret på Den var i tidernes morgen heller ikke særlig juridisk venlig.

jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skal kommentere på det. Hæmatokritten bliver af (Så vidt jeg ved) ikke omtalt som en dopingtest eller dopingmarkørtest, men et værktøj som skal "beskytte" atleterne. For høj hæmatokrit tæller ikke som en positiv dopingtest og betyder blot at man ikke må stille op "af sikkerhedsmæssige årsager".

Popsy-lopsy skrev:Jeg er ikke medlen af DIF, WADA, ADD osv, hvorfor jeg ikke kan blive stillet juridisk ansvarlig, især hvis atleterne bakker op om idéen.....

Jeg taler slet ikke om DIF, WADA, ADD eller nogle af de andre organisationer, men om den kontrakt du skal indgå med atleten for at få lov til at lave sådan en test. Hvis en atlet, du har lavet en sådan kontrakt med, bliver frakendt muligheden for at stille op fordi deres HDL er for lav, men de mener at der er en anden grund til det end at de har taget steroider, kan de i princippet godt hive dig i retten på det, og så er det dig der står med bevisbyrden. Kan du ikke løfte den, er du potentielt i problemer.

Popsy-lopsy skrev:Og i følge dit citat "...HDL er givetvis en god biomarkør, idet den bliver "trykket" lang tid efter dopingmisbrug, men grunden til at folk ikke har brugt så meget tid på det, er at dopingtests for anabolske steroider generelt er rimeligt sikre" er vi jo ikke helt uenige?

nej vi er slet ikke uenige. Jeg finder det bare uheldigt at du for det første ikke udtrykker klart at det skal støtte op om en almindelig dopingtest, samt at du iøvrigt lader til at have svært ved at tage kritik af metoden til dig.

Iøvrigt, efter at have læst en del flere artikler om det, så må jeg sige at det tyder på at man kan tage en del krudt uden at komme under den grænse på 0.7 mM som du foreslår

Endelig er det muligt at boose sit HDL med 10-30% med ret kort varsel med noget så banalt som niacin, hvilket jo svækker værdien af testen temmeligt meget

http://cme.medscape.com/viewarticle/479499_5

Indledningsvis vil jeg udtrykke glæde over vi ikke er uenige. Og mange af dine punkter er almindelig sund fornuft.

Jeg siger heller ikke grænsen skal være 0,7 mmol(bare et skud i tågen). Jeg er bekendt med niacin osv- Min hensigt med testen har endvidere været at stresse atleterne. Jeg tror de vil få svært ved gentagne gange at gå til egen læge og få testet deres kolesteroltal, især hvis det er godt. Som jeg før har sagt sidder jeg ikke med de vise sten, men prøver at tænke nyt. Jeg mener metoden kan stresse atleter og muligvis skræmme dem fra at anvende steroider, selvom de kan booste HDL med niacin osv. Spørgsmålet er om de tør satse???

Jesper Skibby har beskrevet i sin bog, hvordan han havde en centrifuge med rundt til diverse løb, for at teste sin egen hæmatokrit værdi. PÅ den måde kunne han se om han skulle holde igen med EPO eller give den endnu mere gas(noget han omtalte som meget stressende) Endvidere skulle han stole på standardiseringen af de forskellige testmetoder. Det kræver is i maven.

Desuden har jeg ikke noget imod kritk, men ingen har indtil videre bakket bare en smule op, men nærmest været skræmt ved tanken, om at blive uskyldigt dømt....? Istedet vil jeg da bifalde bedre metoder, som fx LH/FSH(det er altid nemmere at rive ned end at bygge op) Så måske du vil bidrage

Popsy-lopsy skrev:Desuden har jeg ikke noget imod kritk, men ingen har indtil videre bakket bare en smule op, men nærmest været skræmt ved tanken, om at blive uskyldigt dømt....? Istedet vil jeg da bifalde bedre metoder, som fx LH/FSH(det er altid nemmere at rive ned end at bygge op) Så måske du vil bidrage

Alle de atleter der har skrevet i tråden har netop skrevet at det er en god idé. Blot at der kræves sikkerhed.

Ja ok - lidt for hurtig på aftrækkeren

Popsy-lopsy skrev:Ja ok - lidt for hurtig på aftrækkeren

Løgndetektor, løgndetektor, løgndetektor.... alt andet er bare en billede af lige nu....og skulle der så være en ud af 4 konkurrencer (1-3%) som havde været på et "snyd en løgndetektor kursus" så han var den 1-3% så fuck ham. I kan jo ikke teste vækst siger i, hvad er det hele så værd?

Men hold da op hvor ved i meget om doping og hvordan det virker og hvad der kan spores, måles og bivirkninger, det er jeg vildt imponeret over.

Og Jan jeg tager hatten af for det arbejde du ligger i det her.. flot.

BE STRONG - BE NATURAL

Hilsen Henning

BESTRONG.dk skrev:

Popsy-lopsy skrev:Ja ok - lidt for hurtig på aftrækkeren

Løgndetektor, løgndetektor, løgndetektor.... alt andet er bare en billede af lige nu....og skulle der så være en ud af 4 konkurrencer (1-3%) som havde været på et "snyd en løgndetektor kursus" så han var den 1-3% så fuck ham. I kan jo ikke teste vækst siger i, hvad er det hele så værd?

Men hold da op hvor ved i meget om doping og hvordan det virker og hvad der kan spores, måles og bivirkninger, det er jeg vildt imponeret over.

Og Jan jeg tager hatten af for det arbejde du ligger i det her.. flot.

BE STRONG - BE NATURAL

Hilsen Henning

Det nu meget nemt at finde oplysninger på området Og ja det da godt arbejde, men han må også forstå når hans tese ikke fungere i praksis og så finde på noget nyt eller modificere hans metode så den er brugbar..