Skattetrykket kontra den offentlige sektor er et ufuldendt mål, da den jo også er udtryk for afbetaling af en stor offentlig gæld og et ønske om at regulere borgeres velfærd. I stedet er det værd at kigge på, hvor meget det offentlige forbrug procentvis udgør af samlet BNP.

Faktum er derimod, at udgifterne til den offentlige sektor voksede markant (17 %-->25%) under Anker Jørgensen i 1970'erne og det samme gjorde antallet af offentligt ansatte for derefter at stabilisere sig, så tror du skal revidere din opfattelse.

FlexLån er jo et udemærket instrument, men du mener måske at informationen omkring evt. konsekvenser bør være bedre?

Hvorvidt boligejerne burde reddes eller ej er noget, der er bred uenighed om, da det jo fjerner konsekvensen for dem, der dummer sig. Det kan vi godt blive enige om.

Det understreger ikke din pointe; det er nærmere udtryk for at innovativt finansielt markede, der agerer indenfor lovgivningens ramme og det er optimistisk at tro man kan forudse alt, hvad markedet vil finde på af nye produkter. Min pointe er, at ja, der kan opstår uheldige ting ved et frit markede, men spørgsmålet er om de gode ting ikke opvejer de dårlige.

Henning aa skrev:Her vil jeg give Misterhamper ret, Alle herhjemme har muligheden, at alle så ikke har evnerne eller lysten er en anden sag, men det kan jeg da ikke se hvorfor de dygtige skal betale ekstra for.

Det er samme retorik det konservative højre bruger i amerika. Alle har mulighederne, det er også rigtigt, det er ikke nogen lov der forhindre de laveste sociale lag i at søge succes. Desværre glemmer mange at muligheden på papiret er helt noget andet end muligheden i praksis.

Tag nu f.eks. en ung amerikansk kvinde der var fremme i medierne for noget tid siden, hun var enlig mor med 3 børn, hun blev nød til at have 3 jobs for at få tingene til at løbe rundt og det var bare til at de løb rundt, der var ikke meget overskud. Hendes situation var kommet i stand pga amerikas love der beskytter arbejdsgiveren fremfor arbejderen.
Lovenes indretning giver ganske rigtigt, på papiret, kvinden muligheden for at starte sin egen virksomhed og blive meget rig, i praksis er det dog en helt anden sag og det er upåagtet hvor gode hendes evner så måtte være.

Der kan sagtens drages parrealler det danske samfund, godt nok er det ikke nødvendigt for en ung mor i samme situation at have 3 jobs da det danske samfund tager hånd om de svageste og hjælper dem, så ledes hun ville have mulighed for at tage en uddannelse ved siden af og give hende og hendes børn de bedste muligheder for at bryde den sociale arv, hvor den amerikanske kvinde ikke har de muligheder, men simpelthen af nød bliver nød til at have 3 jobs, det giver ikke hendes børn de bedste chancer for at søge de muligheder de alle på papiret har.

jensravn skrev:

Henning aa skrev:Her vil jeg give Misterhamper ret, Alle herhjemme har muligheden, at alle så ikke har evnerne eller lysten er en anden sag, men det kan jeg da ikke se hvorfor de dygtige skal betale ekstra for.

Det er samme retorik det konservative højre bruger i amerika. Alle har mulighederne, det er også rigtigt, det er ikke nogen lov der forhindre de laveste sociale lag i at søge succes. Desværre glemmer mange at muligheden på papiret er helt noget andet end muligheden i praksis.

Tag nu f.eks. en ung amerikansk kvinde der var fremme i medierne for noget tid siden, hun var enlig mor med 3 børn, hun blev nød til at have 3 jobs for at få tingene til at løbe rundt og det var bare til at de løb rundt, der var ikke meget overskud. Hendes situation var kommet i stand pga amerikas love der beskytter arbejdsgiveren fremfor arbejderen.
Lovenes indretning giver ganske rigtigt, på papiret, kvinden muligheden for at starte sin egen virksomhed og blive meget rig, i praksis er det dog en helt anden sag og det er upåagtet hvor gode hendes evner så måtte være.

Der kan sagtens drages parrealler det danske samfund, godt nok er det ikke nødvendigt for en ung mor i samme situation at have 3 jobs da det danske samfund tager hånd om de svageste og hjælper dem, så ledes hun ville have mulighed for at tage en uddannelse ved siden af og give hende og hendes børn de bedste muligheder for at bryde den sociale arv, hvor den amerikanske kvinde ikke har de muligheder, men simpelthen af nød bliver nød til at have 3 jobs, det giver ikke hendes børn de bedste chancer for at søge de muligheder de alle på papiret har.

Du kan sige hvad du vil, men hvis du har evnerne og viljen at gøre en indsats her i DK, får du ALLE mulighederne serveret på et sølvfad. Der er ingen undskyldning!!

jensravn skrev:Det er samme retorik det konservative højre bruger i amerika. Alle har mulighederne, det er også rigtigt, det er ikke nogen lov der forhindre de laveste sociale lag i at søge succes. Desværre glemmer mange at muligheden på papiret er helt noget andet end muligheden i praksis.

Tag nu f.eks. en ung amerikansk kvinde der var fremme i medierne for noget tid siden, hun var enlig mor med 3 børn, hun blev nød til at have 3 jobs for at få tingene til at løbe rundt og det var bare til at de løb rundt, der var ikke meget overskud. Hendes situation var kommet i stand pga amerikas love der beskytter arbejdsgiveren fremfor arbejderen.
Lovenes indretning giver ganske rigtigt, på papiret, kvinden muligheden for at starte sin egen virksomhed og blive meget rig, i praksis er det dog en helt anden sag og det er upåagtet hvor gode hendes evner så måtte være.

Der kan sagtens drages parrealler det danske samfund, godt nok er det ikke nødvendigt for en ung mor i samme situation at have 3 jobs da det danske samfund tager hånd om de svageste og hjælper dem, så ledes hun ville have mulighed for at tage en uddannelse ved siden af og give hende og hendes børn de bedste muligheder for at bryde den sociale arv, hvor den amerikanske kvinde ikke har de muligheder, men simpelthen af nød bliver nød til at have 3 jobs, det giver ikke hendes børn de bedste chancer for at søge de muligheder de alle på papiret har.

Hvorfor få 3 børn når man ikke har råd til det? Det er da dumt. Altså medmindre det er det liv hun vælger og er glad for og succes i hendes øjne er at opfostre 3 sunde og raske børn og opgive hendes egne muligheder for i stedet at give hendes børn netop de muligheder. Ellers havde hun nok ikke fået 3 børn ;)

Gozo skrev:Du kan sige hvad du vil, men hvis du har evnerne og viljen at gøre en indsats her i DK, får du ALLE mulighederne serveret på et sølvfad. Der er ingen undskyldning!!

Jeg siger også at mulighederne er bedre i danmark hvis ikke du er født med en guldske i røven.
Men der er stadig langt fra muligheder på papiret til muligheder i praksis. Du kan ikke forvente at mennesker med store sociale problemer der har været udenfor arbejdsmarkedet i 20år ligepludselig starter deres eget op, eller ender på arbejdsmarkedet overhovedet og slet ikke uden hjælp.

Iver skrev:Hvorfor få 3 børn når man ikke har råd til det? Det er da dumt. Altså medmindre det er det liv hun vælger og er glad for og succes i hendes øjne er at opfostre 3 sunde og raske børn og opgive hendes egne muligheder for i stedet at give hendes børn netop de muligheder. Ellers havde hun nok ikke fået 3 børn ;)

nu kan jeg ikke helt præcist huske hvilke begivenhedsrække der har sat kvinden i mit eksempel i den situation hun er i, men man kan sagtens forstille sig at en række uheldige omstændigheder har gjort hun sidder der hvor hun er.
Men man kan sagtens forstille sig at børnene er bragt i verdenen da hendes situation så bedre ud, hun kunne være en af dem boligkrisen ramte rigtig hårdt.
Med den amerikanske samfundsmodel skal der ikke mange uheldige omstændigheder til før almindelige familier havner i en sådan situation, specielt ikke når der ingen sikkerhedsnet er og der er finanskrise

Skattetrykket kontra den offentlige sektor er et ufuldendt mål, da den jo også er udtryk for afbetaling af en stor offentlig gæld og et ønske om at regulere borgeres velfærd. I stedet er det værd at kigge på, hvor meget det offentlige forbrug procentvis udgør af samlet BNP.

.. hvis du kigger på en graf over skattetrykket i DK, vil du se at det er steget markant under borgerlige regeringer - i langt højere grad end under socialdemokratiske ditto. Og den offentlige gæld vi nu sidder i, er skabt under Fogh/Pia-administrationen.

Faktum er derimod, at udgifterne til den offentlige sektor voksede markant (17 %-->25%) under Anker Jørgensen i 1970'erne og det samme gjorde antallet af offentligt ansatte for derefter at stabilisere sig, så tror du skal revidere din opfattelse.

.. de stabiliserede sig førts under Nyrup, og eksploderede igen under Fogh. Det har Kristian Jensen selv lige været ude, og indrømme. Så jeg har svært ved at se, hvad jeg burde revidere.

FlexLån er jo et udemærket instrument, men du mener måske at informationen omkring evt. konsekvenser bør være bedre?

Principielt mener jeg at al lånevirksomhed, er ågerkarle i tynd forklædning. Der er blevet skabt et kunstigt marked, som kun kan opretholdes ved gældssætning - og hvis långiverne skal vedblive at malke dette marked er det en nødvendighed for dem at dølge konsekvenserne af usikre låntyper. Derfor kan vi ikke forvente en stabil økonomi, før den almene befolkning igen kan etablere sig for egne midler.

Hvorvidt boligejerne burde reddes eller ej er noget, der er bred uenighed om, da det jo fjerner konsekvensen for dem, der dummer sig. Det kan vi godt blive enige om.

True dat iz.

Det understreger ikke din pointe; det er nærmere udtryk for at innovativt finansielt markede, der agerer indenfor lovgivningens ramme og det er optimistisk at tro man kan forudse alt, hvad markedet vil finde på af nye produkter. Min pointe er, at ja, der kan opstår uheldige ting ved et frit markede, men spørgsmålet er om de gode ting ikke opvejer de dårlige.

Min pointe er netop at lån ikke er et produkt, i oprindelig forstand, men en quid pro quo-ydelse, der eksiseterer på en falsk præmis - nemlig låntagernes afmægtighed, overfor markedet. Et kapitalistisk marked kan aldrig være frit, eftersom aktørene er delt i to; udbydere og aftagere - og magtforholder derfor er givet på forhånd.

Enige bliver vi nok aldrig.. - men du har nogle virkelig begavede pointer, som gør det til en fornøjelse og en udfordring at debattere med dig.

A Menace To Chicken skrev:

Skattetrykket kontra den offentlige sektor er et ufuldendt mål, da den jo også er udtryk for afbetaling af en stor offentlig gæld og et ønske om at regulere borgeres velfærd. I stedet er det værd at kigge på, hvor meget det offentlige forbrug procentvis udgør af samlet BNP.

.. hvis du kigger på en graf over skattetrykket i DK, vil du se at det er steget markant under borgerlige regeringer - i langt højere grad end under socialdemokratiske ditto. Og den offentlige gæld vi nu sidder i, er skabt under Fogh/Pia-administrationen.

Faktum er derimod, at udgifterne til den offentlige sektor voksede markant (17 %-->25%) under Anker Jørgensen i 1970'erne og det samme gjorde antallet af offentligt ansatte for derefter at stabilisere sig, så tror du skal revidere din opfattelse.

.. de stabiliserede sig førts under Nyrup, og eksploderede igen under Fogh. Det har Kristian Jensen selv lige været ude, og indrømme. Så jeg har svært ved at se, hvad jeg burde revidere.

FlexLån er jo et udemærket instrument, men du mener måske at informationen omkring evt. konsekvenser bør være bedre?

Principielt mener jeg at al lånevirksomhed, er ågerkarle i tynd forklædning. Der er blevet skabt et kunstigt marked, som kun kan opretholdes ved gældssætning - og hvis långiverne skal vedblive at malke dette marked er det en nødvendighed for dem at dølge konsekvenserne af usikre låntyper. Derfor kan vi ikke forvente en stabil økonomi, før den almene befolkning igen kan etablere sig for egne midler.

Hvorvidt boligejerne burde reddes eller ej er noget, der er bred uenighed om, da det jo fjerner konsekvensen for dem, der dummer sig. Det kan vi godt blive enige om.

True dat iz.

Det understreger ikke din pointe; det er nærmere udtryk for at innovativt finansielt markede, der agerer indenfor lovgivningens ramme og det er optimistisk at tro man kan forudse alt, hvad markedet vil finde på af nye produkter. Min pointe er, at ja, der kan opstår uheldige ting ved et frit markede, men spørgsmålet er om de gode ting ikke opvejer de dårlige.

Min pointe er netop at lån ikke er et produkt, i oprindelig forstand, men en quid pro quo-ydelse, der eksiseterer på en falsk præmis - nemlig låntagernes afmægtighed, overfor markedet. Et kapitalistisk marked kan aldrig være frit, eftersom aktørene er delt i to; udbydere og aftagere - og magtforholder derfor er givet på forhånd.

Enige bliver vi nok aldrig.. - men du har nogle virkelig begavede pointer, som gør det til en fornøjelse og en udfordring at debattere med dig.

Hvordan er magtforholdet fastlagt?? Der er afskillige udbydere og efterspørgere på markedet hvilket gør en part ikke kan uafhængig kan sætte primisserne på markedet, da andre aktører vil konkurere med disse primisser...

Vil gerne se grafen med skattetryk hvis du har den liggende?

Er ca. 100% enig med 8800

Hvordan er magtforholdet fastlagt?? Der er afskillige udbydere og efterspørgere på markedet hvilket gør en part ikke kan uafhængig kan sætte primisserne på markedet, da andre aktører vil konkurere med disse primisser...

Vil gerne se grafen med skattetryk hvis du har den liggende?

Er ca. 100% enig med 8800

Magtforholdet er fastlagt, fordi udbyderne konsoliderer sig på markedet og (via patenter og konglomerater) kan udmanøvre små og nyere spillere. Dette ensretter markedet (læs: Mac-D, 7-11, Coop Denmark etc) og på den måde dør hele idéen om den frie entreprænørvirksomhed - hvor det er udbud og efterspørgsel der styrer markedet, og ikke stærke aktøre der tromler nye ditto.

Graf:



Kilde:

http://www.skm.dk/tal_statistik/skatter_og_afgifter/510.html

jensravn skrev:

Iver skrev:Hvorfor få 3 børn når man ikke har råd til det? Det er da dumt. Altså medmindre det er det liv hun vælger og er glad for og succes i hendes øjne er at opfostre 3 sunde og raske børn og opgive hendes egne muligheder for i stedet at give hendes børn netop de muligheder. Ellers havde hun nok ikke fået 3 børn ;)

nu kan jeg ikke helt præcist huske hvilke begivenhedsrække der har sat kvinden i mit eksempel i den situation hun er i, men man kan sagtens forstille sig at en række uheldige omstændigheder har gjort hun sidder der hvor hun er.
Men man kan sagtens forstille sig at børnene er bragt i verdenen da hendes situation så bedre ud, hun kunne være en af dem boligkrisen ramte rigtig hårdt.
Med den amerikanske samfundsmodel skal der ikke mange uheldige omstændigheder til før almindelige familier havner i en sådan situation, specielt ikke når der ingen sikkerhedsnet er og der er finanskrise

Hun har jo selv truffet sine valg og har derfor ansvaret for konsekvenserne af dem. Hvis hun var hårdt ramt af krisen betyder det jo blot at hun har taget store lån i friværdien og derfor har været bekendt med en risikoen om f.eks. faldende boligpriser. Ergo har hun satset og tabt - hvor der er muligheder er der risici.

A Menace To Chicken skrev:

Iver skrev:

Vupti skrev:

Iver skrev:Så længe den fattigste del af samfundet bliver rigere kan jeg intet problem se i, at uligheden vokser. Misundelse er en grim ting - 50 % flad skat = lighed.

Ja, hvis 300 kroner mere om måneden er at "blive rigere", ja så bliver de rigere.

Hvad er problemet så? Hvis ikke det er misundelse at nogle ikke må tjene mere end andre, hvad er det så?

I Danmark må man gerne tjene mere end andre. Hvad mener du?

.. jeg betaler topskat, og jeg tjener da stadig mere end min makker der er taxachauffør i weekenderne.

En anden kammi er advokat, og han tjener væsentligt mere end mig - og betaler også en marginalt højere skatteprocent end jeg gør. Ingen af os lider dog nogen nød, tværtimod.

Hvad er problemet?

Det handler ikke om at lide nød. Det er princippet i at man, procentvis, betaler en højere sats end andre alene fordi man har en højere indtægt, når man i forvejen kontribuerer med væsentligt mere i det samlede regnskab. Det er ikke fair at man skal beskattes yderligere, blot fordi man har taget en lang uddannelse og fået et indkomstrigt job - eller har satset hele butikken som selvstændig og nydt godt deraf. Det skal kunne betale sig at arbejde - det gør det derimod ikke når man, desto mere man arbejder, bliver straffet med et højere skattetræk.

Det handler ikke om at lide nød. Det er princippet i at man, procentvis, betaler en højere sats end andre alene fordi man har en højere indtægt, når man i forvejen kontribuerer med væsentligt mere i det samlede regnskab. Det er ikke fair at man skal beskattes yderligere, blot fordi man har taget en lang uddannelse og fået et indkomstrigt job - eller har satset hele butikken som selvstændig og nydt godt deraf. Det skal kunne betale sig at arbejde - det gør det derimod ikke når man, desto mere man arbejder, bliver straffet med et højere skattetræk.

.. hvis skattesystemet vitterligt var indrettet, så en direktør tjente det samme, netto, som en kassedame - så kunne jeg til nød forstå din pointe. Men det er jo ikke tilfældet. Vi har stinkende rige mennesker i DK. Kør en tur langs Strandvejen, og spørg dig selv om millionærene deroppe burde føle sig snydt.

A Menace To Chicken skrev:.. hvis skattesystemet vitterligt var indrettet, så en direktør tjente det samme, netto, som en kassedame - så kunne jeg til nød forstå din pointe. Men det er jo ikke tilfældet. Vi har stinkende rige mennesker i DK. Kør en tur langs Strandvejen, og spørg dig selv om millionærene deroppe burde føle sig snydt.

Dem på Strandvejen er dog stadig ret fattige i forhold til nogen af de rige ovre i Amerika. Så burde de vel egentlig føle sig snydt hvis de kunne tjene meget mere for samme stykke arbejde ovre i staterne?

A Menace To Chicken skrev:

Det handler ikke om at lide nød. Det er princippet i at man, procentvis, betaler en højere sats end andre alene fordi man har en højere indtægt, når man i forvejen kontribuerer med væsentligt mere i det samlede regnskab. Det er ikke fair at man skal beskattes yderligere, blot fordi man har taget en lang uddannelse og fået et indkomstrigt job - eller har satset hele butikken som selvstændig og nydt godt deraf. Det skal kunne betale sig at arbejde - det gør det derimod ikke når man, desto mere man arbejder, bliver straffet med et højere skattetræk.

.. hvis skattesystemet vitterligt var indrettet, så en direktør tjente det samme, netto, som en kassedame - så kunne jeg til nød forstå din pointe. Men det er jo ikke tilfældet. Vi har stinkende rige mennesker i DK. Kør en tur langs Strandvejen, og spørg dig selv om millionærene deroppe burde føle sig snydt.

Det handler jo ikke kun om de få procent af befolkningen der bor på Strandvejen eller ud til Silkeborgsøerne for den sags skyld. Jeg tror derimod at maleren føler sig snydt når hans kunder gør hans job selv, fordi det ikke kan betale sig at blive dét længere på arbejdspladsen.

Dem på Strandvejen er dog stadig ret fattige i forhold til nogen af de rige ovre i Amerika. Så burde de vel egentlig føle sig snydt hvis de kunne tjene meget mere for samme stykke arbejde ovre i staterne?

Jep, og de fattige i Danmark er ret så rige ifht. til de fattige i Amerika. Det er et spørgsmål om temperament og definition, alt er relativt.

Men hvis man bor i et hus på Strandvejen på 800kvm. med femten hektar grund, har tre andre huse rundt om i verden + et i Gl. Skagen, fem fede slæder, husbåd og millioner på kontoen.. - og føler sig snydt, ja, så har jeg sgu' lidt ondt af vedkomne.

Men igen, det er jo et spørgsmål om temperament.

Iver skrev:Hun har jo selv truffet sine valg og har derfor ansvaret for konsekvenserne af dem. Hvis hun var hårdt ramt af krisen betyder det jo blot at hun har taget store lån i friværdien og derfor har været bekendt med en risikoen om f.eks. faldende boligpriser. Ergo har hun satset og tabt - hvor der er muligheder er der risici.

Det er meget naivt at stille det sådan op. Nogen mennesker har store sociale problemer andre er trykket kraftigt af den sociale arv, andre igen er simpelthen uheldige uden det egentlig er deres egen skyld, disse mennesker skal selvfølgelig hjælpes og ikke bare fortælles "at så kan de lære det".

En andet tilfælde er en amerikansk familie der også har været i medierne noget tid siden, og som ellers er en veletableret familie med stort hus og 2 biler. Deres 3. barn er et svært multipelt handicappet barn og selvom de har deres sundheds og syge forsikringer i orden bliver de stadig nød til at sælge den ene bil og tage et nyt stort lån i huset for at få hverdagen til at hænge sammen med de udgifter der følger med et så svært handicappet barn. Hvad sker der i den situation hvis begge forældre bliver fyret fra deres velbetalte arbejde? - hvilket der er set mange eksempler på under krisen
Hvilke muligheder har den familie i praksis? de har selvfølgelig ingen muligheder i praksis. De bliver nød til at tage de første og bedste jobs der kommer lige meget hvor usle de er og inden længe står de i samme situation som den unge kvinde fra før.

Pointen i det her er at der er stor forskel i at have mulighederne på papiret og mulighederne i praksis og når i bruger det som argument for at tillade en højre drejning af samfundet og mindske velfærdstaten, så rammer det en stor masse mennesker som ligegyldigt hvordan i vender og drejer det, ikke har de samme muligheder for at ændre deres egen situation, som andre har og det er et stort problem og det må klart for enhver med bare en lille mængde empati, desuden så kunne det være os alle sammen som pludselig befandt os i en sådan situation

Det handler jo ikke kun om de få procent af befolkningen der bor på Strandvejen eller ud til Silkeborgsøerne for den sags skyld. Jeg tror derimod at maleren føler sig snydt når hans kunder gør hans job selv, fordi det ikke kan betale sig at blive dét længere på arbejdspladsen.

?!?

.. dén forstod jeg overhovedet ikke. Maleren? Hans kunder?

Har jeg snøret en maler fordi jeg selv har malet mit hegn, for nylig?

Hvad mener du med den offentlige gæld er forårsaget af Pia/Fogh? Og hvordan hænger det lige sammen med du ikke mener Anker Jørgensen havde nogen skyld?

Hvad Kristian Jensen udtaler skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg forholder mig til FInansministeriets hjemmeside:

Det offentlige forbrug steg markant mere end samfundsøkonomien som helhed op igennem 1960’erne og 1970’erne, men har siden midten af 1980’erne udgjort godt 25 pct. af BNP, jf. afsnit 3.4

Kilde: http://www.fm.dk/Publikationer/2007/Bud ... rbrug.aspx

Desuden synes jeg ikke din figur viser noget alarmerende, når det tages i betragtning hvilken virkelighed det var der ramte DK i 1980'erne-


At du mener, at lånemarkedet udelukkende er en dårlig ting er simpelthen så langt fra min opfattelse, at jeg vil undlade at kommentere på det

Og så har Alien vist kommenteret på den sidste.


Og lige over kaptajn!

jensravn skrev:

Iver skrev:Hun har jo selv truffet sine valg og har derfor ansvaret for konsekvenserne af dem. Hvis hun var hårdt ramt af krisen betyder det jo blot at hun har taget store lån i friværdien og derfor har været bekendt med en risikoen om f.eks. faldende boligpriser. Ergo har hun satset og tabt - hvor der er muligheder er der risici.

Det er meget naivt at stille det sådan op. Nogen mennesker har store sociale problemer andre er trykket kraftigt af den sociale arv, andre igen er simpelthen uheldige uden det egentlig er deres egen skyld, disse mennesker skal selvfølgelig hjælpes og ikke bare fortælles "at så kan de lære det".

En andet tilfælde er en amerikansk familie der også har været i medierne noget tid siden, og som ellers er en veletableret familie med stort hus og 2 biler. Deres 3. barn er et svært multipelt handicappet barn og selvom de har deres sundheds og syge forsikringer i orden bliver de stadig nød til at sælge den ene bil og tage et nyt stort lån i huset for at få hverdagen til at hænge sammen med de udgifter der følger med et så svært handicappet barn. Hvad sker der i den situation hvis begge forældre bliver fyret fra deres velbetalte arbejde? - hvilket der er set mange eksempler på under krisen
Hvilke muligheder har den familie i praksis? de har selvfølgelig ingen muligheder i praksis. De bliver nød til at tage de første og bedste jobs der kommer lige meget hvor usle de er og inden længe står de i samme situation som den unge kvinde fra før.

Pointen i det her er at der er stor forskel i at have mulighederne på papiret og mulighederne i praksis og når i bruger det som argument for at tillade en højre drejning af samfundet og mindske velfærdstaten, så rammer det en stor masse mennesker som ligegyldigt hvordan i vender og drejer det, ikke har de samme muligheder for at ændre deres egen situation, som andre har og det er et stort problem og det må klart for enhver med bare en lille mængde empati, desuden så kunne det være os alle sammen som pludselig befandt os i en sådan situation

Mennesker der ikke kan klare sig selv skal hjælpes - punktum! Men når det er sagt, har man så ikke foster-scanninger til at oplyse om hvad enten barnet er handicappet eller ej? Og hvis de så alligevel vælger at beholde barnet, amerikanerne er jo ret religiøse på det område , kender de jo konsekvenserne af deres valg; sælge huset og cykle på arbejde ;)

Hvad mener du med den offentlige gæld er forårsaget af Pia/Fogh? Og hvordan hænger det lige sammen med du ikke mener Anker Jørgensen havde nogen skyld?

.. jeg mener at den økonomiske politik, som er blevet ført af den nuværende regering er stærkt medvirkende (internationale aspekter medregnet) til den nuværende krise. Jeg har svært ved at se hvordan Anker, eller Nyrup for den sags skyld, skal kunne klandres for dét. Det er liberal politik der har været ført, de sidste ti år. Ikke socialdemokratisk.

Hvad Kristian Jensen udtaler skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg forholder mig til FInansministeriets hjemmeside:

Det offentlige forbrug steg markant mere end samfundsøkonomien som helhed op igennem 1960’erne og 1970’erne, men har siden midten af 1980’erne udgjort godt 25 pct. af BNP, jf. afsnit 3.4

Kilde: http://www.fm.dk/Publikationer/2007/Bud ... rbrug.aspx

.. hvorfor har den offentlige sektor så aldrig været større, end den er idag? Og hvorfor havde vi ikke krise under Nyrup?

Desuden synes jeg ikke din figur viser noget alarmerende, når det tages i betragtning hvilken virkelighed det var der ramte DK i 1980'erne-

Sclüter ramte DK i 80'erne, med skattestigninger og kartoffelkur. Jeg husker det tydeligt.

At du mener, at lånemarkedet udelukkende er en dårlig ting er simpelthen så langt fra min opfattelse, at jeg vil undlade at kommentere på det

Hvorfor? Jeg ville gerne dit bud på, hvorfor gældssætning skulle være positivt for et samfund?

A Menace To Chicken skrev:

Det handler jo ikke kun om de få procent af befolkningen der bor på Strandvejen eller ud til Silkeborgsøerne for den sags skyld. Jeg tror derimod at maleren føler sig snydt når hans kunder gør hans job selv, fordi det ikke kan betale sig at blive dét længere på arbejdspladsen.

?!?

.. dén forstod jeg overhovedet ikke. Maleren? Hans kunder?

Har jeg snøret en maler fordi jeg selv har malet mit hegn, for nylig?

Det var ret langt uden for konteksten - sorry. Men desto lavere skattetryk, desto flere penge får folk mellem hænderne og desto flere opgaver udliciterer de og det genererer penge til samfundet. For mig er det bare et principielt problem at man prøver at holde de velhavende nede, i stedet for at give dem incitament til at arbejde mere og derved generere endnu flere penge til samfundet.

Iver skrev:

A Menace To Chicken skrev:

Det handler jo ikke kun om de få procent af befolkningen der bor på Strandvejen eller ud til Silkeborgsøerne for den sags skyld. Jeg tror derimod at maleren føler sig snydt når hans kunder gør hans job selv, fordi det ikke kan betale sig at blive dét længere på arbejdspladsen.

?!?

.. dén forstod jeg overhovedet ikke. Maleren? Hans kunder?

Har jeg snøret en maler fordi jeg selv har malet mit hegn, for nylig?

Det var ret langt uden for konteksten - sorry. Men desto lavere skattetryk, desto flere penge får folk mellem hænderne og desto flere opgaver udliciterer de og det genererer penge til samfundet. For mig er det bare et principielt problem at man prøver at holde de velhavende nede, i stedet for at give dem incitament til at arbejde mere og derved generere endnu flere penge til samfundet.

Personligt ser jeg ikke de velhavende blive holdt nede.. - der er rig mulighed for at blive endda yderst velhavende i Danmark. Og, som andet steds nævnt, så er der ingen garanti for at lavere skat fører til højere forbrug som så skulle føre til en mere spækket statskasse. Det er USA såmænd et glimrende eksempel på.

Iver skrev:Mennesker der ikke kan klare sig selv skal hjælpes - punktum!

Ja nemlig, men hjælpen skal være komplet og adeles ubetinget, hvorfor kvinden fra tidligere jo også skal have hjælp.

Iver skrev:Men når det er sagt, har man så ikke foster-scanninger til at oplyse om hvad enten barnet er handicappet eller ej? Og hvis de så alligevel vælger at beholde barnet, amerikanerne er jo ret religiøse på det område , kender de jo konsekvenserne af deres valg; sælge huset og cykle på arbejde ;)

Det er meget skræmmende udtalelse, næsten misantropisk, det er mennesker og ikke en forretning. Du kan ikke sige til en familie, "dit barn er der ikke økonomi i, så hvis du vælger at få barnet må du selv ligge og rode med det"
Og mht foster scanninger, så mener jeg ikke man kan se ret mange ting, mange ting bliver først opdaget som barnets ofte mangle udvikling viser sig, svære fysiske handicaps kan man dog vidst i øvrigt godt se. Men det det er ligegyldigt fordi der kunne være tale om senhjerneskade.

Også er vi tilbage ved min oprindelige anke omkring muligheder på papiret kontra i praksis, fakta er jo at mange familier i amerika havner i situationer hvor de har meget svært ved at ændre den til det bedre pga af nogle omstændigheder man ikke selv er herre over.
I danmark er eksempler dem jeg har nævnt ikke de største sønder da vi har et socialt sikkerhedsnet og hjælp til de svageste, men derfor er da stadig en kæmpe stor gruppe som af den ene eller den anden årsag er fanget i en uheldig spiral og som på trods af at de på papiret har alle verdens muligheder, så betyder det ingen ting før de får den nødvendige hjælp til at komme ud af spiralen.
Det er også den gruppe som højrefløjen gladeligt glemmer når de heller selv vil have 100kr mere til dem selv om måneden fremfor at vide med sikkerhed, folk der ikke selv har mulighederne, får den hjælp de skal have

jensravn skrev:

Iver skrev:Mennesker der ikke kan klare sig selv skal hjælpes - punktum!

Ja nemlig, men hjælpen skal være komplet og adeles ubetinget, hvorfor kvinden fra tidligere jo også skal have hjælp.

Hvorfor skal hun have ubetinget hjælp når hun selv bærer ansvaret for den situation hun er i? Hvis vi konstant hjælper mennesker der, pga. egne handlinger, ender i uføre får de da aldrig en lærestreg? De skal ikke kunne betale sig at leve over evne.

Iver skrev:Men når det er sagt, har man så ikke foster-scanninger til at oplyse om hvad enten barnet er handicappet eller ej? Og hvis de så alligevel vælger at beholde barnet, amerikanerne er jo ret religiøse på det område , kender de jo konsekvenserne af deres valg; sælge huset og cykle på arbejde ;)

jensravn skrev:Det er meget skræmmende udtalelse, næsten misantropisk, det er mennesker og ikke en forretning. Du kan ikke sige til en familie, "dit barn er der ikke økonomi i, så hvis du vælger at få barnet må du selv ligge og rode med det"
Og mht foster scanninger, så mener jeg ikke man kan se ret mange ting, mange ting bliver først opdaget som barnets ofte mangle udvikling viser sig, svære fysiske handicaps kan man dog vidst i øvrigt godt se . Men det det er ligegyldigt fordi der kunne være tale om senhjerneskade.

Er det skræmmende at man selv må tage ansvaret for konsekvenserne af ens handlinger? , hvor ender vi hvis ingen kan tage ansvar for noget som helst? Føder man et handicappet barn skal man have den hjælp det kræver at opfostre sådan et barn. Men når man kender barnets forhold kan man da ikke bare frasige sig alt ansvar og kræve at staten uddeler ubetinget hjælp ?

jensravn skrev:I danmark er eksempler dem jeg har nævnt ikke de største sønder da vi har et socialt sikkerhedsnet og hjælp til de svageste, men derfor er da stadig en kæmpe stor gruppe som af den ene eller den anden årsag er fanget i en uheldig spiral og som på trods af at de på papiret har alle verdens muligheder, så betyder det ingen ting før de får den nødvendige hjælp til at komme ud af spiralen.
Det er også den gruppe som højrefløjen gladeligt glemmer når de heller selv vil have 100kr mere til dem selv om måneden fremfor at vide med sikkerhed, folk der ikke selv har mulighederne, får den hjælp de skal have

Og det er derfor jeg grundlæggende er tilfreds med den danske samfundsstruktur . Men det er jo ikke fordi det kommer bag på amerikanske borgere at deres system er indrettet som det er - de kender forholdene og må agere derudfra.

Iver skrev:Hvorfor skal hun have ubetinget hjælp når hun selv bærer ansvaret for den situation hun er i? Hvis vi konstant hjælper mennesker der, pga. egne handlinger, ender i uføre får de da aldrig en lærestreg? De skal ikke kunne betale sig at leve over evne.

Hvor vil du skelne? skal rygerne heller ikke fordi de selv bære ansvaret? skal overvægtige ikke hjælp hvis de pga deres overvægt får en eller flere livstilssygdomme?
Hvad skal kvinden i eksemplet lære af hendes situation? næste gang skal hun lade være at få 3 børn hvis hun ikke selv kan forsørge dem når lortet ramler? Hun har jo fået sig en vigtig lektion allerede, hun lære ikke mere af at du lader hende og hendes 3 børn gå i hundene mens hun lever i rendestenen

Iver skrev:Er det skræmmende at man selv må tage ansvaret for konsekvenserne af ens handlinger? , hvor ender vi hvis ingen kan tage ansvar for noget som helst? Føder man et handicappet barn skal man have den hjælp det kræver at opfostre sådan et barn. Men når man kender barnets forhold kan man da ikke bare frasige sig alt ansvar og kræve at staten uddeler ubetinget hjælp ?

Er et menneskeliv virkelig ikke mere værd i dine øjne? hvorfor skal det gå udover forældrene hvis vælger ikke at abortere et handicappet barn?
Selvfølgelig skal man tage ansvaret for sine egne handlinger, men er det ikke det man gør hvis man vælger at få barnet? det er da i min bog det mest ansvarlige valg af dem alle sammen.

Iver skrev:Og det er derfor jeg grundlæggende er tilfreds med den danske samfundsstruktur . Men det er jo ikke fordi det kommer bag på amerikanske borgere at deres system er indrettet som det er - de kender forholdene og må agere derudfra.

Jeg må indrømme at jeg tolkede dine svar som værende meget mere enig med den amerikanske model, men sådan kan vi alle tage fejl.

jensravn skrev:Hvor vil du skelne? skal rygerne heller ikke fordi de selv bære ansvaret? skal overvægtige ikke hjælp hvis de pga deres overvægt får en eller flere livstilssygdomme?

De skal være velkommen til at søge behandling i det private. Jeg har ikke lyst til at betale deres åbenlyse misbrug.

jensravn skrev:næste gang skal hun lade være at få 3 børn hvis hun ikke selv kan forsørge dem når lortet ramler?

Jep.

jensravn skrev:Er et menneskeliv virkelig ikke mere værd i dine øjne? hvorfor skal det gå udover forældrene hvis vælger ikke at abortere et handicappet barn?
Selvfølgelig skal man tage ansvaret for sine egne handlinger, men er det ikke det man gør hvis man vælger at få barnet? det er da i min bog det mest ansvarlige valg af dem alle sammen.

Jo, det er præcis det man gør ved at få barnet og som jeg flere gange har sagt, skal man have den hjælp det kræver at opfostre et handicappet barn - hverken mere eller mindre.

jensravn skrev:Jeg må indrømme at jeg tolkede dine svar som værende meget mere enig med den amerikanske model, men sådan kan vi alle tage fejl.

Jeg så vel gerne at vi liberaliserede den danske model en lille smule, men direkte at søge amerikanske tilstande.. nej tak

Iver skrev:

jensravn skrev:Hvor vil du skelne? skal rygerne heller ikke fordi de selv bære ansvaret? skal overvægtige ikke hjælp hvis de pga deres overvægt får en eller flere livstilssygdomme?

De skal være velkommen til at søge behandling i det private. Jeg har ikke lyst til at betale deres åbenlyse misbrug.

jensravn skrev:næste gang skal hun lade være at få 3 børn hvis hun ikke selv kan forsørge dem når lortet ramler?

Jep.

jensravn skrev:Er et menneskeliv virkelig ikke mere værd i dine øjne? hvorfor skal det gå udover forældrene hvis vælger ikke at abortere et handicappet barn?
Selvfølgelig skal man tage ansvaret for sine egne handlinger, men er det ikke det man gør hvis man vælger at få barnet? det er da i min bog det mest ansvarlige valg af dem alle sammen.

Jo, det er præcis det man gør ved at få barnet og som jeg flere gange har sagt, skal man have den hjælp det kræver at opfostre et handicappet barn - hverken mere eller mindre.

jensravn skrev:Jeg må indrømme at jeg tolkede dine svar som værende meget mere enig med den amerikanske model, men sådan kan vi alle tage fejl.

Jeg så vel gerne at vi liberaliserede den danske model en lille smule, men direkte at søge amerikanske tilstande.. nej tak

så når en soldat træder på en landmine og bliver sprængt i stumper og stykker skal han selv betale genoptræning og proteser - han kendte jo risikoen da han tog derned.
Når brandmanden får røgforgiftning er det på egen regning - hvorfor i det hele taget så have sygeforsikring?

Maskinen skrev:så når en soldat træder på en landmine og bliver sprængt i stumper og stykker skal han selv betale genoptræning og proteser - han kendte jo risikoen da han tog derned.
Når brandmanden får røgforgiftning er det på egen regning - hvorfor i det hele taget så have sygeforsikring?

I så fald er der jo tale om en arbejdsskade..

A Menace To Chicken skrev:

Hvad mener du med den offentlige gæld er forårsaget af Pia/Fogh? Og hvordan hænger det lige sammen med du ikke mener Anker Jørgensen havde nogen skyld?

.. jeg mener at den økonomiske politik, som er blevet ført af den nuværende regering er stærkt medvirkende (internationale aspekter medregnet) til den nuværende krise. Jeg har svært ved at se hvordan Anker, eller Nyrup for den sags skyld, skal kunne klandres for dét. Det er liberal politik der har været ført, de sidste ti år. Ikke socialdemokratisk.

Hvad Kristian Jensen udtaler skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg forholder mig til FInansministeriets hjemmeside:

Det offentlige forbrug steg markant mere end samfundsøkonomien som helhed op igennem 1960’erne og 1970’erne, men har siden midten af 1980’erne udgjort godt 25 pct. af BNP, jf. afsnit 3.4

Kilde: http://www.fm.dk/Publikationer/2007/Bud ... rbrug.aspx

.. hvorfor har den offentlige sektor så aldrig været større, end den er idag? Og hvorfor havde vi ikke krise under Nyrup?

Desuden synes jeg ikke din figur viser noget alarmerende, når det tages i betragtning hvilken virkelighed det var der ramte DK i 1980'erne-

Sclüter ramte DK i 80'erne, med skattestigninger og kartoffelkur. Jeg husker det tydeligt.

At du mener, at lånemarkedet udelukkende er en dårlig ting er simpelthen så langt fra min opfattelse, at jeg vil undlade at kommentere på det

Hvorfor? Jeg ville gerne dit bud på, hvorfor gældssætning skulle være positivt for et samfund?

Det er altid været nemt at være bagklog når det kommer til økonomisk politik og politikernes stemmemaksimerende adfærd spiller jo i alt for høj grad ind på beslutningerne.
Det ville være synd at konkludere, at den førte politik har været stærkt medvirkende til krisen. Den kan dog have forværret det, hvilket de økonomiske vismænd jo også har været inde på. Men du postulerer den offentlige gæld er en konsekvens af Pia/Fogh, mens du samtidig ikke mener det var AJ's skyld i sin tid og det var det jeg opponerede mod.

Med den offentlige sektor mener du så antallet af beskæftigede? For så meget er den ikke vokset i de senere år især ikke, hvis der tages hensyn til den demografiske udvikling.

Schlüter gjorde det jo for at redde dansk økonomi?

Muligheden for låntagning er en basal nødvendighed for at sikre økonomisk vækst.

Det er altid været nemt at være bagklog når det kommer til økonomisk politik og politikernes stemmemaksimerende adfærd spiller jo i alt for høj grad ind på beslutningerne.

Personligt synes jeg det er svært.. - fordi jeg, trods alt, er klar over at de fleste politikere handler i god tro.

Det ville være synd at konkludere, at den førte politik har været stærkt medvirkende til krisen. Den kan dog have forværret det, hvilket de økonomiske vismænd jo også har været inde på.

.. det er, i mine øjne, næsten det samme. En hvilkensomhelst regering har til opgave at beskytte nationaløkonomien, ikke at gamble med den,

Men du postulerer den offentlige gæld er en konsekvens af Pia/Fogh, mens du samtidig ikke mener det var AJ's skyld i sin tid og det var det jeg opponerede mod.

Og det vedholder jeg. Anker led skibbrud i en tid med oliekrise og generel recession.. - læs han manøvrede skuden i en mindre orkan, Fogh og Pia undergravede nationaløkonomien i en højkonjuktur og de økonomisk fedeste og sikreste tider Danmark længe har oplevet.. - læs: Fogh og Pia led skibbrud mens skuden lå forankret i et blikstille hav. Undskyld de maritime analogier, jeg er gammel sømand.

Med den offentlige sektor mener du så antallet af beskæftigede? For så meget er den ikke vokset i de senere år især ikke, hvis der tages hensyn til den demografiske udvikling.

http://www.cepos.dk/publikationer/nyheder/single/artikel/offentligt-voksevaerk-under-fogh/

Schlüter gjorde det jo for at redde dansk økonomi?

.. jeg henviser (igen - sorry) til en artikel som sætter nogle spørgsmålstegn ved den ellers almindeligt kolporterede antagelse:

http://www.kritiskdebat.dk/articles.php?article_id=31

Muligheden for låntagning er en basal nødvendighed for at sikre økonomisk vækst.

.. det er det nu, ja. Desværre. Men en økonomi baseret på privates låntagning er ikke en sund økonomi. Det er muligt at der kommer vækst i forbruget, men gælden bliver blot flyttet fra statskassen til borgerne - hvilket kan komme ud på eet. Det er en økonomi på steroider..

Jeg vender lige tilbage på et senere tidspunkt Menace. Har en del om ørerne pt Har du forresten set at Peter Birch Sørensen også kritiserer Fogh?