Idræt for muslimer i burka

ntp9 skrev:... men jeg har endnu ikke set den ud over vage referencer til følelser eller i dit tilfælde rationalitet, retfærdighed og demokrati. Hvis den kan udbygges på overbevisende vis bøjer jeg mig gerne

Du kan med andre ord sagtens have ret ift. gældende retspraksis, men det der interesserer mig, er, om den er rationelt begrundet eller ej. Som udgangspunkt vil jeg overlade juraen til kapaciteter som SandyFrink.

Jeg vil lige understrege at jeg ikke tager stilling til hvorvidt der i den konkrete case er tale om ulovlig diskrimination.

Jeg forstår ikke helt dit argument om at jeg muligvis har ret ift. gældende retspraksis men at du interesserer dig for hvorvidt den er rationelt begrundet eller ej. Gældende retspraksis er selvfølgelig rationelt begrundet, behøver vi gå i dybden med det?

Jeg mener stadig ikke din sammenligning er valid. Jeg må dog blankt erkende at jeg lige nu ikke ved hvordan jeg skal underbygge den påstand med håndfaste argumenter, så det er måske dumt at gå videre med den diskussion. Måske er det tømmermænd, måske er det sommerferien eller også er jeg bare ikke langt nok med studiet endnu :whistle:

Men jeg vil spørge om du selv, oprigtigt talt, mener at det vil være det samme, set udfra et udgangspunkt om at nå et rationelt og retfærdigt resultat, at vise hensyn til muslimske kvinder og nynazister? Da man for at komme frem til retsfølgen skal kigge på regulering, retspraksis, retssædvaner og forholdets natur er det væsentligt at vurdere på hvilken gruppe der bliver vist hensyn til og af hvilke grunde og yderligere hvor stor påvirkning det har for den diskriminerede gruppe.

SandyFrink skrev:
Bundesball skrev:Sandy Frink, du opnår desværre ikke meget ved din fremtoning i dine indlæg. Ville du trænge igennem til mig, havde du haft bedre held med at holde en nogenlunde normal omgangstone, og ikke blot vælge for gud ved hvilken gang, at lege bølle i skolegården på dette board. Jeg agter på ingen måde at forsøge at føre en videre diskution med dig, da du i øvrigt er så forblændet af dine egne synspunkter, at jeg desværre tvivler på at nogen som helst er i stand til at trænge igennem til dig, da du i forvejen slår mig som en person der mener at vide alt, og altid lidt bedre end alle andre. En desværre ikke sjælden karakteristika indenfor jura. Og en karakteristika jeg foragter.

Nå ja, og så er du mester i at fordreje ting til ukendelighed, så de understøtter din pointe. Et lavpunkt i min optik.

Selvfølgelig koncentrerer du dig om form over indhold. Det er en selvfølge, når du ved du tager fejl. Jeg kan faktisk ikke identificere din materielle deltagelse i denne debat. Du slynger nogle postulater ud, deler nogle personlige holdninger, og skriver lidt forskellige ting, men nærmest intet knytter sig til sagens materie: diskrimination eller ej.
Karakteristika er forøvrigt i pluralis og det hedder en diskussion. Før du får travlt med at nedgøre andres kancellisprog kunne du passende starte med at have orden i egen gård først. Det får også en større retorisk gennemslagskraft, og der er ikke meget tvivl om at du med dine mange ord som ikke omhandler sagens problem er retorisk. Kig selv tilbage i debatten og identificer dine argumenter for hvorfor der ikke foreligger argumentation. Det er simpelthen folkeskoleniveau, i det omfang de overhovedet eksisterer. Det er jo ikke andet end "Punktum.""Jeg mener"."Jeg synes". Det burde være åbenbart for selv de mest læg læsere at du forsøger at snakke dig udenom og væk fra den kendsgerning at der foreligger direkte diskrimination. En næsten krystalklar realitet du benægter.

Stefan M: hvis du ser på definitionen, så er det netop ikke en negativ handling imod en gruppe på grundlag af fordomme, som det står i definitionen jeg fandt...

Ja, og igen, tak fordi du valgte at dele denne definition med os. Nu forholder det sig imidlertid sådan at "på grundlag af fordomme" ikke er et retligt kriterium. Du skal være velkommen til at google videre og finde de næste 20 forskellige bud på hvordan diskrimination defineres, det ændrer ikke en tøddel ved din ajuridiske snak kamufleret som juridisk. Det er komedie at du henviser til "den juridiske litteratur" når du ikke har et bavl af begreb om hvad den siger om problemstillingen. Evident derved, at du ingen retlig argumentation fremfører, og sågar kommer med postulater som er åbenbart forkerte. Du kender jo slet ikke de retlige modeller for at fastslå diskriminering andet end at du ved at der er direkte og indirekte diskrimination, hvad er irrelevant for debatten. Hvis mit eksempel skåret til dig ud i pap ikke eksemplificerer det diskriminerende element så er du jo resistent overfor hvad der er en nærmest uncontested, åbenbar og selvfølgelig retlig subsumption.
Jeg har ikke så travlt med at trænge gennem til dig. Det vurderede jeg indledningsvist ikke ville være en mulighed. Vigtigere er ikke at lade dine udsagn stå så folk tror de er sande.

MVH
SandyFrink
Value BB.dk member

Du bekræfter blot hvad jeg skrev i mit tidligere indlæg.

Desuden er jura langt mere end hvad du får det til at fremstå som. At du ikke kan se at der tydeligvis ikke er tale om diskrimination, vidner blot om at du ikke kan bevæge dig længere ned i den juridiske disciplin end hovedreglen i ligestillingsloven. Nu taler vi ligestilling, som er det eneste interessante i denne sammenhæng.

Lad mig gøre det simpelt:

Ligestillingslovens § 2 foreskriver at ingen må udsætte en anden person for direkte eller indirekte forskelsbehandling på grund af køn.

Ligestillingslovens § 3a fastslår at der loven ikke til hinder for forskelsbehandling af det ene køn, hvis det er begrundet i et legitimt mål og midlerne til at opfylde dette mål er hensigtsmæssige og nødvendige.

Er det et legitimt forhold, ja. Er der tale om proportionalitet, ja. Er det et nødvendigt middel at formene adgang for mænd, ja.

Foruden at det i sin helhed er absurd at tale om hvorvidt mænd bliver forskelsbehandlet i strid med loven i dette eksempel.

Hvilken hjemmel vil du benytte til at statuere diskrimination?

Kancellisprog har desuden intet at gøre med stavefejl og deslige. Burde jeg havde været i stand til at fange mine åbenlyse stavefejl, ja. Men det gik lidt stærkt, da dine mails har det med at virke slemt provokerende, og så må jeg indrømme at jeg havde fået et par genstande indenbords. Men igen, er det virkelig vigtigt?

Og helt off topic, så gør du mig trist til mode Sandy. Det ærgrer mig at er som du er, i hvert fald i skrivende tilstand. Du vil uden tvivl være meget interessant at diskutere med, hvis ikke det var for din personlighed, som jeg ud fra dine kommentarer herinde ikke brydes mig om. Håber og tror at du i levende live er en meget mere tilforladelig fyr. Det skriver jeg vel vidende om at det nok skal give backfire i en nye kommentar fra dig.

Bundesball skrev:Du bekræfter blot hvad jeg skrev i mit tidligere indlæg.
Desuden er jura langt mere end hvad du får det til at fremstå som. At du ikke kan se at der tydeligvis ikke er tale om diskrimination, vidner blot om at du ikke kan bevæge dig længere ned i den juridiske disciplin end hovedreglen i ligestillingsloven. Nu taler vi ligestilling, som er det eneste interessante i denne sammenhæng.
Lad mig gøre det simpelt:
Ligestillingslovens § 2 foreskriver at ingen må udsætte en anden person for direkte eller indirekte forskelsbehandling på grund af køn.
Ligestillingslovens § 3a fastslår at der loven ikke til hinder for forskelsbehandling af det ene køn, hvis det er begrundet i et legitimt mål og midlerne til at opfylde dette mål er hensigtsmæssige og nødvendige.
Er det et legitimt forhold, ja. Er der tale om proportionalitet, ja. Er det et nødvendigt middel at formene adgang for mænd, ja.
Foruden at det i sin helhed er absurd at tale om hvorvidt mænd bliver forskelsbehandlet i strid med loven i dette eksempel.
Hvilken hjemmel vil du benytte til at statuere diskrimination?
Kancellisprog har desuden intet at gøre med stavefejl og deslige. Burde jeg havde været i stand til at fange mine åbenlyse stavefejl, ja. Men det gik lidt stærkt, da dine mails har det med at virke slemt provokerende, og så må jeg indrømme at jeg havde fået et par genstande indenbords. Men igen, er det virkelig vigtigt?
Og helt off topic, så gør du mig trist til mode Sandy. Det ærgrer mig at er som du er, i hvert fald i skrivende tilstand. Du vil uden tvivl være meget interessant at diskutere med, hvis ikke det var for din personlighed, som jeg ud fra dine kommentarer herinde ikke brydes mig om. Håber og tror at du i levende live er en meget mere tilforladelig fyr. Det skriver jeg vel vidende om at det nok skal give backfire i en nye kommentar fra dig.

Endeligt et indlæg med (forsøg på) substans fra dig. Desværre tager du fejl. Du fortsætter dit togt af vrøvl. Forudsætningen for at man diskuterer proportionalitet, nødvendighed og legitimt formål er at der overhovedet er tale om diskrimination. Det har du jo nu op til mange gange postuleret, at det er der ikke. Din egen "diskussion", som blot er en konklusion - "legitimt, ja, proportionalitet ja, nødvendigt, ja" - er tvivlsom, mangelfuld og latterligt antagende kortfattet. Du antager næsten uden videre at diskriminationen er lovlig, trods det altovervejende udgangspunkt at direkte diskrimination er forbudt. Hvorfor? Det er dine egne politiske holdninger der taler. Jeg behøver næppe fortælle dig at bare fordi en svømmehal praktiserer noget betyder ikke at det er lovligt. Dette spørgsmål har ikke været prøvet ved hverken ligebehandlingsnævnet eller domstolene. Desuden er du så ensidig i din optik, at du ikke identificerer den mulige krydsdiskrimination ved at motivet for at forbyde mænd i høj grad er hensyntagen til religiøse følelser. Dette kan godt skabe en formodning for diskrimination overfor ikke-muslimske mænd, uagtet at kristne kvinde har adgang. Jeg siger ikke det er tilfældet, men jeg siger det skal diskuteres. Du diskuterer om diskriminationen er lovlig, men du vil ikke anerkende at der findes diskrimination sted. Hvis du ikke kan se problemet her er du hinsides rækkevidde.
Det er udtryk for komedie at du postulerer at jeg ikke kan bevæge mig længere ned i den juridiske disciplin når du har misforstået det mest basale overhovedet i diskriminerings- og ligestillingsret. Modellen er så simpel, og trods det kan du ikke forstå den. Du er under det indtryk at der ikke er tale om diskrimination hvis den er lovlig. Dette er vrøvl. Der er stadig tale om diskrimination. Den vil blot være lovlig.
Hvis du har et problem med at blive kaldt en der vrøvler, så lad være med stædigt at vrøvle videre. Du ville være mere interessant at diskutere med hvis ikke du skrev en masse forkerte ting.

SandyFrink skrev:
Bundesball skrev:Du bekræfter blot hvad jeg skrev i mit tidligere indlæg.
Desuden er jura langt mere end hvad du får det til at fremstå som. At du ikke kan se at der tydeligvis ikke er tale om diskrimination, vidner blot om at du ikke kan bevæge dig længere ned i den juridiske disciplin end hovedreglen i ligestillingsloven. Nu taler vi ligestilling, som er det eneste interessante i denne sammenhæng.
Lad mig gøre det simpelt:
Ligestillingslovens § 2 foreskriver at ingen må udsætte en anden person for direkte eller indirekte forskelsbehandling på grund af køn.
Ligestillingslovens § 3a fastslår at der loven ikke til hinder for forskelsbehandling af det ene køn, hvis det er begrundet i et legitimt mål og midlerne til at opfylde dette mål er hensigtsmæssige og nødvendige.
Er det et legitimt forhold, ja. Er der tale om proportionalitet, ja. Er det et nødvendigt middel at formene adgang for mænd, ja.
Foruden at det i sin helhed er absurd at tale om hvorvidt mænd bliver forskelsbehandlet i strid med loven i dette eksempel.
Hvilken hjemmel vil du benytte til at statuere diskrimination?
Kancellisprog har desuden intet at gøre med stavefejl og deslige. Burde jeg havde været i stand til at fange mine åbenlyse stavefejl, ja. Men det gik lidt stærkt, da dine mails har det med at virke slemt provokerende, og så må jeg indrømme at jeg havde fået et par genstande indenbords. Men igen, er det virkelig vigtigt?
Og helt off topic, så gør du mig trist til mode Sandy. Det ærgrer mig at er som du er, i hvert fald i skrivende tilstand. Du vil uden tvivl være meget interessant at diskutere med, hvis ikke det var for din personlighed, som jeg ud fra dine kommentarer herinde ikke brydes mig om. Håber og tror at du i levende live er en meget mere tilforladelig fyr. Det skriver jeg vel vidende om at det nok skal give backfire i en nye kommentar fra dig.

Endeligt et indlæg med (forsøg på) substans fra dig. Desværre tager du fejl. Du fortsætter dit togt af vrøvl. Forudsætningen for at man diskuterer proportionalitet, nødvendighed og legitimt formål er at der overhovedet er tale om diskrimination. Det har du jo nu op til mange gange postuleret, at det er der ikke. Din egen "diskussion", som blot er en konklusion - "legitimt, ja, proportionalitet ja, nødvendigt, ja" - er tvivlsom, mangelfuld og latterligt antagende kortfattet. Du antager næsten uden videre at diskriminationen er lovlig, trods det altovervejende udgangspunkt at direkte diskrimination er forbudt. Hvorfor? Det er dine egne politiske holdninger der taler. Jeg behøver næppe fortælle dig at bare fordi en svømmehal praktiserer noget betyder ikke at det er lovligt. Dette spørgsmål har ikke været prøvet ved hverken ligebehandlingsnævnet eller domstolene. Desuden er du så ensidig i din optik, at du ikke identificerer den mulige krydsdiskrimination ved at motivet for at forbyde mænd i høj grad er hensyntagen til religiøse følelser. Dette kan godt skabe en formodning for diskrimination overfor ikke-muslimske mænd, uagtet at kristne kvinde har adgang. Jeg siger ikke det er tilfældet, men jeg siger det skal diskuteres. Du diskuterer om diskriminationen er lovlig, men du vil ikke anerkende at der findes diskrimination sted. Hvis du ikke kan se problemet her er du hinsides rækkevidde.
Det er udtryk for komedie at du postulerer at jeg ikke kan bevæge mig længere ned i den juridiske disciplin når du har misforstået det mest basale overhovedet i diskriminerings- og ligestillingsret. Modellen er så simpel, og trods det kan du ikke forstå den. Du er under det indtryk at der ikke er tale om diskrimination hvis den er lovlig. Dette er vrøvl. Der er stadig tale om diskrimination. Den vil blot være lovlig.
Hvis du har et problem med at blive kaldt en der vrøvler, så lad være med stædigt at vrøvle videre. Du ville være mere interessant at diskutere med hvis ikke du skrev en masse forkerte ting.

Der er tale om en lovlig forskelsbehandling, ja, men ikke en diskrimination. Det er meget muligt at du er uenig. Der er stadig en forskel i disse to begreber. Ligestilling og diskrimination er ikke nødvendigvis det samme. Man kan godt have et problem med ligestilling, uden at det nødvendigvis har noget med diskrimination at gøre. Af samme årsag har vi både ligestillingsloven, og diskriminationsloven (også kendt som lov mod forskelsbehandling pga. race mv.)

Du blander begreberne sammen, og svarer endvidere ikke på mit spørgsmål. Med hvilken hjemmel vil du statuere diskrimination. Du ved vel at du altid skal have en hjemmel. Her kan vi tale om at fejle i den indledende øvelse.

Desuden kunne vi diskutere alle tænkelige vinkler på emnet, men det vil skabe næsten uendelige juridiske vurderinger som du ikke i dit ramme alvor kan mene at vi skal sidde og diskutere? Det er lidt ligesom at begynde at digte på en juridisk problemstilling, det hører ingen steder hjemme. Du har jo selv været omkring den grundlæggende metode, jus - faktum - subsumption.

Jeg diskuterer om forskelsbehandlingen er lovlig, på intet tidspunkt nævner jeg diskrimination i det indlæg. Du skal ikke igen ligge ord i min mund, som jeg ikke har sagt i den sammenhæng. Det er stadig under lavmålet.

Det er ej heller på nogen måde min egen politiske holdning der taler, da den ikke har noget at gøre i den juridiske debat. Men det er og bliver min vurdering at der her ikke vil blive statueret en krænkelse jf. ligestillingsloven. Din vurdering falder muligvis anderledes ud.

Når du igen er i stand til at føre en almindelig debat om emnet, uden at ligge ord i min mund, og desuden dreje mine postulater til ukendelighed, vil jeg gerne drøfte emnet yderligere. Men det skal foregå som voksne mennesker, og ikke som 1. års studerende på jura, der er så ivrige efter at få "ret" at de helt mister jordforbindelsen.

Bjoernkp skrev:Jeg forstår ikke helt dit argument om at jeg muligvis har ret ift. gældende retspraksis men at du interesserer dig for hvorvidt den er rationelt begrundet eller ej. Gældende retspraksis er selvfølgelig rationelt begrundet, behøver vi gå i dybden med det?

At en lov er blevet vedtaget gør den ikke nødvendigvis rationel eller etisk legitim. Det var det jeg mente. Men nu er loven lykkeligvis på min og SandyFrinks side, så jeg ser ingen grund til at kritisere den.

Bjoernkp skrev:Jeg mener stadig ikke din sammenligning er valid. Jeg må dog blankt erkende at jeg lige nu ikke ved hvordan jeg skal underbygge den påstand med håndfaste argumenter, så det er måske dumt at gå videre med den diskussion. Måske er det tømmermænd, måske er det sommerferien eller også er jeg bare ikke langt nok med studiet endnu

Jeg vil gerne kvittere for, at du har selverkendelse nok til at erkende, når du er løbet tør for reelle argumenter. Selv om det kun skyldes midlertidige tømmermænd, og du måske tager til genmæle igen senere, er det i høj grad noget, jeg respekterer

Bjoernkp skrev:Men jeg vil spørge om du selv, oprigtigt talt, mener at det vil være det samme, set udfra et udgangspunkt om at nå et rationelt og retfærdigt resultat, at vise hensyn til muslimske kvinder og nynazister? Da man for at komme frem til retsfølgen skal kigge på regulering, retspraksis, retssædvaner og forholdets natur er det væsentligt at vurdere på hvilken gruppe der bliver vist hensyn til og af hvilke grunde og yderligere hvor stor påvirkning det har for den diskriminerede gruppe.

Ud over hvilken gruppe folk har størst sympati for, ser jeg ikke den store principielle forskel. Jeg efterlyser som sagt stadig en rationelt begrundet differentiering.

Bundesball skrev:2. Det er ikke diskrimination at mænd er forment adgang i tidsrummet. Det er ikke grundet deres køn, men grundet hensynet til muslimske kvinder

Bundesball skrev: At du ikke kan se at der tydeligvis ikke er tale om diskrimination, vidner blot om at du ikke kan bevæge dig længere ned i den juridiske disciplin end hovedreglen i ligestillingsloven.

Bundesball skrev:Der er tale om en lovlig forskelsbehandling, ja, men ikke en diskrimination.

Selv hvis forskelsbehandling på grundlag af køn skulle være lovlig, er det stadig per definition diskrimination, som både Sandy og jeg gentagne gange har skåret ud i pap for dig! Hvorfor tror du ellers - at ligestillingsloven - som du selv citerer!!! - er nødt til at fastslå kriterierne for lovlig forskelsbehandling! Det er jo netop for at fastslå, at selv om en given praksis per definition er diskrimination, kan den i visse tilfælde være lovlig alligevel.

"1. diskriminere ng gøre forskel i behandlingen af nogen; det kan være pga. køn, race, religion el. lign. = forskelsbehandling" - Nudansk Ordbog
[/quote]
"Diskrimination er en usaglig forskelsbehandling, som medfører, at en person får en ringere behandling end andre på baggrund af køn, race, hudfarve, religion eller tro, politisk anskuelse, seksuel orientering, alder, handicap eller national, social eller etnisk oprindelse" - Institut for Menneskerettigheder; http://www.menneskeret.dk/klageguide/hv ... nation-c7-

"Der foreligger direkte forskelsbehandling, når en person på grund af køn behandles ringere, end en anden person bliver, er blevet eller ville blive behandlet i en tilsvarende situation. "
Bekendtgørelse af lov om ligestilling af kvinder og mænd med hensyn til beskæftigelse m.v., fra paragraf 2, https://www.retsinformation.dk/forms/r0 ... x?id=20929

"treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which that person or thing belongs rather than on individual merit: racial and religious intolerance and discrimination." - dictionary.com; http://dictionary.reference.com/browse/discrimination

Listen fortsætter...

Det er allerede tidligere blevet påvist utallige gange, at det per definition drejer sig om diskrimination, men her får du det igen.

Men du forsøger så vha. ligestillingsloven at bevise, diskriminationen er legitim, proportionel og nødvendig i dette tilfælde. Hvordan gør du så dette?

Bundesball skrev:Er det et legitimt forhold, ja. Er der tale om proportionalitet, ja. Er det et nødvendigt middel at formene adgang for mænd, ja.

Det gør du ved blot at postulere, at det hænger sådan sammen snarere end at frembyde etiske og rationelle argumenter for det =D>

Virkelig flot; især når jeg gentagne gange har bedt dig om at forholde dig til denne problematik allerede:

ntp9 skrev:Som sagt har du som udgangspunkt to muligheder:
Hvis du skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må du ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide din argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

... og Sandy ligeledes påpegede, at du blot hævder din påstands rigtighed snarere end at føre beviser for den.

Frembyd nogle argumenter i stedet for dine tomme påstande og retoriske undvigemanøvrer. De begynder at blive voldsomt trættende.

"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er Morlille en sten!"

X-Wing skrev:"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er Morlille en sten!"

Q.E.D.

ntp9 skrev:At en lov er blevet vedtaget gør den ikke nødvendigvis rationel eller etisk legitim. Det var det jeg mente. Men nu er loven lykkeligvis på min og SandyFrinks side, så jeg ser ingen grund til at kritisere den.

At en lov er vedtaget er ikke det samme gældende retspraksis. I den konkrete case er paragrafferne på jeres side, der er tale om diskrimination. Det er ikke nødvendigvis det samme som at retsfølgen vil være at diskriminationen er ulovlig.

ntp9 skrev:Jeg vil gerne kvittere for, at du har selverkendelse nok til at erkende, når du er løbet tør for reelle argumenter. Selv om det kun skyldes midlertidige tømmermænd, og du måske tager til genmæle igen senere, er det i høj grad noget, jeg respekterer

Jeg kommer sikkert i tanke om de helt rigtige svar om et par dage når tråden er glemt og borte!

Bjoernkp skrev:Men jeg vil spørge om du selv, oprigtigt talt, mener at det vil være det samme, set udfra et udgangspunkt om at nå et rationelt og retfærdigt resultat, at vise hensyn til muslimske kvinder og nynazister? Da man for at komme frem til retsfølgen skal kigge på regulering, retspraksis, retssædvaner og forholdets natur er det væsentligt at vurdere på hvilken gruppe der bliver vist hensyn til og af hvilke grunde og yderligere hvor stor påvirkning det har for den diskriminerede gruppe.

ntp9 skrev:Ud over hvilken gruppe folk har størst sympati for, ser jeg ikke den store principielle forskel. Jeg efterlyser som sagt stadig en rationelt begrundet differentiering.

Det vil jeg så prøve at fremlægge. Først synes jeg ikke der er meget formål med at kræve stillingstagen til et tænkt eksempel. Hver enkelt juridisk problemstilling skal behandles for sig selv, uanset hvor meget du måtte mene de minder om hinanden. Siger man A er det ikke ensbetydende med man må sige B.

Skulle man alligevel tage stilling til det tænkte eksempel, som du jo i øvrigt beder Bundesball gøre igen, så synes jeg at der er nogle klare forskelle.
F.eks. deres motiv til at ville have svømmehallen for sig selv. Er det dikteret af nødvendighed eller af had? Hvem går forskelsbehandlingen ud over, og er det rationelt begrundet? Vil det støde den øvrige befolkning? Forholdets natur og retssædvaner spiller en rolle i det her.

ntp9: Det burde på nuværende tidspunkt være åbenlyst at jeg ingen interesse har i at sidde og lege med din hjemmekrøllede problemstilling. Den må du altså sidde og gruble over selv, da jeg som sagt finder den fuldstændig absurd.

Derudover rambler du løs stolpe op og stolpe ned, og jeg gider snart ikke bruge mere tid på dine usammenhængende, og iøvrigt, meget lange beskeder.

Men tillad mig at citere et af dine citater:

"Diskrimination er en usaglig forskelsbehandling"

Hov? Der skulle have stået diskrimination er forskelsbehandling, uden det lille "usaglige", hvis dit argument om at forskelsbehandling altid er diskrimination. Jeg mangler til stadighed en hjemmel også. Den har ingen endnu kunne give mig.

""Der foreligger direkte forskelsbehandling, når en person på grund af køn behandles ringere, end en anden person bliver, er blevet eller ville blive behandlet i en tilsvarende situation. "
Bekendtgørelse af lov om ligestilling af kvinder og mænd med hensyn til beskæftigelse m.v., fra paragraf 1

Der står netop forskelsbehandling, ikke diskrimination? Dette understøtter blot mit argument. Forskelsbehandling og diskrimination er ikke det samme. Forskelsbehandling kan være diskrimination, og diskrimination er altid forskelsbehandling. Det er meget nemt.

At du så synes at du og SandyFink er lovens tro væbnere, og går i kamp sammen for definitioner på ord og hvad der gældende ret, det må i ellers selv ligge og rode med.

Det gør du ved blot at postulere, at det hænger sådan sammen snarere end at frembyde etiske og rationelle argumenter for det

Jeg gider ikke sidde og lave en juridisk afhandling fordi du synes jeg skal. Jeg fortæller dig blot hvad min vurdering er. Hvis du ikke kan leve med den, så lav din egen vurdering. Det var da en start. I stedet for at sidde gang på gang og kræve hvad vi andre skal svare på og ikke svare på. Det bliver hurtigt meget gammelt.

Du blander termerne sammen, igen igen igen, og forholder dig faktisk ikke til det jeg skriver. Jeg er ikke sikker på at vi to nogensinde kommer nogenvegne.Egentlig er jeg også ligeglad, da det er lidt ligesom at skrive til en dør

Og forresten =D>

(sæt ind efter eget behov)

Sort eller hvid den debat er vi vel kommet over, alle er mennesker og med lige ret, men iøvrigt vil jeg da mene hvis man vælger at flytte til et andet land må det da være fordi man kan lide kulturen,samfundet eller?? jeg mener hvorfor så ikke tilpasse sig.

Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen :wink:

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Bjoernkp skrev:
ntp9 skrev:At en lov er blevet vedtaget gør den ikke nødvendigvis rationel eller etisk legitim. Det var det jeg mente. Men nu er loven lykkeligvis på min og SandyFrinks side, så jeg ser ingen grund til at kritisere den.

At en lov er vedtaget er ikke det samme som at det er gældende retspraksis. I den konkrete case er paragrafferne på jeres side, der er tale om diskrimination. Det er ikke nødvendigvis det samme som at retsfølgen vil være at diskriminationen er ulovlig.

Jeg fik formuleret mig kluntet, men juraen falder som sagt også noget uden for mine normale interesseområder.

Bjoernkp skrev:Det vil jeg så prøve at fremlægge. Først synes jeg ikke der er meget formål med at kræve stillingstagen til et tænkt eksempel. Hver enkelt juridisk problemstilling skal behandles for sig selv, uanset hvor meget du måtte mene de minder om hinanden. Siger man A er det ikke ensbetydende med man må sige B.

Jeg er enig langt hen ad vejen enig og er som udgangspunkt også modstander af den type paralleller, fordi de i mange tilfælde fører til slippery slope-argumenter (http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope), som ikke er tilstrækkeligt underbyggede.

I dette tilfælde gør den enorme principielle parallelitet ml. de to sager - at hensyn til en gruppes politiske eller religiøse overbevisning kan legitimere diskrimination - samt den konkrete eksistens af sådanne grupperinger, at jeg synes sammenligningen er rimelig. At jeg så synes den konkrete sag er problematisk i sig selv er en anden historie

Bjoernkp skrev: (...) så synes jeg at der er nogle klare forskelle.
F.eks. deres motiv til at ville have svømmehallen for sig selv. Er det dikteret af nødvendighed eller af had? Hvem går forskelsbehandlingen ud over, og er det rationelt begrundet? Vil det støde den øvrige befolkning? Forholdets natur og retssædvaner spiller en rolle i det her.

Vi kan supplere de punkter du nævner med ligestillingslovens kriterier:

Bjoernkp skrev:
Ligestillingslovens § 3a fastslår at der loven ikke til hinder for forskelsbehandling af det ene køn, hvis det er begrundet i et legitimt mål og midlerne til at opfylde dette mål er hensigtsmæssige og nødvendige.

Lad os tage tingene punkt for punkt og foreløbig holde os til den konkrete sag, siden du foretrækker ikke at blive for hypotetisk:
- Ift. hensigtsmæssighed og nødvendighed: Kvinderne har jo enhver mulighed for at svømme på lige fod med alle andre i forvejen; det er deres personlige præferencer, som fordrer mænd ikke må være til stede. Men hvis det skal foregå uden mænd kan de jo leje en svømmehal på privat basis i nogle timer eller evt. danne en forening eller lignende til formålet (eller helt banalt lade være med at svømme).
- Ift. rationalitet og legitimitet: Kravet er religiøst funderet og formodentlig derfor baseret på tro snarere end rationalitet? Jeg vil medgive, at det er 100% rationelt at formene mænd adgang til en svømmehal, hvis der kun må færdes kvinder, men dette kræver vel, man ignorerer kravets ophav. Men jeg vil helst ikke diskutere religion, da vi hurtigt bliver bragt for meget off topic.
Ift. om kravet er legitimt vil jeg sige nej, idet folk bliver dårligere behandlet pga. deres køn snarere end rimelige kriterier. Dette svar er naturligvis subjektivt, men det mest udbredte syn på kønsdiskrimination er jo, at den er problematisk og uden legitimitet.
- Ift. om det vil støde den øvrige befolkning: Dette er muligvis relevant inden for jura, selv om det tilsyneladende ikke er en del af ligestillingslovens kriterier, men jeg interesserer mig kun for etik og filosofi og er derfor ikke videre begejstret for argumentum ad populum.

Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Jeg vil prøve at genetablere den gode tone, så vi ikke vrisser af hinanden. Jeg er lige så frustreret over dig, som du er over mig, men det er alt andet lige ikke produktivt, at vi går og bliver halvpersonlige, som vi begge to har haft en tendens til

Mit svar til ovenstående er, at vejen til helvede er belagt med gode hensigter, og at der er de bredere negative implikationer af at tillade en sådan forskelsbehandling, som er problematiske, og ikke den velmenende humanisme, som måske lægger til grund for, at du mener, det er en god idé.

Bundesball skrev:"Diskrimination er en usaglig forskelsbehandling"
Hov? Der skulle have stået diskrimination er forskelsbehandling, uden det lille "usaglige", hvis dit argument om at forskelsbehandling altid er diskrimination.

Lad os ignorere din selektivitet ift. definitionerne, og at Nudansk Ordbog fx definerer diskrimination som forskelsbehandling pga. bl.a. køn og blot bruge den, du slår ned på, så du ikke kan påstå, folk lægger dig ord i munden igen.

Når man anvender hele definitionen, bliver det klart, at usagligheden netop består i, at forskelsbehandlingen sker på grundlag af sagligt irrelevante faktorer som hudfarve eller køn:
"Diskrimination er en usaglig forskelsbehandling, som medfører, at en person får en ringere behandling end andre på baggrund af køn, race, hudfarve, religion eller tro, politisk anskuelse, seksuel orientering, alder, handicap eller national, social eller etnisk oprindelse"

Bundesball skrev:
ntp9 skrev:Det gør du ved blot at postulere, at det hænger sådan sammen snarere end at frembyde etiske og rationelle argumenter for det

Jeg gider ikke sidde og lave en juridisk afhandling fordi du synes jeg skal. Jeg fortæller dig blot hvad min vurdering er. Hvis du ikke kan leve med den, så lav din egen vurdering. Det var da en start. I stedet for at sidde gang på gang og kræve hvad vi andre skal svare på og ikke svare på. Det bliver hurtigt meget gammelt.

Jeg beder ikke om en juridisk afhandling. Jeg beder dig om at frembyde etiske og rationelle argumenter, for det der er krumtappen for alt du hidtil har skrevet, nemlig at forskelsbehandlingen i dette tilfælde er sagligt begrundet... eller for at bruge ligestillingsloven beder jeg dig om at bevise, forskelsbehandlingen er legitim, proportionel og nødvendig i dette tilfælde.

Hvorfor er dette urimeligt?

Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Jeg;

Her er tilsyneladende problemet til det hele - du er tilsyneladende for inkompetent til at se det større perspektiv i problemstillingen - såkaldt se objektivt på det.

Det er typisk det problem det opstår når inkompetente mennesker blander sig i juridiske forhold;
De blander følelser ind i det, og kommenterer på sagerne på baggrund af; " tænk hvis det var mig, min datter, min far, bedste ven, etc. som det berørte ". Også derfor vold- og sexforbrydelser, samt mord, er de forbrydelser hvor den almindelige borger er interesseret i en særlig høj straf til gerningsmanden.

Problemet er du danner et etisk-råd med dig selv, og derfor med en formodentlig usaglig diskussion med dig selv, vurderer at der er intet galt i det idiotiske forslag fra svømmehallen.
Her er vi igen tilbage det Stefan delvist var inde på;
Hvis du f.eks. tager ned og træner i dit lokale center hver dag fra 16:00 - 18:00 og du så pludselig bliver nægtet adgang, fordi en flok muslimske kvinder skal ned og træne, så havde piben nok haft en anden lyd - men fordi det på ingen måde berører dig at svømmehallen er lukket i det angivet tidsinteval, så er du komplet ligeglad.

Samfund ikke kan tolerere forskellene

Hvad er det dog for en tåbelig konklusion.
Intet samfund bør tolerere diskrimination - det var vist den formulering du ledte efter.

Ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Nej, naturligvis er det ikke svømmehallens baggrund for dens tiltag.
Problemet er dog; at deres tiltag diskriminerer.

Lad os tage tingene punkt for punkt og foreløbig holde os til den konkrete sag, siden du foretrækker ikke at blive for hypotetisk:
- Ift. hensigtsmæssighed og nødvendighed: Kvinderne har jo enhver mulighed for at svømme på lige fod med alle andre i forvejen; det er deres personlige præferencer, som fordrer mænd ikke må være til stede. Men hvis det skal foregå uden mænd kan de jo leje en svømmehal på privat basis i nogle timer eller evt. danne en forening eller lignende til formålet (eller helt banalt lade være med at svømme).

Her har vi fat i en grundlæggende uenighed. Mit præmis er at svømmehallen skal lukkes for mænd af hensyn til de muslimske kvinder, MEN ikke nødvendigvis fordi kvinderne selv af religiøse grunde ønsker dette. Nærmere at de simpelthen ikke MÅ svømme for deres mænd, brødre, fædre, hvis der er fremmede mænd til stede. Ifølge mit udgangspunkt er der altså også tale om hensynstagen til en resursesvag gruppe som ikke "bare" kan leje en svømmehal, danne en forening eller lignende. Derimod ser jeg det som en fremstrakt hånd til en udsat gruppe.

Hvis vi ikke diskuterer på samme grundlag er det svært at komme videre. Her vil jeg dog understrege jeg ikke ved om jeg har ret i at det forholder sig sådan, det har dog været mit indtryk og derfor mit udgangspunkt.

- Ift. rationalitet og legitimitet: Kravet er religiøst funderet og formodentlig derfor baseret på tro snarere end rationalitet? Jeg vil medgive, at det er 100% rationelt at formene mænd adgang til en svømmehal, hvor der kun må færdes kvinder der, men dette kræver vel, man ignorerer kravets ophav. Men jeg vil helst ikke diskutere religion, da jeg er håbløst ukvalificeret.
Ift. om kravet er legitimt vil jeg sige nej, om end spørgsmålet er subjektivt, idet folk bliver dårligere behandlet pga. deres køn. Denne type diskrimination anses i almindelighed som illegitim.

Igen er vi uenige om kravets ophav. Du forudsætter at der er tale om et frivilligt valg, det gør jeg ikke. Du er enig i at det rationelt at formene mænd adgang for at løse problemet. Mænd er ikke en udsat gruppe, og det er ikke en uretfærdig og uforholdsmæssig indgriben i mænds rettigheder at vi bliver forment adgang til en svømmehal i et par timer om ugen. Især når timerne samtidig er placeret som de er.

- Ift. om det vil støde den øvrige befolkning: Dette er muligvis relevant inden for jura, selv om det tilsyneladende ikke er en del af ligestillingslovens kriterier, men jeg interesserer mig kun for etik og filosofi og er derfor ikke videre begejstret for argumentum ad populum.

Jeg synes stadig du skøjter henover at der i det ene tilfælde bliver diskrimineret i forhold til køn og i dit eksempel mener du at den logiske fortsættelse vil være at diskriminere i forhold til hudfarve, religion eller sexuel observation. Det centrale er at kigge på hver enkelt sag isoleret og derfor at tage alle relevante faktorer med, uanset hvad du synes er interessant eller ej.

Bjoernkp skrev:Her har vi fat i en grundlæggende uenighed. Mit præmis er at svømmehallen skal lukkes for mænd af hensyn til de muslimske kvinder, MEN ikke nødvendigvis fordi kvinderne selv af religiøse grunde ønsker dette. Nærmere at de simpelthen ikke MÅ svømme for deres mænd, brødre, fædre, hvis der er fremmede mænd til stede. Ifølge mit udgangspunkt er der altså også tale om hensynstagen til en resursesvag gruppe som ikke "bare" kan leje en svømmehal, danne en forening eller lignende. Derimod ser jeg det som en fremstrakt hånd til en udsat gruppe.

Interessant tanke (og dette er ikke sarkastisk ment): Mit indtryk er, at de fleste, der går med burka er danske konvertitter, som frivilligt har dem på, men jeg kan tage fejl. Dette er nu også lige meget, for bores konklusioner vil naturligvis være forskellige, hvis vores præmisser også er det, så lad os blot forestille os, at kvinderne bliver tvunget til det pga. reaktionære religiøse krav fra deres omgivelser, som du lægger op til.

Hvis kvinderne er undertrykte og ville foretrække at bade sammen med resten af badegæsterne - evt. sømmeligt klædt i burkini - men de bliver forhindret af det af ægtemænd eller lignende, er det jo dét der er problemet, og dér der skal sættes ind med passende tiltag og støtte.

Selv hvis agensen ligger hos mændene er kravet i øvrigt stadig religiøst begrundet og kan ikke anses som rationelt eller sagligt begrundet eller legitimere en negativ forskelsbehandling af en sagesløs gruppe. Du kan så fastholde, at mænd ikke er en udsat gruppe (hvilket er en sandhed med modifikationer, det dog ville være for off topic at diskutere), og at ulejligheden er minimal.

Dette ændrer dog ikke på det principielt forkerte og uretfærdige ved diskrimination af denne type, og at der skal særdeles tungtvejende argumenter til at opveje dette forhold.

Hvis din grundholdning er, at du mener, den her slags sager ikke desto mindre falder for bagatelgrænsen så lad os "agree to disagree", for så tror jeg ikke, vi når til enighed.

Bjoernkp skrev:Jeg synes stadig du skøjter henover at der i det ene tilfælde bliver diskrimineret i forhold til køn og i dit eksempel mener du at den logiske fortsættelse vil være at diskriminere i forhold til hudfarve, religion eller sexuel observation. Det centrale er at kigge på hver enkelt sag isoleret og derfor at tage alle relevante faktorer med, uanset hvad du synes er interessant eller ej.

Ikke forstået. Jeg redegør for, hvorfor sammenligningen efter min mening er relevant, fordi de to tænkte sager er principielt ækvivalente, men skriver netop, at vi foreløbig godt kan holde os til den konkrete sag, siden du foretrækker ikke at blive for hypotetisk.

Bambay skrev:
Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Jeg;

Her er tilsyneladende problemet til det hele - du er tilsyneladende for inkompetent til at se det større perspektiv i problemstillingen - såkaldt se objektivt på det.

Det er typisk det problem det opstår når inkompetente mennesker blander sig i juridiske forhold;
De blander følelser ind i det, og kommenterer på sagerne på baggrund af; " tænk hvis det var mig, min datter, min far, bedste ven, etc. som det berørte ". Også derfor vold- og sexforbrydelser, samt mord, er de forbrydelser hvor den almindelige borger er interesseret i en særlig høj straf til gerningsmanden.

Strafferammerne er sat ud fra subjektive vurderinger, så det synes jeg er en virkelig dårlig parallel, i og med du i et, smider alle i samme bås som inkompetente - da vi alle har forskellige meninger om straffe. Du kan godt være uenig i en strafudmåling, uden at være inkompetent. Juraen kan altid gradbøjes og fortolkes, og i sidste ende har vi heldigvis en gruppe særlige mennesker som er sat til at håndhæve og fortolke denne jura.

ntp9 skrev:Interessant tanke (og dette er ikke sarkastisk ment): Mit indtryk er, at de fleste, der går med burka er danske konvertitter, som frivilligt har dem på, men jeg kan tage fejl. Dette er nu også lige meget, for bores konklusioner vil naturligvis være forskellige, hvis vores præmisser også er det, så lad os blot forestille os, at kvinderne bliver tvunget til det pga. reaktionære religiøse krav fra deres omgivelser, som du lægger op til.

Hvis kvinderne er undertrykte og ville foretrække at bade sammen med resten af badegæsterne - evt. sømmeligt klædt i burkini - men de bliver forhindret af det af ægtemænd eller lignende, er det jo dét der er problemet, og dér der skal sættes ind med passende tiltag og støtte.

Selv hvis agensen ligger hos mændene er kravet i øvrigt stadig religiøst begrundet og kan ikke anses som rationelt eller sagligt begrundet eller legitimere en negativ forskelsbehandling af en sagesløs gruppe. Du kan så fastholde, at mænd ikke er en udsat gruppe (hvilket er en sandhed med modifikationer, det dog ville være for off topic at diskutere), og at ulejligheden er minimal.

I denne diskussion er det jo ikke nødvendigvis kvinder med burka, men blot muslimske kvinder i al almindelighed som måske/måske ikke gerne vil svømme. Altså i vores udløber. Min egen holdning er farvet af min opvækst i Taastrup hvor fitnessdk har et Kun-for-kvinder center, hvor jeg kendte et par ansatte som kunne berette at der var mange muslimske kvinder der var glade for at få muligheden for at få lov til at træne. Her er der ikke tale om den store velintegrerede gruppe, men de få. Du har ret i man kunne sætte ind hos mændende men det er, efter min mening, for abstrakt at forestille sig da der skal en markant holdningsændring til.

Dette ændrer dog ikke på det principielt forkerte og uretfærdige ved diskrimination af denne type, og at der skal særdeles tungtvejende argumenter til at opveje dette forhold.

Som tidligere nævnt skal man ikke nødvendigvis sige B fordi man har sagt A inden for jura og det er derfor jeg ikke mener sammenligningen er valid. Hvorvidt der i det konkrete tilfælde er tale om ulovlig diskrimination vil jeg stadig undlade at komme med et endeligt bud på, og i stedet håbe at en af de mere garvede kommer med en saglig begrundet vurdering.

Hvis din grundholdning er, at du mener, den her slags sager ikke desto mindre falder for bagatelgrænsen så lad os "agree to disagree", for så tror jeg ikke, vi når til enighed

Det er måske det mest fornuftige

Ikke forstået. Jeg redegør for, hvorfor sammenligningen efter min mening er relevant, fordi de to tænkte sager er principielt ækvivalente, men skriver netop, at vi foreløbig godt kan holde os til den konkrete sag, siden du foretrækker ikke at blive for hypotetisk.

Min oprindelige anke var at din sammenligning ikke var valid. Det mener jeg at jeg har redegjort for hvorfor den ikke er indenfor juraen ihvertfald. Filosofi og etik interesserer mig ikke ikke specielt, så ad det spor vil jeg ikke kunne bidrage med noget særligt.

Bjoernkp skrev:Som tidligere nævnt skal man ikke nødvendigvis sige B fordi man har sagt A inden for jura og det er derfor jeg ikke mener sammenligningen er valid.

Bjoernkp skrev:Min oprindelige anke var at din sammenligning ikke var valid. Det mener jeg at jeg har redegjort for hvorfor den ikke er indenfor juraen ihvertfald. Filosofi og etik interesserer mig ikke ikke specielt, så ad det spor vil jeg ikke kunne bidrage med noget særligt.

Jeg tror, dette er en af grundene til, at vi snakker forbi hinanden. Mit udgangspunkt er rationalisme og skepticisme koblet med moralsk filosofi, og jeg anser fra dette ståsted forslaget for principielt yderst problematisk og må insistere på tvingende grunde, før jeg kan anse en diskriminerende praksis som legitim.

Jeg mener derfor ikke, der er nogen bagatelgrænse, denne type sager kan falde for, om end jeg godt kan forstå folk, som går mindre op i det principielle og blot trækker på skuldrene over denne slags sager; navnlig når diskriminationen finder sted til fordel for en udsat gruppe, de måske har sympati for. Jeg er ikke enig, men kan godt forstå tankegangen.

Derfor er jeg enig i, vi hellere må lade diskussionen ligge her

Bambay skrev:
Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Jeg;

Her er tilsyneladende problemet til det hele - du er tilsyneladende for inkompetent til at se det større perspektiv i problemstillingen - såkaldt se objektivt på det.

Det er typisk det problem det opstår når inkompetente mennesker blander sig i juridiske forhold;
De blander følelser ind i det, og kommenterer på sagerne på baggrund af; " tænk hvis det var mig, min datter, min far, bedste ven, etc. som det berørte ". Også derfor vold- og sexforbrydelser, samt mord, er de forbrydelser hvor den almindelige borger er interesseret i en særlig høj straf til gerningsmanden.

Problemet er du danner et etisk-råd med dig selv, og derfor med en formodentlig usaglig diskussion med dig selv, vurderer at der er intet galt i det idiotiske forslag fra svømmehallen.
Her er vi igen tilbage det Stefan delvist var inde på;
Hvis du f.eks. tager ned og træner i dit lokale center hver dag fra 16:00 - 18:00 og du så pludselig bliver nægtet adgang, fordi en flok muslimske kvinder skal ned og træne, så havde piben nok haft en anden lyd - men fordi det på ingen måde berører dig at svømmehallen er lukket i det angivet tidsinteval, så er du komplet ligeglad.

Samfund ikke kan tolerere forskellene

Hvad er det dog for en tåbelig konklusion.
Intet samfund bør tolerere diskrimination - det var vist den formulering du ledte efter.

Ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Nej, naturligvis er det ikke svømmehallens baggrund for dens tiltag.
Problemet er dog; at deres tiltag diskriminerer.

Den post du henviser til har absolut intet med jura at gøre, da den afspejler min egen personlige holdning. Og hvorfor du føler behov for at slynge om dig med begrebet inkompetent, får mig til at tænke at du ikke ligefrem er en person jeg gider at føre en videre dialog med.

Hvis du vil tale jura, så kom med en hjemmel.

Det er korrekt at dit eksempel ville berøre mig mere, end eksemplet med svømmehallen. Det ændrer dog ikke på at jeg hverken ville føle mig diskrimineret, eller forskelsbehandlet, da motivet bag dette tiltag formegentlig ikke har noget med fordomme mod hverken mit køn, min race eller min tro. Og ja, det var et udtryk for min subjektive følelse/holdning, men det er vel tilladt, da denne debat ikke kun bør handle om jura. Som sagt, hvis der skal statueres diskrimination, så bør vi have en hjemmel.

Det ville irritere mig, og jeg ville muligvis finde et andet center i den sammenhæng. Men at begynde at tænke i forskelsbehandling og diskrimination, det ville jeg personligt ikke. Det ville andre muligvis, og det skal de da også have lov til.

Og tænk, jeg var i stand til at skrive dette indlæg uden brug af fornærmende bemærkninger om dig, selvom jeg tænker mit...

Bundesball skrev:Hvis du vil tale jura, så kom med en hjemmel.

Jeg spørger af ren og skær interesse, fordi jeg nok går under betegnelsen lægmand qua SandyFrinks definitioner og derfor er blevet hægtet lidt af undervejs:
Al den snak om hjemmel forvirrer mig. Ville det være muligt at give et eksempel på hvordan en juridisk hjemmel ville se ud? Bare hypotetisk.. Jeg aner ikke to brikker om jura så ville jeg sætte pris på

Bundesball skrev:Og tænk, jeg var i stand til at skrive dette indlæg uden brug af fornærmende bemærkninger om dig, selvom jeg tænker mit...

Jep, der er uforholdsmæssigt meget mudderkast i tråden, men hey - det er jo også BB.dk aka Arto II

Vil lige sige at Burka eller lign ikke er nævnt nogle steder i koranen eller har noget med islam at gøre.
Det udspringer fra andre kultur.. i lande som Libanon, Egypten, Tunesien, Marokko og lign. er det sjældent kvinder går i det.

Der står dog heller ikke man skal have TØRKLÆDE over hovedet i Koranen men at man skal være klædet på tilpas og moralsk og nogle steder på kroppen ikke må "flashes" i offentligheden ..

(ret mig hvis jeg tager fejl).. er selv muslim og min mor bruger det ikke,

Optimisten skrev:
Bambay skrev:
Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Jeg;

Her er tilsyneladende problemet til det hele - du er tilsyneladende for inkompetent til at se det større perspektiv i problemstillingen - såkaldt se objektivt på det.

Det er typisk det problem det opstår når inkompetente mennesker blander sig i juridiske forhold;
De blander følelser ind i det, og kommenterer på sagerne på baggrund af; " tænk hvis det var mig, min datter, min far, bedste ven, etc. som det berørte ". Også derfor vold- og sexforbrydelser, samt mord, er de forbrydelser hvor den almindelige borger er interesseret i en særlig høj straf til gerningsmanden.

Strafferammerne er sat ud fra subjektive vurderinger, så det synes jeg er en virkelig dårlig parallel, i og med du i et, smider alle i samme bås som inkompetente - da vi alle har forskellige meninger om straffe. Du kan godt være uenig i en strafudmåling, uden at være inkompetent. Juraen kan altid gradbøjes og fortolkes, og i sidste ende har vi heldigvis en gruppe særlige mennesker som er sat til at håndhæve og fortolke denne jura.

Hvis du stiller det sådan op, så er det intet der er 100% objektivt; ikke engang et tal.

Det er muligt min formulering ikke er helt forståelig;
Det jeg mener er, at den normale borger dømmer udfra følelser - mens folk med et juridisk indblik kan se objektivt på det, og dømme udfra paragraffer. Vel at mærke de kompetente.

Yat3s skrev:
Bundesball skrev:Hvis du vil tale jura, så kom med en hjemmel.

Jeg spørger af ren og skær interesse, fordi jeg nok går under betegnelsen lægmand qua SandyFrinks definitioner og derfor er blevet hægtet lidt af undervejs:
Al den snak om hjemmel forvirrer mig. Ville det være muligt at give et eksempel på hvordan en juridisk hjemmel ville se ud? Bare hypotetisk.. Jeg aner ikke to brikker om jura så ville jeg sætte pris på

Bundesball skrev:Og tænk, jeg var i stand til at skrive dette indlæg uden brug af fornærmende bemærkninger om dig, selvom jeg tænker mit...

Jep, der er uforholdsmæssigt meget mudderkast i tråden, men hey - det er jo også BB.dk aka Arto II

Hjemmel betyder administrativ forskrift. Princippet om at der altid skal foreligge en administrativ forskrift til grund for en retlig afgørelse. På den måde kan du altså heller ikke statuere diskrimination i juridisk forstand, uden at have en hjemmel til en sådan afgørelse. Den kunne man evt. finde i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention artikel 14, eller i grundlovens § 70.

Bambay skrev:
Optimisten skrev:
Bambay skrev:
Bundesball skrev:Jeg kan stadig ikke se hvorfor et samfund ikke kan tolerere forskellene, og lade en svømmehal foretage omtalte tiltag. Det er jo trods alt gjort i en god mening, og ikke for at diskriminerer resten af befolkningen

Og nu tager jeg ud og drikker en over tørsten. Denne debat har taget pippet fra mig. Det virker så ligegyldigt.

Jeg;

Her er tilsyneladende problemet til det hele - du er tilsyneladende for inkompetent til at se det større perspektiv i problemstillingen - såkaldt se objektivt på det.

Det er typisk det problem det opstår når inkompetente mennesker blander sig i juridiske forhold;
De blander følelser ind i det, og kommenterer på sagerne på baggrund af; " tænk hvis det var mig, min datter, min far, bedste ven, etc. som det berørte ". Også derfor vold- og sexforbrydelser, samt mord, er de forbrydelser hvor den almindelige borger er interesseret i en særlig høj straf til gerningsmanden.

Strafferammerne er sat ud fra subjektive vurderinger, så det synes jeg er en virkelig dårlig parallel, i og med du i et, smider alle i samme bås som inkompetente - da vi alle har forskellige meninger om straffe. Du kan godt være uenig i en strafudmåling, uden at være inkompetent. Juraen kan altid gradbøjes og fortolkes, og i sidste ende har vi heldigvis en gruppe særlige mennesker som er sat til at håndhæve og fortolke denne jura.

Hvis du stiller det sådan op, så er det intet der er 100% objektivt; ikke engang et tal.

Det er muligt min formulering ikke er helt forståelig;
Det jeg mener er, at den normale borger dømmer udfra følelser - mens folk med et juridisk indblik kan se objektivt på det, og dømme udfra paragraffer. Vel at mærke de kompetente.

Hvis du mener det er mig der ikke er i stand til at blande følelser ude af den juridiske bedømmelse, så synes jeg du skal gøre et forsøg på at læse min post, hvori jeg henvender mig til dig.

Min post som du henviser til, har intet med jura og gøre. Hvis du på den anden side ikke er i stand til at skelne mellem hvornår der tales jura, og hvornår der blot debateres i fri form, så må jeg tilkendegive at du bliver nødt til at få hovedet ud af de bøger du læser, og indse at verden spænder bredere.

Og hvorfor du blander strafferet ind i debatten, forbliver for mig en gåde.

Og stop nu med fornærmelserne, det virker barnligt.

Hvor er det sødt, alle de kloge mennesker der er her....

Idræt for muslimer i burka

Brugere online