Opbygning af muskel naturligt

Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

PabloA skrev:Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

Nej, vedkomne ville sikkert blot vedblive gain as usual. Og her er et vigtigt dilemma, noget meget gerne ønskes kommenteret af SandyFrink el. andre med stor indsigt i fysiologien:

(Svært) Overvægtige har et højt lipid-, fedtindhold i blodet ifht. normalvægtige, dvs. de tærer af deres fedtdepoter under alm. vilkår hvor andre ikke gør det helt så meget, dvs. de får energi fra fedtdepoterne samtidig med de indtager anden føde, og derfor har de ofte diabetes 2 og andre problemer affødt af dette. Dvs. de tærer af depoterne samtidig med de bygger på dem....?
Så.... når vi nu ved cellefølsomhed og hormoner nedsættes når obese og at det er disse som giver gain i gym, hvorfor så bulke? Er der nogen ide i det overhovedet?

Der er masser af andre tilgange til at optimere hormoner og dermed resultater; Herfra benyttes bla. pt. forsøg med mental doping, bla. at der ikke indtages kreatin altid og nogle gange kun ifbm. træning osv. for sådan at stille i syne, at alt ikke er optimeret for toppræstation så man ved, at man har mere i bøssen. Det er lidt en længere process at beskrive sammenhængen, men det kræver for at virke, at fokus er stillet korrekt ind og kan ikke tilgås som evidensbaseret videnskabelighed ofte bruges af mange, nemlig som en "idiotsikkervej til x". Ikke at der er noget ivejen med evidens, det er blot ikke bedre end basisforståelse; Evidens, er reelt blot, at tidl. forsøg har vist noget givent som værende virksomt i en given undersøgelsesgruppe.

Bilsten skrev:
PabloA skrev:Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

Nej, vedkomne ville sikkert blot vedblive gain as usual. Og her er et vigtigt dilemma, noget meget gerne ønskes kommenteret af SandyFrink el. andre med stor indsigt i fysiologien:

(Svært) Overvægtige har et højt lipid-, fedtindhold i blodet ifht. normalvægtige, dvs. de tærer af deres fedtdepoter under alm. vilkår hvor andre ikke gør det helt så meget, dvs. de får energi fra fedtdepoterne samtidig med de indtager anden føde, og derfor har de ofte diabetes 2 og andre problemer affødt af dette. Dvs. de tærer af depoterne samtidig med de bygger på dem....?
Så.... når vi nu ved cellefølsomhed og hormoner nedsættes når obese og at det er disse som giver gain i gym, hvorfor så bulke? Er der nogen ide i det overhovedet?

Der er masser af andre tilgange til at optimere hormoner og dermed resultater; Herfra benyttes bla. pt. forsøg med mental doping, bla. at der ikke indtages kreatin altid og nogle gange kun ifbm. træning osv. for sådan at stille i syne, at alt ikke er optimeret for toppræstation så man ved, at man har mere i bøssen. Det er lidt en længere process at beskrive sammenhængen, men det kræver for at virke, at fokus er stillet korrekt ind og kan ikke tilgås som evidensbaseret videnskabelighed ofte bruges af mange, nemlig som en "idiotsikkervej til x". Ikke at der er noget ivejen med evidens, det er blot ikke bedre end basisforståelse; Evidens, er reelt blot, at tidl. forsøg har vist noget givent som værende virksomt i en given undersøgelsesgruppe.

Kan du uddybe hvad der tænkes på med "vedblive gain as usual"?

Hvis personen har trænet on/off i 5år og ikke spist optimalt (protein, kulhydrat, fedt indtag), samtidig med personen har ligget i kalorieunderskud og så skiftede over til kalorieoverskud med en makrofordeling der passer til styrketræning og personen trænede 5-6 gange om ugen i et helt år, så JA du ville helt klart opnå MEGET mere muskelmasse end førhen og måske endda ligeså meget som personen gjorde de første år af træningen :-)

Pablo A, jeg har faktisk lidt svært ved at forstå hvad det er du prøver at påpege og vil meget gerne høre tilbage så jeg kan forstå det! når du skriver at det ikke giver mening at "bulke" så kunne jeg ikke være mere uenig i det, da at "bulke" er at ligge i kalorieoverskud og samtidig med styrketræning giver det en bedre energi og restitution = bedre træninger, bliver stærkere og det er nøgleord når det kommer til at opbygge muskelmasse. og ja jeg ved godt man godt kan opbygge muskelmasse uden at være i et kalorieoverskud, men er det optimalt i længden? kort svar er nej

PabloA skrev:Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

Du har fat i den længere ende, men dit eksemple er ret extremt. Selvfølgelig vil personen der længe har lagt i et kalorieunderskud, pludseligt stige som en nybegynder hvis personen optimere alt - og spiser kalorieoverskud. Det ville meget muligt være ligesom at træne på første år.

Antal år har i princippet intet at gøre med graden af adaption, som den individuelle krop ligger under for.
Hvis man ikke har presset sig selv ret langt i ens træning på noget tidspunkt, så har kroppen ikke adapteret til nogen nævneværdig grad.. derfor er det muligt at "træne" i årevis, og stadig være en høj-responder til stimuli. Det har du fuldstændig ret i.

Det er spørgsmål som ikke har et konkret svar. Der er generelt ret stor variation i trænings response, hvilket er vigtigt også at holde sig for øje, når man møder videnskabelig litteratur.
Nogle skal have lille til mellem volumen for at vokse og andre igen skal køre den ret meget op, for måske bare en lille fremgang. Det er dog klart at er man langt fra sit genetisk maks og ikke har en lang periode med ordentligt træning bag sig, ja så vil man vokse mere, end hvis det omvendte galdt.

zuzaki skrev:Det er spørgsmål som ikke har et konkret svar. Der er generelt ret stor variation i trænings response, hvilket er vigtigt også at holde sig for øje, når man møder videnskabelig litteratur.
Nogle skal have lille til mellem volumen for at vokse og andre igen skal køre den ret meget op, for måske bare en lille fremgang. Det er dog klart at er man langt fra sit genetisk maks og ikke har en lang periode med ordentligt træning bag sig, ja så vil man vokse mere, end hvis det omvendte galdt.

Så vi enige

!

PabloA skrev:
Bilsten skrev:
PabloA skrev:Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

Nej, vedkomne ville sikkert blot vedblive gain as usual. Og her er et vigtigt dilemma, noget meget gerne ønskes kommenteret af SandyFrink el. andre med stor indsigt i fysiologien:

(Svært) Overvægtige har et højt lipid-, fedtindhold i blodet ifht. normalvægtige, dvs. de tærer af deres fedtdepoter under alm. vilkår hvor andre ikke gør det helt så meget, dvs. de får energi fra fedtdepoterne samtidig med de indtager anden føde, og derfor har de ofte diabetes 2 og andre problemer affødt af dette. Dvs. de tærer af depoterne samtidig med de bygger på dem....?
Så.... når vi nu ved cellefølsomhed og hormoner nedsættes når obese og at det er disse som giver gain i gym, hvorfor så bulke? Er der nogen ide i det overhovedet?

Der er masser af andre tilgange til at optimere hormoner og dermed resultater; Herfra benyttes bla. pt. forsøg med mental doping, bla. at der ikke indtages kreatin altid og nogle gange kun ifbm. træning osv. for sådan at stille i syne, at alt ikke er optimeret for toppræstation så man ved, at man har mere i bøssen. Det er lidt en længere process at beskrive sammenhængen, men det kræver for at virke, at fokus er stillet korrekt ind og kan ikke tilgås som evidensbaseret videnskabelighed ofte bruges af mange, nemlig som en "idiotsikkervej til x". Ikke at der er noget ivejen med evidens, det er blot ikke bedre end basisforståelse; Evidens, er reelt blot, at tidl. forsøg har vist noget givent som værende virksomt i en given undersøgelsesgruppe.

Kan du uddybe hvad der tænkes på med "vedblive gain as usual"?

Har ikke erfaring for el. set evidens el. bevis for, at der skulle ske muskelforøgelse via bulk mere ifht. alm. træning uden indtagelse af mere energi end man har brug for. Ja, man bliver stærkere, men der lagres også mere fedt i muskler, mellem muskelfibre og vistnok også i cellerne selv, noget som formodentlig skaber mindre friktion mellem muskelfibrene samt skaber volumiøsitet og måske endda øget energiniveau via tilgang til mere fedt i blodet samtidig med stor mængde sukker, noget som begge dele giver mere energi til at løfte flere kilo = man bliver stærker MENS man er tungere kun. MEN når folk cutter ned efter en bulkperiode, synes der altså ikke at være stor forskel på, om man vedblev clean gain vs. bulk og cut. Og som jeg skriver, så forpurrer man ofte en del ang. de naturlige hormonskabende balanceforhold.
Ofte, og jeg har set mange, når folk taler om at bulke up osv. så sker dette også ofte i sammenhæng med indtagelse af PEDs, hvilket forpurrer forholdelse til sammenligning af at bulke på træning uden PEDs.

Du har et fysiologisk udgangspunkt som du kan modellere på. Jo mere du fraviger det, jo hårdere, jo ringere output i forhold til input, diminishing returns, mv.

Det er ikke et spørgsmål om hvor meget du har bulket eller cuttet eller alle disse underbetragtninger. Det er et spørgsmål om hvor langt du er fra dit max, og hvor hårdt det er at komme derhen. Og har du således cuttet i flere år (modsat fokus på gains) er det givet du stadig kan hente en del på gains-fronten. Det er ikke et spørgsmål om at der starter et ur fordi du har trænet. Du kan træne meningsløst i otte år og intet gaine, og blive coachet ordentligt og eksplodere på 5, hvor de fem er som nybegynder gains.

Nej, vedkomne ville sikkert blot vedblive gain as usual. Og her er et vigtigt dilemma, noget meget gerne ønskes kommenteret af SandyFrink el. andre med stor indsigt i fysiologien:

(Svært) Overvægtige har et højt lipid-, fedtindhold i blodet ifht. normalvægtige, dvs. de tærer af deres fedtdepoter under alm. vilkår hvor andre ikke gør det helt så meget, dvs. de får energi fra fedtdepoterne samtidig med de indtager anden føde, og derfor har de ofte diabetes 2 og andre problemer affødt af dette. Dvs. de tærer af depoterne samtidig med de bygger på dem....?
Så.... når vi nu ved cellefølsomhed og hormoner nedsættes når obese og at det er disse som giver gain i gym, hvorfor så bulke? Er der nogen ide i det overhovedet?

Fede skal ikke bulke, bestemt ikke. Højst kontrollerede refeeds timet efter træningsintensitet.

SandyFrink skrev:
Nej, vedkomne ville sikkert blot vedblive gain as usual. Og her er et vigtigt dilemma, noget meget gerne ønskes kommenteret af SandyFrink el. andre med stor indsigt i fysiologien:

(Svært) Overvægtige har et højt lipid-, fedtindhold i blodet ifht. normalvægtige, dvs. de tærer af deres fedtdepoter under alm. vilkår hvor andre ikke gør det helt så meget, dvs. de får energi fra fedtdepoterne samtidig med de indtager anden føde, og derfor har de ofte diabetes 2 og andre problemer affødt af dette. Dvs. de tærer af depoterne samtidig med de bygger på dem....?
Så.... når vi nu ved cellefølsomhed og hormoner nedsættes når obese og at det er disse som giver gain i gym, hvorfor så bulke? Er der nogen ide i det overhovedet?

Fede skal ikke bulke, bestemt ikke. Højst kontrollerede refeeds timet efter træningsintensitet.

Præcis, men har man extra meget fedt i selve cellerne el. var det mon bare at det var i muskelfibrene (hvilket man vel har vidst længe?), (ikke blot mellem muskelfibrene el. under huden el. i blodet, men i selve cellerne, måske spec. ved overvægt el. svær overvægt el.) ved man overhovedet noget om dette ved svært overvægtige?
Tror ikke det er så længe man fandt ud af dette.

En mand starter op i gym og vejer 120 kg. svært overvægtig på 170 cm. høj.

Iflg. dd. tilgang ser mange ofte en sådan mand være sig nødsaget til at højne kalorieindtaget mere end blot vedligeholdende hans svære overvægt, såfremt han vil tage maksimalt på i muskelmasse; Hvad er det for noget? Hvem har saboteret alm.sundfornuftighed? Mandens lipidindhold er jo sikkert tornhøjt og hver gang han spiser bulker han jo på. Det er vel derfor alting kører i overgear på en sådan mand. Alting går på ham, hans dopamin, adrenalin og endofinniveauer er vel let topstimuleret via hans musklers aktivitet med at bære hans vægt og flytte kilo i gym; Manglende korrekt ånding (fedt kræver oxygen for at forbrændes modsat sukker), osv. kræver koordinering mens han også provokerer hans muskler til præstation - er det derfor mange svært overvægtige har problemer med at overskue at forholde sig koordinerende alle disse aspekter til at få optimalt ud af træningen?
Han er jo sikkert afhængig af at være overvægtig.... for muskler osv. arbejder jo i overgear over at transportere hans vægt; Det er et perspektiv jeg tidl. synes var lidt sjovt, men det er jo lidt tragikomisk, tragikosmiskt.

PabloA skrev:Hej alle,

Som vi alle ved, så er muskelopbygning jo ikke en lineær process, og udviklingen aftager med tid (øv!). Man læser og hører ofte om de her tommelfingerregler for hvor meget man kan opbygge som hhv. beginner, internediate og advanced lifter, som ofte er baseret på hvor længe man har trænet.

Lad os antage et hypotetisk eksempel. Person A har trænet i 5 år on/off. Det meste af tiden har han befundet sig i et kalorieunderskud, og har derfor ikke opbygget nogen mærkbar muskelmasse, og er stadig langt fra sit naturlige limit. Hans styrke retfærdiggør heller ikke, at han kan kategoriseres som advanced lifter, selvom erfaringen ellers taler for det. Han går nu på i et kalorieoverskud, og hopper på et træningsprogram med fokus på hypertrofi og træner 5-6 gange om ugen. Givet at kost, træning og resitution er optimeret, ville han så kunne gaine som en der er på sine første år? Hvad tænker I?

Tror helt det kommer an på hvor hans fokus har været alle disse år, for mange synes slet ikke at fokusere på at skabe forståelse af og for deres krop og føle, sanse og lære deres krop at kende når/mens/ved at løfte. De presser vægtene op forcivt vs. fremelske provokativt stimulerende musklerne til at aktiveres.
Kort sagt, hvis man ikke tidl. har haft mindmusclekontrol som fokus el. sansning af dette i fokus, så... kan man sagtens kunne gaine enormt; På den anden side, hvis man har alm.sundfornuftighed etableret vel i sit DNA er det ikke sikkert der er så megen gain; Det er helt som den der kat ham der Schroedinger har puttet i en kasse.
Men såfremt du fokuserer på at tro på muligheden i at kunne overraskes enormt, forventningen s el. overraskelsesmomentet, som producerer dopamin, som med værdsættelse tilpas af dette producerer testosteron, HGH, adrenalin etc. så kan du bevidst manipulere dig selv selvsuggestivt lign. til at opnå rigtig god fremgang; Jeg bruger selv samme selvmanipuleringstilgang i min træning som et af mange parametre for os som træner uden PED. Det er osse en enorm tilfredsstillende oplevelse at træne sådan.

Iflg. dd. tilgang ser mange ofte en sådan mand være sig nødsaget til at højne kalorieindtaget mere end blot vedligeholdende hans svære overvægt, såfremt han vil tage maksimalt på i muskelmasse; Hvad er det for noget? Hvem har saboteret alm.sundfornuftighed?

Det er der ingen fornuftige coaches der vil sige.
Der skrives og siges mange ting af genier på tastaturerne.

SandyFrink skrev:
Iflg. dd. tilgang ser mange ofte en sådan mand være sig nødsaget til at højne kalorieindtaget mere end blot vedligeholdende hans svære overvægt, såfremt han vil tage maksimalt på i muskelmasse; Hvad er det for noget? Hvem har saboteret alm.sundfornuftighed?

Det er der ingen fornuftige coaches der vil sige.
Der skrives og siges mange ting af genier på tastaturerne.

... det er derfor der skrives: " Iflg. dd. tilgang ser MANGE ofte en sådan mand...." Jeg nævner ikke coaches, men tror du helt ærligt ikke også coaches ville kunne sige dette, for masser af coaches synes baseret på akkumulation af viden og ikke dynamisk forståelse som basis? Fornemmer el. ser du også dette (som værende et problem)?
Det er vel stadig fhv. gængs praksis at prædike, at man ikke kan tabe fedt og bygge muskler på samme tid/i samme tidsperiode (uger)?

Jeg tror jeg har fået svar på mit spørgsmål. Tak for de interessante inputs!

Konklusionen må være, at antallet af år man har trænet ikke påvirker adoption og hvordan man reagerer på stimuli. Vedkommende i vores hypotetiske situation vil i så fald kunne gaine som en nybegynder

Hvor meget du har dygtiggjort din forståelse af og for træning, afgør alt.
Det kunne være spændende at evaluere folks ikke-intellektuelle, sansende, forståelse for træning holdt op imod genetisk potentiale... for jeg tror de i nogen omfang er relaterede.

Nogen input på denne tilgang?

PabloA skrev:Jeg tror jeg har fået svar på mit spørgsmål. Tak for de interessante inputs!

Konklusionen må være, at antallet af år man har trænet ikke påvirker adoption og hvordan man reagerer på stimuli. Vedkommende i vores hypotetiske situation vil i så fald kunne gaine som en nybegynder

Det er en noget subjektiv evaluering af debatten, men ok, det er dit valg.

Opbygning af muskel naturligt

Brugere online