Fin nok, siges det. Jeg ved ikke om nogen ligefrem har studeret det systematisk. Cancerincidens i colon er dog lav.

Smeden skrev:
3) Man kan godt lave glukose fra fedtsyrer. Det er ikke en effektiv process, men det sker. Sædvanligvis vil glukoneogenese starte fra glukogene aminosyrer og glycerol.

Du må lige finde ud af om du mener fedtsyrer eller triacylglycerol. Fedtsyrer kan ikke omdannes til glucose. Herimod kan glycerolmolekylet i triacylglycerol godt.

Jeg ved fint hvad jeg mener, og jeg mener fedtsyrer.

http://www.ploscompbiol.org/article/inf ... bi.1002116

The Juice skrev:

zmile2me skrev:Jeg har hørt og læst om det ja. Det er ligesåvel, som det andet jeg nævnte, en undtagelsestilstand som er meget usund, man kan få det meget dårligt, komme til at lugte kraftigt af accetone ved dannelsen af ketonerne, og er bl.a. en af de ting sukkersygepatienter kan dø af. Hjernen foretrækker glucose - ikke ketoner.

At foretrække er ikke det samme som at behøve Eskimoer og innuitter har i flere tusind år levet af en kost bestående udelukkende af kød.

Vi snakkede om hvorvidt man kunne leve FINT uden kulhydrater. Dvs. optimalt/sundt. Derfor skal vi netop se på hvad kroppen foretrækker. Så jeg vil gerne se nogle epidemiologiske studier på at eskimoerne og innuitterne levede ligeså godt som os mht. levealder, sygedomme osv. Jeg tvivler; blev de ikke kun omkring 40 år gamle eller lign.? Hvordan fik de de vigtige vitaminer/mineraler hvis de ikke kunne spise frugt/grønt?

El Patron skrev:Jeg tror nu også at de mennesker der har levet uden indtag af kulhydrater her levet ligeså godt og måske sundere end mange i vesten. selvfølgelig har der nok også været primet til at leve af sådan en kost men der er altså stadig en del mennesker rundt omkring i verden som praktiserer at være i ketose, skal ikke gøre mig klog på om det er farligt for diabetespatienter men om det er skidt for alm. raske personer tvivler jeg på. Hvad jeg har læst så omdanner kroppen fedt til glukose.

Din 1. sætning: Det er da fint, du tror det. Du underbygger ikke. Og endda sundere, siger du. Hvis man ikke har spise frugt og grønt, hvordan for man så alle de vitaminer/mineraler der skal forebygge sygdom mv. uden tilskud?

2. sætning: ja der er nogle mennesker, der praktisere en ketogen diæt. Dette er dog frarådeligt. Som sagt er det ikke en optimal tilstand for din krop/hjerne at befinde sig i. Det kan nok overleve, men hvorfor nøjes med det næstbedste. Det svarer vil til at man kan leve af junkfood, men man kan også leve af sund og varieret mad - hvilken krop er sundest?

Du misforstod mit eksempel med diabetikeren. Jeg ville forklare hvorfor det kan være farligt ikke at indtage kulhydrater/leve på ketogen diæt som rask menneske, da det egentlig er det samme der sker, som når har sukkersyge. Here goes: Når en diabetiker spiser kulhydrater, bliver de nedbrudt til glokose i blodet. Glukosen kan dog ikke optages i cellerne (som hos raske mennesker), da diabetikeren ikke kan producere insulin, som er nødvendigt hertil. Derfor ses det oftere hos folk med sukkersyge at de kommer i ketose og dermed ketoacidose. Hvilket er meget farligt. Dette svarer således (til dels) til at undlade at spise kulhydrater for raske mennesker. De raske mennesker kan selvf. trække lidt på glukoneogenesen, men vil også komme i ketose.

Smeden skrev:1) Man kan godt leve uden kulhydrater, det er der masser af mennesker der gør.

2) Ketoacidose er ikke det samme som ketose. Det første er en sygelig tilstand med voldsom ketose som symptom, det andet en naturlig fysiologisk tilstand.

3) Man kan godt lave glukose fra fedtsyrer. Det er ikke en effektiv process, men det sker. Sædvanligvis vil glukoneogenese starte fra glukogene aminosyrer og glycerol.

Ad 1) Man kan nok leve uden. Men er det optimalt for kroppen? Hjernen vil helst have glukose. Ketoner dannes i nødstilstand.

Ad 2) Den foregår til dels når vi sover og indtil vi får noget mad om morgenen. Så ja, ketose er da en form for naturlig tilstand. Men er det en tilstand der er klog at bring sig i i længere perioder. Jeg mener nej. Der er en flydende overgang fra ketose til det ketoacidose. Derfor vil jeg ikke mene, det er smart bevidst at bringe sig i ketose. Ikke kun fordi det kan føre til ketoacidose, men også fordi ketosen i sig selv er det næstbedste.

zmile2me skrev:Vi snakkede om hvorvidt man kunne leve FINT uden kulhydrater. Dvs. optimalt/sundt. Derfor skal vi netop se på hvad kroppen foretrækker. Så jeg vil gerne se nogle epidemiologiske studier på at eskimoerne og innuitterne levede ligeså godt som os mht. levealder, sygedomme osv. Jeg tvivler; blev de ikke kun omkring 40 år gamle eller lign.? Hvordan fik de de vigtige vitaminer/mineraler hvis de ikke kunne spise frugt/grønt?

Alene det at man kan blive 40 år gammel under de absolut mest kummerlige fysiske forhold på kloden uden skyggen af hverken medicin, læger eller hospitaler synes jeg er et temmelig vægtigt argument for, at kroppen ikke alene kan leve fint, men sågar at den endda stortrives på en nulkulhydratskost. Selvfølgelig blev de ikke lige så gamle som "os"; det gør naturmennesker generelt meget, meget sjældent. Særligt når de opholder sig i et klima med flere måneder med vintermørke og konstant dagsfrost.

Hvorfor snakker du om vitaminer/mineraler? Var din pointe ikke, at hjerne ikke kan klare sig uden kulhydrat, fordi kroppen ikke er i stand til at spalte fedt om til kulhydrat? Det lugter lidt af stråmand.

Zmile2me: Vi kunne godt begynde at lege fetch me an article. Men det gider jeg jeg ikke, du kan jo selv søge lidt på emnet.
disktutionen gik på at mennesker er nødt til at spise kulhydrater og kan vi konkluderer at det kan de godt.
desuden påstod du at hjernen havde brug for kulhydraterne, jeg kender til nogle mennesker som har været i ketose i op til 2 måneder og efter så lang fungerede de fint og der har har deres krop nok ikke haft det mindste af tilført glukose i kroppen.
Jeg prøvede det også selv på et tidspunkt og undgik kulhydrater i ca. 3 uger og jeg er her endnu, om det så er tilrådeligt over længere sigt, det kunne jo være et oplæg til næste debat.

zmile2me skrev:

Smeden skrev:1) Man kan godt leve uden kulhydrater, det er der masser af mennesker der gør.

2) Ketoacidose er ikke det samme som ketose. Det første er en sygelig tilstand med voldsom ketose som symptom, det andet en naturlig fysiologisk tilstand.

3) Man kan godt lave glukose fra fedtsyrer. Det er ikke en effektiv process, men det sker. Sædvanligvis vil glukoneogenese starte fra glukogene aminosyrer og glycerol.

Ad 1) Man kan nok leve uden. Men er det optimalt for kroppen? Hjernen vil helst have glukose. Ketoner dannes i nødstilstand.

Ad 2) Den foregår til dels når vi sover og indtil vi får noget mad om morgenen. Så ja, ketose er da en form for naturlig tilstand. Men er det en tilstand der er klog at bring sig i i længere perioder. Jeg mener nej. Der er en flydende overgang fra ketose til det ketoacidose. Derfor vil jeg ikke mene, det er smart bevidst at bringe sig i ketose. Ikke kun fordi det kan føre til ketoacidose, men også fordi ketosen i sig selv er det næstbedste.

1) ikke rigtigt. Jeg betragter det som en normal tilstand. Ikke en kronisk normal tilstand, men en tilstand man har det fint med at være i lejlighedsvis. Hvad tror du der skete i oldtidens jægersamfund hvis man fangede en hjort om vinteren? Spiste den og faldt død om af ketose? Eller hvis man slet ikke fik mad i et par dage - blev man derpå så ketotisk at man var ude af stand til at jage? Kronisk ketose er en normal behandling for epileptikere og de er i tilstanden i årevis.

2) nu er der jo dig der mener og mener. Ketoacidose og ketose er IKKE det samme - der er noget i retning af faktor 10 forskel i koncentrationerne. Det er jo det samme som at sige at normalt blodsukker er farligt fordi 50mM blodsukker er. Jeg vil også lige citere mig selv:

Ketoacidose er ikke det samme som ketose. Det første er en sygelig tilstand med voldsom ketose som symptom, det andet en naturlig fysiologisk tilstand.

Ketoacidose er noget diabetikere og alkoholikere får. Der er meget dårlig baggrund for at sige at normale mennekser får ketoacidose af at spise en diæt lav på kulhydrater (er der andet end et par [en enkelt?] case-stories?).

Jeg har iøvrigt ikke spist kulhydrater siden i søndags.

SMEDEN

The Juice skrev:

zmile2me skrev:Vi snakkede om hvorvidt man kunne leve FINT uden kulhydrater. Dvs. optimalt/sundt. Derfor skal vi netop se på hvad kroppen foretrækker. Så jeg vil gerne se nogle epidemiologiske studier på at eskimoerne og innuitterne levede ligeså godt som os mht. levealder, sygedomme osv. Jeg tvivler; blev de ikke kun omkring 40 år gamle eller lign.? Hvordan fik de de vigtige vitaminer/mineraler hvis de ikke kunne spise frugt/grønt?

Alene det at man kan blive 40 år gammel under de absolut mest kummerlige fysiske forhold på kloden uden skyggen af hverken medicin, læger eller hospitaler synes jeg er et temmelig vægtigt argument for, at kroppen ikke alene kan leve fint, men sågar at den endda stortrives på en nulkulhydratskost. Selvfølgelig blev de ikke lige så gamle som "os"; det gør naturmennesker generelt meget, meget sjældent. Særligt når de opholder sig i et klima med flere måneder med vintermørke og konstant dagsfrost.

Hvorfor snakker du om vitaminer/mineraler? Var din pointe ikke, at hjerne ikke kan klare sig uden kulhydrat, fordi kroppen ikke er i stand til at spalte fedt om til kulhydrat? Det lugter lidt af stråmand.

1) Du viser her selv meget godt hvorfor man ikke kan sammenligne med innuitterne og eskimoerne. Der er nemlig et hav af forskellige faktorer der spiller ind, og man kan derfor ikke sige om forholdene skyldes den ene, den anden eller en akkumulation af flere faktorer.

2) Nej, min pointe var, at det at leve uden kulhydrater ikke skaber de optimale forhold for kroppen. I dag kan man jo få vitaminer/mineraler gennem tilskud hvorfor dette argument ikke er det bedste i her det moderne samfund, men da du hev naturmenneskerne frem, syntes jeg det var et væsentlig argument.

El Patron skrev:Zmile2me: Vi kunne godt begynde at lege fetch me an article. Men det gider jeg jeg ikke, du kan jo selv søge lidt på emnet.
disktutionen gik på at mennesker er nødt til at spise kulhydrater og kan vi konkluderer at det kan de godt.
desuden påstod du at hjernen havde brug for kulhydraterne, jeg kender til nogle mennesker som har været i ketose i op til 2 måneder og efter så lang fungerede de fint og der har har deres krop nok ikke haft det mindste af tilført glukose i kroppen.
Jeg prøvede det også selv på et tidspunkt og undgik kulhydrater i ca. 3 uger og jeg er her endnu, om det så er tilrådeligt over længere sigt, det kunne jo være et oplæg til næste debat.

Nej, diskussion gik på om man kunne leve FINT uden kulhydrater, som du selv skrev (gå selv tilbage til side 1 og kig). Det var det jeg reagerede på i hvert fald. Som jeg også skrev, var jeg enig med dig i at man nok kunne overleve uden, men ikke at det var den optimale tilstand for kroppen. Hvis du ikke vil "lege fetch me an article" er det ikke smart at komme med postulater du ikke selv kan forklare eller underbygge. Og en forklaring er ikke, at "jeg kender selv en, som har prøvet at..." eller "min onkel og tante har engang...". For hvordan kan du vide at de venner, du taler om, fungerede helt fint? Var det ved at kigge dem med det blotte øje? Hvordan ved du at tilstanden og de forskellige værdier i deres kroppe ikke var dårligere end ved folk der spiser almindeligt? Tog du blodprøver på dem mv.? Om du selv er her endnu eller ej efter at have prøvet en ketogen diæt er på samme måde heller ikke noget argument.

Smeden skrev:

zmile2me skrev:

Smeden skrev:1) Man kan godt leve uden kulhydrater, det er der masser af mennesker der gør.

2) Ketoacidose er ikke det samme som ketose. Det første er en sygelig tilstand med voldsom ketose som symptom, det andet en naturlig fysiologisk tilstand.

3) Man kan godt lave glukose fra fedtsyrer. Det er ikke en effektiv process, men det sker. Sædvanligvis vil glukoneogenese starte fra glukogene aminosyrer og glycerol.

Ad 1) Man kan nok leve uden. Men er det optimalt for kroppen? Hjernen vil helst have glukose. Ketoner dannes i nødstilstand.

Ad 2) Den foregår til dels når vi sover og indtil vi får noget mad om morgenen. Så ja, ketose er da en form for naturlig tilstand. Men er det en tilstand der er klog at bring sig i i længere perioder. Jeg mener nej. Der er en flydende overgang fra ketose til det ketoacidose. Derfor vil jeg ikke mene, det er smart bevidst at bringe sig i ketose. Ikke kun fordi det kan føre til ketoacidose, men også fordi ketosen i sig selv er det næstbedste.

1) ikke rigtigt. Jeg betragter det som en normal tilstand. Ikke en kronisk normal tilstand, men en tilstand man har det fint med at være i lejlighedsvis. Hvad tror du der skete i oldtidens jægersamfund hvis man fangede en hjort om vinteren? Spiste den og faldt død om af ketose? Eller hvis man slet ikke fik mad i et par dage - blev man derpå så ketotisk at man var ude af stand til at jage? Kronisk ketose er en normal behandling for epileptikere og de er i tilstanden i årevis.

2) nu er der jo dig der mener og mener. Ketoacidose og ketose er IKKE det samme - der er noget i retning af faktor 10 forskel i koncentrationerne. Det er jo det samme som at sige at normalt blodsukker er farligt fordi 50mM blodsukker er. Jeg vil også lige citere mig selv:

Ketoacidose er ikke det samme som ketose. Det første er en sygelig tilstand med voldsom ketose som symptom, det andet en naturlig fysiologisk tilstand.

Ketoacidose er noget diabetikere og alkoholikere får. Der er meget dårlig baggrund for at sige at normale mennekser får ketoacidose af at spise en diæt lav på kulhydrater (er der andet end et par [en enkelt?] case-stories?).

Jeg har iøvrigt ikke spist kulhydrater siden i søndags.

Ad 1) Jeg kan ikke se, at det du nævner her er i direkte modstrid med det jeg skrev. Som jeg har også nævnt før, er det naturligt at være i ketose lejlighedsvis fx om natten og når man våger. Så ja man er i ketose lejlighedsvis, det er jeg ikke uenig i. Jeg kan ikke se hvor du vil hen med din jægersamfundsillustration. For at svare på dit spørgsmål: Nej, jeg tror ikke man faldt død om, hvis man fandt en hjort og spiste den? Jeg mener dog stadig, at ketosen er en nødtilstand, der aktiveres, når hjernen ikke kan for den fortrukne energikilde, glukose.

Ad 2) Kig hvad jeg skriver. Jeg sagde ikke, det var det samme. Jeg sagde, at det ene kunne føre til det andet. At der skal noget til før man kommer så langt ud, kan der dog være noget om. Og at det ikke er dette der bør være den største bekymring, kan der også være noget om.

Det er da fint at vide, at du ikke har spist kulhydrater siden sidste søndag. Jeg er ikke ufamiliær med at ketogene diæter bliver praktiseret. Det beviser intet. Jeg mener stadig, at det ikke er den optimale tilstand for kroppen at befinde sig i, da hjernen fortrækker glukose (for slet ikke at tale om alle de naturlige vitaminer/mineraler og antioxidanter herunder fenoler, man går glip ved ikke at spise fugt og grønt). Så jeg holder stadig på, at det er en tilstand man ikke bevidst bør bringe sig i. Jeg tvivler også på, at du kan finde en læge som mener, det er en god idé, at alm., raske mennesker undlader at spise kulhydrater.

Mht eskimoerne så spiste/spiser de tang hvilket indeholder over 50% kulhydrat

Laaassseee skrev:Mht eskimoerne så spiste/spiser de tang hvilket indeholder over 50% kulhydrat

Hvis dette er fakta, er The Juice's eksempel i hvert fald helt off.