Bruger login







Tilbudsguide, uge 45, 2019
And og æg!

Tilbudsguide, uge 44, 2019
Svinemørbrad og mandler!

Tilbudsguide, uge 43, 2019
Havregryn og oksefilet!

Tilbudsguide, uge 42, 2019
Olivenolie, granatæble og mango!


Statistik

Vi har 65727 registrerede brugere. Nyeste registrede medlem er peinoin

Vores medlemmer har i alt skrevet 2049584 indlæg i 100422 emner

1 nye indlæg i dag


Online
I alt: 1513
Medlemmer: 5
Skjulte: 0
Gæster: 1508

Følg bodybuilding.dk på

holdning - skuldrene tilbage

Udskriv emne


Træning for større muskler og/eller en mere veltrænet krop

Tilbage til Fitness & bodybuilding





hej alle

et lille spørgsmål

det er vist alment kendt at ved for meget brysttræning i forhold til rygtræning vil ens skuldre trækkes fremad.

men hvilke muskler i ryggen vil hjælpe til at trække skuldrene tilbage? jeg ville gætte på at trapezius er den primære, men er ikke sikker.

nævn gerne et par øvelser der er gode til formålet.

på forhånd tak

niklas
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 27. mar 2008, 18:17
Geografisk sted: Rødovre
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Skyder bare lidt her.

Db shrugs (køre skulderne bagud i cirkler)
Bent over Latheral raise & reverse pec dec, andre bagskulder øvelser.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3580
Tilmeldt: 4. jun 2006, 11:02
 
Træner her: Hadsten Motionsforening
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



du skyder bare:D

lyder meget logisk! også det jeg havde i tankerne.

er der egentlig nogen der selv har eller kan sende et billede med en der har skuldrene trukket mere tilbage end "normalt"?
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 27. mar 2008, 18:17
Geografisk sted: Rødovre
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



niklas_hoejlund skrev:Er der egentlig nogen der selv har eller kan sende et billede med en der har skuldrene trukket mere tilbage end "normalt"?


Mener du ikke mere trukket frem? :)
Det er hvertfald det debatten handler om :D
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1467
Tilmeldt: 8. feb 2008, 18:30
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (14)
Kostplan: Vis kostplan



Billede

Som du kan se på billedet, kan det også være du mangler styrke i abs og glutes.
En stor del af det hænger også sammen med din holdning i hverdagen.. Har selv problemer med det, og tænker hele tiden over at sidde ret :)
Vedhæftede filer
6063-JES.jpg
6063-JES.jpg (6.72 KiB) Vist 3230 gange
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 747
Tilmeldt: 14. nov 2007, 15:11
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



kaskelolhval skrev:Billede

Som du kan se på billedet, kan det også være du mangler styrke i abs og glutes.
En stor del af det hænger også sammen med din holdning i hverdagen.. Har selv problemer med det, og tænker hele tiden over at sidde ret :)


Enten er det mig der har der har misforstået noget fuldstændig, men .. :D

Mener han ikke at han har trænet fronten for meget og derved er hans skuldre blevet meget frem ad rettede? Altså lidt hen ad et gorilla look? :D

Det kan da ikke have super meget at gøre med lår musklerne :?
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1467
Tilmeldt: 8. feb 2008, 18:30
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (14)
Kostplan: Vis kostplan



Jo - fremfaldne skuldre. Det er ikke i lårmusklerne, glutes er ballerne :)
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 747
Tilmeldt: 14. nov 2007, 15:11
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



kaskelolhval skrev:Jo - fremfaldne skuldre. Det er ikke i lårmusklerne, glutes er ballerne :)


Ja, det ved jeg godt, min fejl :)
Men jeg tror ikke at det er det han mener :D

Han har sikkert trænet fronten af skuldrene for meget, hvilket man hurtige kan komme til :)
Derved er hans skuldre blevet mere fremad rettede fordi hans bagside af skulderen ikke er lige så stærk som den forreste :) og ryggen generelt.

Det plejer hvertfald at være det typiske problem :)
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1467
Tilmeldt: 8. feb 2008, 18:30
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (14)
Kostplan: Vis kostplan



Hvad f... har røven at gøre med skuldrene :P

Anyway, for at rette på problemet er der kun en vej frem:
Mindre bænkpres (o.l. brystøvelser), flere tunge rwos.
Mark Dugdale: "What's up with all these guys doing like 15 reps?"
Dorian Yates: "It's more like maintaining, I think.."
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1611
Tilmeldt: 20. nov 2007, 15:13
Geografisk sted: Norring
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



qazws skrev:Hvad f... har røven at gøre med skuldrene :P

Anyway, for at rette på problemet er der kun en vej frem:
Mindre bænkpres (o.l. brystøvelser), flere tunge rwos.


Lige præcis! :P
Det er vejen frem :D

Hvis det specielt er bagskulderen der skal rammes har du en god øvelse her :)
http://www.exrx.net/WeightExercises/Del ... Raise.html
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1467
Tilmeldt: 8. feb 2008, 18:30
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (14)
Kostplan: Vis kostplan



mathias1989 skrev:
kaskelolhval skrev:Jo - fremfaldne skuldre. Det er ikke i lårmusklerne, glutes er ballerne :)


Ja, det ved jeg godt, min fejl :)
Men jeg tror ikke at det er det han mener :D

Han har sikkert trænet fronten af skuldrene for meget, hvilket man hurtige kan komme til :)
Derved er hans skuldre blevet mere fremad rettede fordi hans bagside af skulderen ikke er lige så stærk som den forreste :)

Det plejer hvertfald at være det typiske problem :)


Ja det er jeg godt klar over! Det har ikke altid noget med bagskuldrene at gøre, kig nu på billedet champ :)
Billedet er fra en artikel på tnation, kan prøve og se om jeg kan finde noget hvis det har interesse.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 747
Tilmeldt: 14. nov 2007, 15:11
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Jo tak, for jeg er sgu lidt skeptisk :wink: Du kan ikke bare smide et billede og give det skylden :lol:
Mark Dugdale: "What's up with all these guys doing like 15 reps?"
Dorian Yates: "It's more like maintaining, I think.."
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1611
Tilmeldt: 20. nov 2007, 15:13
Geografisk sted: Norring
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Bent over rows EOD.
 
Reputation point: 260
 
Indlæg: 2304
Tilmeldt: 16. jun 2007, 13:46
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



qazws skrev:Jo tak, for jeg er sgu lidt skeptisk :wink: Du kan ikke bare smide et billede og give det skylden :lol:


Mit tnation virker ikke.. Mener det var eric cressey eller Mike boyle der havde skrevet om det. Ens lænd er for stærk/stram i forhold til ens mave og ens hoftebøjere for stærke/stramme kontra glutes.

Er godt klar over det ville hjælpe at træne rear delts og trapz, men det er ikke altid synderen - det troede jeg nemlig også selv, indtil jeg fik det forklaret. Udstrækning i pecs kan også hjælpe :)
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 747
Tilmeldt: 14. nov 2007, 15:11
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Jeg har faktisk en gang læst i avisen at man havde fundet ud af det belastede ryggen mere at sidde helt ret en hvis man krummede en smule, kan desværre ikke dokumentere. Jeg døjer selv en smule med min holdning, men det jeg gør en gang imellem er at: Stå med skulderbredde med fødderne pegende lige ud, gå lidt ned i knæ, skyde bækkenet frem og rette ryggen ved at skyde brystet frem og derefter rette benene ud, så har man den rette positur...lærte jeg af min tidligere fys da jeg havde stor tendens til at gå som en gorilla.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 672
Tilmeldt: 29. sep 2007, 14:56
Geografisk sted: Randers
 
Træner her: Randers styrke og motionsklub (Fjeren)
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 120.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 165.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Tror du skal fokusere på at trække skuldrene tilbage i hverdagen. Desuden tror jeg ikke det er discideret ryggen der holder ballancen i denne sammenhæng men nærmere rear delts.
Billede
What doesn't kill you makes you stronger..

Log - http://www.bodybuilding.dk/viewtopic.php?t=8097
Brugeravatar
Månedens skribent: April 2007
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3895
Tilmeldt: 15. feb 2006, 13:20
Geografisk sted: Amager
 
Træner her: City Fitness
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 95.00
- Squat: 130.00
- Dødløft: 200.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (10)
Kostplan: Vis kostplan



Har I prøvet blyant-testen?

Yderligere mener jeg at det er ubalance mellem pecs og rhomboids der enten trækker skuldrene frem eller tilbage... Der er en længere artikel om det på T-nation
Pull-ups = OVERHÅND
Chin-ups = UNDERHÅND

LOG
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 669
Tilmeldt: 27. feb 2007, 08:26
Geografisk sted: Århus
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Spo skrev:Skyder bare lidt her.

Db shrugs (køre skulderne bagud i cirkler)
Bent over Latheral raise & reverse pec dec, andre bagskulder øvelser.


Shrugs udføres ved at trække skuldrene lodret op. IKKE i cirkler, det belaster skulderen meget, og skadespotentialet stiger :D
Eat clen, tren hard
Brugeravatar
 
Reputation point: 135
 
Indlæg: 8205
Tilmeldt: 13. nov 2007, 19:53
Geografisk sted: Århus C
 
Træner her: Ultimate Gym
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 130.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



flamingopikken skrev:
Spo skrev:Skyder bare lidt her.

Db shrugs (køre skulderne bagud i cirkler)
Bent over Latheral raise & reverse pec dec, andre bagskulder øvelser.


Shrugs udføres ved at trække skuldrene lodret op. IKKE i cirkler, det belaster skulderen meget, og skadespotentialet stiger :D


En instruktør viste mig øvelsen, synes nu den er meget god.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3580
Tilmeldt: 4. jun 2006, 11:02
 
Træner her: Hadsten Motionsforening
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Spo skrev:
flamingopikken skrev:
Spo skrev:Skyder bare lidt her.

Db shrugs (køre skulderne bagud i cirkler)
Bent over Latheral raise & reverse pec dec, andre bagskulder øvelser.


Shrugs udføres ved at trække skuldrene lodret op. IKKE i cirkler, det belaster skulderen meget, og skadespotentialet stiger :D


En instruktør viste mig øvelsen, synes nu den er meget god.


Uden tvivl, jeg siger også bare at en korrekt udførelse, med mindst mulig skadespotentiale ville være at udføre øvelsen i en lodret bevægelse :hihi:
Eat clen, tren hard
Brugeravatar
 
Reputation point: 135
 
Indlæg: 8205
Tilmeldt: 13. nov 2007, 19:53
Geografisk sted: Århus C
 
Træner her: Ultimate Gym
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 130.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



spørger sådan set ikke fordi står står slemt til med mig - har roet på eliteplan en del år så min ryg er forholdsvis stærk.

var mere bare nysgerrig efter at se et billede hvor man kan se en der har stærkere ryg en pecs.

synes nemlig størstedelen af de der træner har tendens til fremadrettede skuldre... eller ved nemlig ikke om det er det der er "galt"

fx. så synes jeg folk som ryan reynolds i blade 3 og marcus schenkenberg skiller sig meget ud fra mængden hvad angår store pecs - men stadig en fantastisk holdning...

smider lige et par billeder med som eksempel:

hvordan kan det være? et kan sgi da ikke passe at de er de eneste der kan finde ud af at træne bryst og ryg ligeligt:P
Vedhæftede filer
7638-ryan reynolds.jpg
7638-ryan reynolds.jpg (24.68 KiB) Vist 3185 gange
2672-34.jpg
2672-34.jpg (64.7 KiB) Vist 3277 gange
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 27. mar 2008, 18:17
Geografisk sted: Rødovre
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



niklas_hoejlund skrev:spørger sådan set ikke fordi står står slemt til med mig - har roet på eliteplan en del år så min ryg er forholdsvis stærk.

var mere bare nysgerrig efter at se et billede hvor man kan se en der har stærkere ryg en pecs.

synes nemlig størstedelen af de der træner har tendens til fremadrettede skuldre... eller ved nemlig ikke om det er det der er "galt"

fx. så synes jeg folk som ryan reynolds i blade 3 og marcus schenkenberg skiller sig meget ud fra mængden hvad angår store pecs - men stadig en fantastisk holdning...

smider lige et par billeder med som eksempel:

hvordan kan det være? et kan sgi da ikke passe at de er de eneste der kan finde ud af at træne bryst og ryg ligeligt:P


Holder stadig på det er forholdet mellem front delts og rear delts. På billederne er hans front delts nærmest ikke eksisterende, måske derfor.. Bare et bud.

Spo, flamingopikken har ret. Skadespotientialet og især ekstra slid i leddene er ikke godt i henhold til dette. Lavede den også sådan engang indtil jeg blev klar over problematikken. Også en instruktør der havde vejledt mig til udførsel således. Det viser jo så bare hvor lidt instruktører reelt ved i henhold til undersøgelser og træningsteori.. Sand men sørgeligt imo.. :roll:
Billede
What doesn't kill you makes you stronger..

Log - http://www.bodybuilding.dk/viewtopic.php?t=8097
Brugeravatar
Månedens skribent: April 2007
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 3895
Tilmeldt: 15. feb 2006, 13:20
Geografisk sted: Amager
 
Træner her: City Fitness
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 95.00
- Squat: 130.00
- Dødløft: 200.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (10)
Kostplan: Vis kostplan



Fat skrev:Har I prøvet blyant-testen?

Yderligere mener jeg at det er ubalance mellem pecs og rhomboids der enten trækker skuldrene frem eller tilbage... Der er en længere artikel om det på T-nation


hvad er det for en test? kan du ikke uddybe det lidt?
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 221
Tilmeldt: 5. dec 2007, 16:10
Geografisk sted: Horsens
 
Træner her: Horsens Styrkeløfter Klub
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 100.00
- Squat: 130.00
- Dødløft: 150.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



niklas_hoejlund skrev:spørger sådan set ikke fordi står står slemt til med mig - har roet på eliteplan en del år så min ryg er forholdsvis stærk.

var mere bare nysgerrig efter at se et billede hvor man kan se en der har stærkere ryg en pecs.

synes nemlig størstedelen af de der træner har tendens til fremadrettede skuldre... eller ved nemlig ikke om det er det der er "galt"

fx. så synes jeg folk som ryan reynolds i blade 3 og marcus schenkenberg skiller sig meget ud fra mængden hvad angår store pecs - men stadig en fantastisk holdning...

smider lige et par billeder med som eksempel:

hvordan kan det være? et kan sgi da ikke passe at de er de eneste der kan finde ud af at træne bryst og ryg ligeligt:P


Måske fordi at de fleste som på forhånd ikke har et ret stort bryst, gerne vil se lidt større ud, og ved at trække skuldrene lidt frem spænder man jo i brystet ;) hvad ved jeg, bare et andet synspunkt :D
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 317
Tilmeldt: 18. jan 2008, 16:24
Geografisk sted: Randers
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



wikingster skrev:
Fat skrev:Har I prøvet blyant-testen?

Yderligere mener jeg at det er ubalance mellem pecs og rhomboids der enten trækker skuldrene frem eller tilbage... Der er en længere artikel om det på T-nation


hvad er det for en test? kan du ikke uddybe det lidt?


Du tager en blyant i hver hånd, og ser i hvilken retning blyanterne peger. (stå HELT afslappet!) Hvis de peger ind mod hinanden, er det fordi der er manglende balance mellem pecs og trapz, hvor pecs er stærkest selvfølgelig. Jo mere de peger ind mod hinanden, jo værre. Hvis blyanterne peger lige frem (og er parallelle i forhold til hinanden) er det perfekt :wink:
Mark Dugdale: "What's up with all these guys doing like 15 reps?"
Dorian Yates: "It's more like maintaining, I think.."
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1611
Tilmeldt: 20. nov 2007, 15:13
Geografisk sted: Norring
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Puha, det var ikke noget kønt reslutat. Men kunne næsten regne det ud da min håndrygge peger fremad når jeg går eller står stille. Tror vist jeg skal slappe lidt af med bryst og så give den ryg en masse tæsk. Passer mig også fint, elsker at træne ryg.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 672
Tilmeldt: 29. sep 2007, 14:56
Geografisk sted: Randers
 
Træner her: Randers styrke og motionsklub (Fjeren)
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 120.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 165.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



qazws skrev:
wikingster skrev:
Fat skrev:Har I prøvet blyant-testen?

Yderligere mener jeg at det er ubalance mellem pecs og rhomboids der enten trækker skuldrene frem eller tilbage... Der er en længere artikel om det på T-nation


hvad er det for en test? kan du ikke uddybe det lidt?


Du tager en blyant i hver hånd, og ser i hvilken retning blyanterne peger. (stå HELT afslappet!) Hvis de peger ind mod hinanden, er det fordi der er manglende balance mellem pecs og trapz, hvor pecs er stærkest selvfølgelig. Jo mere de peger ind mod hinanden, jo værre. Hvis blyanterne peger lige frem (og er parallelle i forhold til hinanden) er det perfekt :wink:


Dette er under forudsætning at der ikke er andre problemer.
Min holdning er mildest talt elendig!
Jeg lider som sagt (kig i min log :wink:) af spondylolistese. Jeg har altså forstørret lændesvaj og en svag lænd.
Min øvre rygmuskulatur er kompensatorisk væsentlig stærkere og også væsentlig stærkere end brystmuskulaturen.
Hvis jeg laver den omtalte test vil blyanterne altså stadig pege sammen. Så mit problem er simpelt, men relativt præcist beskrevet af ovenstående billede fra Kaskelolhval.

Vh
Søren
Loggen på min hjemmeside: morinist.dk
Brugeravatar
Månedens skribent: Marts 2008
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 697
Tilmeldt: 1. mar 2008, 21:48
Geografisk sted: Hygind, Vestfyn
 
Træner her: Fitness World Assens
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Sir1 skrev:
qazws skrev:
wikingster skrev:
Fat skrev:Har I prøvet blyant-testen?

Yderligere mener jeg at det er ubalance mellem pecs og rhomboids der enten trækker skuldrene frem eller tilbage... Der er en længere artikel om det på T-nation


hvad er det for en test? kan du ikke uddybe det lidt?


Du tager en blyant i hver hånd, og ser i hvilken retning blyanterne peger. (stå HELT afslappet!) Hvis de peger ind mod hinanden, er det fordi der er manglende balance mellem pecs og trapz, hvor pecs er stærkest selvfølgelig. Jo mere de peger ind mod hinanden, jo værre. Hvis blyanterne peger lige frem (og er parallelle i forhold til hinanden) er det perfekt :wink:


Dette er under forudsætning at der ikke er andre problemer.
Min holdning er mildest talt elendig!
Jeg lider som sagt (kig i min log :wink:) af spondylolistese. Jeg har altså forstørret lændesvaj og en svag lænd.
Min øvre rygmuskulatur er kompensatorisk væsentlig stærkere og også væsentlig stærkere end brystmuskulaturen.
Hvis jeg laver den omtalte test vil blyanterne altså stadig pege sammen. Så mit problem er simpelt, men relativt præcist beskrevet af ovenstående billede fra Kaskelolhval.

Vh
Søren


Præcist det jeg mente Sir1 :)
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 747
Tilmeldt: 14. nov 2007, 15:11
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Men hvad er det der er vigtigste at træne, Teres major og minor eller upper, middle og lower trapz? Måske jeg på mine BST dage skulle skifte bænkpres ud med en bagskulder øvelse og så nøjes med incline dumbell i et stykke tid.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 672
Tilmeldt: 29. sep 2007, 14:56
Geografisk sted: Randers
 
Træner her: Randers styrke og motionsklub (Fjeren)
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 120.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 165.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Hør nu her. Det handler ikke bare om at træne en muskel mere og så bliver den stramere og så går problemet over. At tænke over sin holdning til daglig og mens man arbejder, ser fjernsyn og træner er mindst lige så vigtigt, hvis ikke vigtigere....
Månedens skribent: November 2007
Redaktør
 
Reputation point: 55
 
Indlæg: 3202
Tilmeldt: 10. okt 2006, 13:22
Geografisk sted: Nørrebro
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 135.00
- Squat: 180.00
- Dødløft: 220.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan


Næste

Tilbage til Fitness & bodybuilding




Brugere online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 42 gæster