Kromann skrev:Jeg vil altså ikke mene, at det er statens og sygehusvæsnets pligt at sørge for, at folk på roids kommer ud af det igen. Roidmisbrugerne har selv bragt sig i situationen, de er selv begyndt på skidet, og de har selv bragt sig i situationen. Så må de også selv få sig ud af den situation igen.

Hvorfor ikke? Er det et fjollet agenda? Er det fordi du mener det vil koste staten for mange penge? Tror du ikke det koster staten flere penge hvis folk bliver deprimerede i op til 3 år og deres produktivitet derved falder drastisk? - Hvorimod at rette op på deres system igen vil være en ret billig affære i forhold til.

Kromann skrev:

Martin88 skrev:

Kromann skrev:Jeg vil altså ikke mene, at det er statens og sygehusvæsnets pligt at sørge for, at folk på roids kommer ud af det igen. Roidmisbrugerne har selv bragt sig i situationen, de er selv begyndt på skidet, og de har selv bragt sig i situationen. Så må de også selv få sig ud af den situation igen.

Og du mener det er sådan for alle typer misbrug så? For der er ikke forskel på roidmisbrug og andre misbrug..

Jeg mener, at de centre der er for narkomisbrugere er ok.
Nu er jeg ikke ekspert på området, men Straws skriver indirekte ovenfor, at der er den forskel at en kold tyrker fra heroin kan være livstruende, men ikke når det gælder roids? Er der hold i dette?

Jah, en kold tyrker er ikke direkte livstruende ved brug af roids.. Men de fleste dødsfald sker i off perioden, på grund af depression. Den største grund til dødsfald i forbindelse med roids er selvmord.. You go figure.. Dvs. at tvinge folk til en kold tyrker lader til i følge statestikkerne at øge deres chance for selvmord drastisk.

Lad os tage noget mindre skadeligt end heroin at sammenligne med.

Lad os sige, at din mor var begyndt på amphetamin og var kraftigt afhængig af dette. Din familie kunne intet gøre for at overbevise hende om, at hun skulle stoppe, hun ville isolere sig, og lade sig styre af sit misbrug.. Selvom hun inderst inde havde et lille ønske om at redde sig selv for sin egen men også jeres skyld, ville hun ikke vide, hvordan hun alene skulle overvinde de fysiske og psykiske abstinenser der er forbundet med et misbrug, og ville derfor falde tilbage, igen og igen.. På sigt ville amphetaminen slå hende ihjel.. Måske ikke direkte, men nedbryde hendes krop så hun får en tidlig død.. Hvis hun er ude af stand itl at hjælpe sig selv, og sågar jeres familie intet ville kunne gøre, fordi hun er så afhængig af sit stof, at hun ikke kan holde perioderne uden ud, skulle hun så bare have lov til at dø? Selv når der findes statsansatte der er uddannet og i stand til at hjælpe hende, hvis hun selv vil det bare en smule.. Skulle hun så ikke have chancen? Eller mener du helt og holdent at alle misbrugere bare er et produkt af deres eget dårlige valg og skal have lov til at dø af at have truffet et dårligt valg? Og sågar have lov at dø, hvis de ønsker at rette op på deres liv, men ikke selv kan?

Sandsynligheden for at dø direkte af en kold tyrker med amphetamin er ikke ret stor.. At begå selvmord fordi ens verden ramler fordi man ikke kan få sit stof, hvis man ikke får den rigtige støtte, den er stor, meget stor..

Synes du virkelig, at man skal lade være med at hjælpe?

Jeg synes man skal give alle misbrugere en chance eller to, for at vende tilbage til livet og bidrage positiv til samfundet igen..

Misterhamper skrev:Hvorfor ikke? Er det et fjollet agenda? Er det fordi du mener det vil koste staten for mange penge? Tror du ikke det koster staten flere penge hvis folk bliver deprimerede i op til 3 år og deres produktivitet derved falder drastisk? - Hvorimod at rette op på deres system igen vil være en ret billig affære i forhold til.

+1

Misterhamper skrev:

Kromann skrev:Jeg vil altså ikke mene, at det er statens og sygehusvæsnets pligt at sørge for, at folk på roids kommer ud af det igen. Roidmisbrugerne har selv bragt sig i situationen, de er selv begyndt på skidet, og de har selv bragt sig i situationen. Så må de også selv få sig ud af den situation igen.

Hvorfor ikke? Er det et fjollet agenda? Er det fordi du mener det vil koste staten for mange penge? Tror du ikke det koster staten flere penge hvis folk bliver deprimerede i op til 3 år og deres produktivitet derved falder drastisk? - Hvorimod at rette op på deres system igen vil være en ret billig affære i forhold til.

Af 2 årsager: Den økonomiske og den principielle.

Hvis staten skal gå ind og betale for diverse behandlinger af roidmisbrugere kommer det til at koste penge. Penge som er fuldstændig unødvendige i mine øjne, da de bliver brugt på nogle mennesker som er selvforskyldte i deres situation. Når man er det, mener jeg, at det er ens eget problem at komme ud af den situation, hvis det er det, man ønsker. Hvorfor skal det lige pludselig blive enhver dansk skatteyders problem? Hvis man er 'stor' nok til at tage roids, må man også være 'stor' nok til selv at stoppe igen.

Kromann skrev:

Misterhamper skrev:

Kromann skrev:Jeg vil altså ikke mene, at det er statens og sygehusvæsnets pligt at sørge for, at folk på roids kommer ud af det igen. Roidmisbrugerne har selv bragt sig i situationen, de er selv begyndt på skidet, og de har selv bragt sig i situationen. Så må de også selv få sig ud af den situation igen.

Hvorfor ikke? Er det et fjollet agenda? Er det fordi du mener det vil koste staten for mange penge? Tror du ikke det koster staten flere penge hvis folk bliver deprimerede i op til 3 år og deres produktivitet derved falder drastisk? - Hvorimod at rette op på deres system igen vil være en ret billig affære i forhold til.

Af 2 årsager: Den økonomiske og den principielle.

Hvis staten skal gå ind og betale for diverse behandlinger af roidmisbrugere kommer det til at koste penge. Penge som er fuldstændig unødvendige i mine øjne, da de bliver brugt på nogle mennesker som er selvforskyldte i deres situation. Når man er det, mener jeg, at det er ens eget problem at komme ud af den situation, hvis det er det, man ønsker. Hvorfor skal det lige pludselig blive enhver dansk skatteyders problem? Hvis man er 'stor' nok til at tage roids, må man også være 'stor' nok til selv at stoppe igen.

Kromann gamle dreng, det er lidt dumt det du skriver du glemmer lidt, at selv om en roid misbruger måske har været "stor nok" til at tage valget selv, så er chancen for at blive psykisk syg når man går off enormt stor, Martin har beskrevet dette et par gange i sine indlæg.

Desuden kender jeg et par gutter som har tænkt de var "store nok" til at lege weekend narkomaner med diverse party drugs. De endte som meget usikre og selvdestruktive mennesker.

Når et menneske bliver psykisk syg, kan de ikke magte ting som almindelige raske velfungerende mennesker normalt ville synes var "nemt" selv ting som at gå en tur,kan være enormt grænseoverskridene og svært.

Psykiske lidelser er noget virkelig virkelig svært noget.

Kromann skrev:Af 2 årsager: Den økonomiske og den principielle.

Den økonimiske del tvivler jeg altså stærkt på du har noget at holde i. En efterkur og lidt blodprøver, som sikkert er nok for langt størstedelen, koster næsten ingen ting. En depression på måneder, måske år, koster staten mange flere penge - det kan du vel godt se.

Den principielle sag er der heller ikke meget hold i, må jeg sige. Alle fortjener en chance til over et misbrug. Det er da meget bedre at de kommer væk fra misbruget og ind i en normal rytme igen, end at de bliver ved med at være i et misbrug bare for at fungere ordenligt - og som du vel nok ved, så vil mere misbrug medføre størrere bivirkninger, som vi alle sammen i sidste ende kan komme til at betale for på sygehuset. Selvom det ville være bedst hvis ingen røg ud i misbrug, er er bare ingen gode argumenter for ikke at hjælpe personer der vil væk fra misbruget igen.

Martin: Nu har jeg aldrig selv lidt af nogen former for misbrug. Men..
Jeg mener generelt, at mennesket kan mere, end det tror. Derfor mener jeg også, at det er noget øregas, at en misbruger ikke selv kan hjælpe sig ud af sit misbrug.
Du skriver i dit eksempel, at misbrugeren er ude af stand til at komme ud af sit misbrug. Det nægter jeg simpelthen af godtroende natur ikke at tro på. Især ikke når der er en kærlig omgangskreds omkring personen.
Jeg mener ikke, at man bare skal lade folk dø. Jeg mener derimod, at det er folks eget ansvar at komme på rette kurs igen.

Misterhamper skrev:

Kromann skrev:Af 2 årsager: Den økonomiske og den principielle.

Den økonimiske del tvivler jeg altså stærkt på du har noget at holde i. En efterkur og lidt blodprøver, som sikkert er nok for langt størstedelen, koster næsten ingen ting. En depression på måneder, måske år, koster staten mange flere penge - det kan du vel godt se.

Den principielle sag er der heller ikke meget hold i, må jeg sige. Alle fortjener en chance til over et misbrug. Det er da meget bedre at de kommer væk fra misbruget og ind i en normal rytme igen, end at de bliver ved med at være i et misbrug bare for at fungere ordenligt - og som du vel nok ved, så vil mere misbrug medføre størrere bivirkninger, som vi alle sammen i sidste ende kan komme til at betale for på sygehuset. Selvom det ville være bedst hvis ingen røg ud i misbrug, er er bare ingen gode argumenter for ikke at hjælpe personer der vil væk fra misbruget igen.

Så lad os droppe den økonomiske årsag. Ingen af os sidder med en undersøgelse på området, og den er heller ikke nær så spændende som den anden.

Du skriver alle fortjener en chance til. Jeg er i en vis grad enig. Men chancer er ikke noget, man får. Det er noget, man tager.
Jeg er helt enig i, at det bedste er, at de kommer ud af misbruget. Men det er misbrugerens eget ansvar. Desværre kan det ende i, at misbrugeren ender på sygehuset, men så synes jeg næsten hellere, at vi må tage den derfra og så begynde at yde en hjælp. Så har misbrugeren fået en chance for selv at komme tilbage på sporet.

Kromann skrev:Martin: Nu har jeg aldrig selv lidt af nogen former for misbrug. Men..
Jeg mener generelt, at mennesket kan mere, end det tror. Derfor mener jeg også, at det er noget øregas, at en misbruger ikke selv kan hjælpe sig ud af sit misbrug.
Du skriver i dit eksempel, at misbrugeren er ude af stand til at komme ud af sit misbrug. Det nægter jeg simpelthen af godtroende natur ikke at tro på. Især ikke når der er en kærlig omgangskreds omkring personen.
Jeg mener ikke, at man bare skal lade folk dø. Jeg mener derimod, at det er folks eget ansvar at komme på rette kurs igen.

Nej, men som Casper skriver, så er menneskets psyke meget skrøbelig, og et stærkt menneske kan hurtigt nedbrydes af et misbrug. I sådanne situationer er der ikke meget personlighed og handlekraft tilbage, kun når det kommer til at få sit fix.. Derfor kan disse mennesker sjældent hjælpe sig selv.

Og du skal tænke på, at misbrugeren ofte ender med at isolere sig lidt med sit misbrug, og hvor er den kærlige omgangskreds så henne? Tro mig, din familie ville ikke kunne holde til at have en amphetamin narkoman rendende og ville være nødsaget til at vælge vedkommende fra eller tvinge vedkommende i (offentligt betalt) behandling.

Måske er det din manglende erfaring med stoffer og disses muligheder for at påvirke menneskets psyke.. Men når kokain kan få en fredelig familie far til at slå sin familie ihjel i en psykose han ikke kan huske dagen efter, tror du så det er sådan lige at kæmpe imod stoffernes magt, når de først har tag i dig?

Jeg havde samme holdning som dig da jeg var yngre, men jeg har set så mange ting efterhånden, som gør, at den nu er en helt anden.

Kromann skrev:Så lad os droppe den økonomiske årsag. Ingen af os sidder med en undersøgelse på området, og den er heller ikke nær så spændende som den anden.

Du skriver alle fortjener en chance til. Jeg er i en vis grad enig. Men chancer er ikke noget, man får. Det er noget, man tager.
Jeg er helt enig i, at det bedste er, at de kommer ud af misbruget. Men det er misbrugerens eget ansvar. Desværre kan det ende i, at misbrugeren ender på sygehuset, men så synes jeg næsten hellere, at vi må tage den derfra og så begynde at yde en hjælp. Så har misbrugeren fået en chance for selv at komme tilbage på sporet.

Når de fleste misbrugere ender på sygehuset, er den først for sent, så at give dem chancen der er ofte ligegyldigt - der er næppe et liv at redde, og hvis der er, er det måske et handicappet liv eller et med reduceret ydeevne.. Er det så ikke bedre at fange folk, mens de stadig har en chance og få dem i noget behandling, hjælpe dem til at redde sig selv, når de ikke kan selv, og så tilbyde dem et bedre liv? Så kan de arbejde og betale deres penge tilbage til samfundet igen..

Mennesker der er påvirket af stoffer og i et misbrug KAN, og jeg gentager KAN ikke det du tror de kan.. Statestikkerne for, hvor mange misbrugere der ender sit misbrug ved behandling er klart bedre end for dem der bare for lov at sejle deres egen sø. Er det ikke grund nok til at tilbyde hjælp?

CapzBB skrev:Kromann gamle dreng, det er lidt dumt det du skriver du glemmer lidt, at selv om en roid misbruger måske har været "stor nok" til at tage valget selv, så er chancen for at blive psykisk syg når man går off enormt stor, Martin har beskrevet dette et par gange i sine indlæg.

Desuden kender jeg et par gutter som har tænkt de var "store nok" til at lege weekend narkomaner med diverse party drugs. De endte som meget usikre og selvdestruktive mennesker.

Når et menneske bliver psykisk syg, kan de ikke magte ting som almindelige raske velfungerende mennesker normalt ville synes var "nemt" selv ting som at gå en tur,kan være enormt grænseoverskridene og svært.

Psykiske lidelser er noget virkelig virkelig svært noget.

Psykiske lidelser er noget meget svært noget, derom hersker ingen tvivl. Men det ændrer ikke på, at det er misbrugeren selv, der har begået en fejl. Af ren og skær princip mener jeg derved, at det er misbrugerens eget problem. At det senere hen kan blive statens er bare sørgeligt..

Enhver må dog i min verden have vilje nok til selv at komme tilbage fra noget de selv har skabt

Kromann skrev:Du skriver alle fortjener en chance til. Jeg er i en vis grad enig. Men chancer er ikke noget, man får. Det er noget, man tager.
Jeg er helt enig i, at det bedste er, at de kommer ud af misbruget. Men det er misbrugerens eget ansvar. Desværre kan det ende i, at misbrugeren ender på sygehuset, men så synes jeg næsten hellere, at vi må tage den derfra og så begynde at yde en hjælp. Så har misbrugeren fået en chance for selv at komme tilbage på sporet.

Det økonomiske er ellers det vigtigste når man snakker om hvordan sådan et problem skal løses, vil jeg mene - indenfor en hvis grad selvfølgelig. Der er det vigtigere at se på hvordan det rent faktisk forholder sig i stedet for at handle ud fra, oftest urattionele, følelser. Men vi kan kun lave nogenlunde kvalificerede gæt om hvordan økonimien er om det.
Hvis du kendte folk der har haft rigtige depressioner, og ikke bare længereværende PMS, ville du også vide at det ikke bare er at "tage sig sammen" men at der rent faktisk skal hjælp til for de fleste. En rask person, der får en depression, vil blive som en -helt- anden.
I stedet for lykkepiller vil en efterkur - eller en ny kur, som nok ikke er det du håber på - sikkert fjerne depressionen hurtigt og effektivt. Når det er så let at hjælpe dem igen, hvorfor skulle man så bare lukke ørene og sige "i kan skride a helvede til". At mene at alle skal være klar over alle de langsigtede ting der kan ske i fremtiden for hvert eneste valg man tager, er godt nok en naiv holdning at have, i mine øjne.

Kromann skrev:Martin: Nu har jeg aldrig selv lidt af nogen former for misbrug. Men..
Jeg mener generelt, at mennesket kan mere, end det tror. Derfor mener jeg også, at det er noget øregas, at en misbruger ikke selv kan hjælpe sig ud af sit misbrug.
Du skriver i dit eksempel, at misbrugeren er ude af stand til at komme ud af sit misbrug. Det nægter jeg simpelthen af godtroende natur ikke at tro på. Især ikke når der er en kærlig omgangskreds omkring personen.
Jeg mener ikke, at man bare skal lade folk dø. Jeg mener derimod, at det er folks eget ansvar at komme på rette kurs igen.

hvad så hvis de ikke har en kærlig omkreds? hvis nu de er blevet sexmisbrugt eller har haft andre store problemer førhen i livet? hvor skiller man og hvor vil du dømme der er brug for hjælp eller ikke?
Nu rammer det mig ret nært når du skriver så skråsikkert og koldt om misbrug, som du tydeligvis ikke aner en fløjtende fis om, da det for mig viser at du enten er en uvidende eller meget kold person.
Hvad er meningen med at have et velfærdssamfund hvis ikke systemet tager sig af de svageste, som ofte er svage selvforskyldte?
jeg kan hurtigt spørge dig, hvis du kører for hurtigt i bil og bliver lam men med mulighed for bedring igennem behandling, skal du så nægtes den hvis ikke du har råd til at betale den selv? for det er faktisk det du udtrykker igennem din post.
jeg synes det får dig til at synes som et ungt individ der endnu ikke har været ude og kigge lidt i samfundet og se skyggesiderne og som derfor er skråsikker, hvad hvis det var dig der havde en mor der solgte din søster for at skaffe penge til dope? hvad skulle man så gøre? tænk på at det som regel ikke ender ved misbrugeren selv men bliver videreført i samfundet.

Kromann er en good guy, mit gæt er bare, at han ikke har så meget erfaring endnu, og at hans "princip" derfor stadig er meget sort/hvidt og mangler lidt perspektiv.

Kan sagtens følge hans tankegang fra dengang jeg var yngre.

Kromann skrev:

CapzBB skrev:Kromann gamle dreng, det er lidt dumt det du skriver du glemmer lidt, at selv om en roid misbruger måske har været "stor nok" til at tage valget selv, så er chancen for at blive psykisk syg når man går off enormt stor, Martin har beskrevet dette et par gange i sine indlæg.

Desuden kender jeg et par gutter som har tænkt de var "store nok" til at lege weekend narkomaner med diverse party drugs. De endte som meget usikre og selvdestruktive mennesker.

Når et menneske bliver psykisk syg, kan de ikke magte ting som almindelige raske velfungerende mennesker normalt ville synes var "nemt" selv ting som at gå en tur,kan være enormt grænseoverskridene og svært.

Psykiske lidelser er noget virkelig virkelig svært noget.

Psykiske lidelser er noget meget svært noget, derom hersker ingen tvivl. Men det ændrer ikke på, at det er misbrugeren selv, der har begået en fejl. Af ren og skær princip mener jeg derved, at det er misbrugerens eget problem. At det senere hen kan blive statens er bare sørgeligt..

Enhver må dog i min verden have vilje nok til selv at komme tilbage fra noget de selv har skabt

Nu bruger jeg det kort jeg havde håbet på at slippe for. Men man kan desværre godt se du ikke er så gammel.

Sammenligningen omkring narkotikamisbrugere vs Roidmisbrugere er på dette stadie hvor folk bliver psykisk syge ligegyldig. Det er den fordi at psykiske lidelser er de samme uanset hvilke stoffer de måtte være frembragt af.

Dine udsagn om at de bare skal mande sig op og klare tingene, er meget forkerte, problemet opstår netop fordi dise mennesker på trods af en måske! god tilstand fysisk, ikke psykisk er i stand til at foretage sig disse tanker som du beskriver, det er for nogle totalt umuligt.

Vi snakker om at et menneske kan komme så langt ud at al handling bliver både fysisk og psykisk umuligt pga den magt som psyken har over et menneske.

Yo, Hamper.. - jeg er helt enig med dig. Men sidst jeg gav udtryk for lignende holdninger var jeg, iflg. dig, en socialistisk girlie-man.

.. og jeg er stadig dyyyybt fornærmet. Ihvertfald over socialist-beskyldningen.



Men, som sagt, vi er jo enige.

Alle fortjener samfundets hjælp, uanset om de har junket roids ell. smack.

A Menace To Chicken skrev:Yo, Hamper.. - jeg er helt enig med dig. Men sidst jeg gav udtryk for lignende holdninger var jeg, iflg. dig, en socialistisk girlie-man.

.. og jeg er stadig dyyyybt fornærmet. Ihvertfald over socialist-beskyldningen.



Men, som sagt, vi er jo enige.

Alle fortjener samfundets hjælp, uanset om de har junket roids ell. smack.

Det er så længe siden jeg har haft samfundsfag at jeg slet ikke ved hvilken gruppe jeg tilhører. Men håber godt nok ikke det er hos girlie-mens !

mikkel_baech skrev:

Kromann skrev:Martin: Nu har jeg aldrig selv lidt af nogen former for misbrug. Men..
Jeg mener generelt, at mennesket kan mere, end det tror. Derfor mener jeg også, at det er noget øregas, at en misbruger ikke selv kan hjælpe sig ud af sit misbrug.
Du skriver i dit eksempel, at misbrugeren er ude af stand til at komme ud af sit misbrug. Det nægter jeg simpelthen af godtroende natur ikke at tro på. Især ikke når der er en kærlig omgangskreds omkring personen.
Jeg mener ikke, at man bare skal lade folk dø. Jeg mener derimod, at det er folks eget ansvar at komme på rette kurs igen.

hvad så hvis de ikke har en kærlig omkreds? hvis nu de er blevet sexmisbrugt eller har haft andre store problemer førhen i livet? hvor skiller man og hvor vil du dømme der er brug for hjælp eller ikke?
Nu rammer det mig ret nært når du skriver så skråsikkert og koldt om misbrug, som du tydeligvis ikke aner en fløjtende fis om, da det for mig viser at du enten er en uvidende eller meget kold person.
Hvad er meningen med at have et velfærdssamfund hvis ikke systemet tager sig af de svageste, som ofte er svage selvforskyldte?
jeg kan hurtigt spørge dig, hvis du kører for hurtigt i bil og bliver lam men med mulighed for bedring igennem behandling, skal du så nægtes den hvis ikke du har råd til at betale den selv? for det er faktisk det du udtrykker igennem din post.
jeg synes det får dig til at synes som et ungt individ der endnu ikke har været ude og kigge lidt i samfundet og se skyggesiderne og som derfor er skråsikker, hvad hvis det var dig der havde en mor der solgte din søster for at skaffe penge til dope? hvad skulle man så gøre? tænk på at det som regel ikke ender ved misbrugeren selv men bliver videreført i samfundet.

Du har ret i dit indtryk af mig. Jeg er meget ung, 17 år, og derfor har jeg ikke de store erfaringer. Jeg har heller aldrig været særlig tæt på misbrug. Jeg er nok i grunden også mere kold end de fleste og rimelig egoistisk på nogle punkter. Men som Martin skriver, er jeg på bunden en good guy

Med disse ord melder jeg mig ud af denne diskussion, som dog ikke har ændret mit syn på noget. Jeg har bare ikke argumenterne på plads, hvilket igen nok skyldes min manglende erfaring.

Misterhamper skrev:

A Menace To Chicken skrev:Yo, Hamper.. - jeg er helt enig med dig. Men sidst jeg gav udtryk for lignende holdninger var jeg, iflg. dig, en socialistisk girlie-man.

.. og jeg er stadig dyyyybt fornærmet. Ihvertfald over socialist-beskyldningen.



Men, som sagt, vi er jo enige.

Alle fortjener samfundets hjælp, uanset om de har junket roids ell. smack.

Det er så længe siden jeg har haft samfundsfag at jeg slet ikke ved hvilken gruppe jeg tilhører. Men håber godt nok ikke det er hos girlie-mens !

du er ved at blive voksen og følsom hamper på vej til at blive voksen

Misterhamper skrev:

A Menace To Chicken skrev:Yo, Hamper.. - jeg er helt enig med dig. Men sidst jeg gav udtryk for lignende holdninger var jeg, iflg. dig, en socialistisk girlie-man.

.. og jeg er stadig dyyyybt fornærmet. Ihvertfald over socialist-beskyldningen.



Men, som sagt, vi er jo enige.

Alle fortjener samfundets hjælp, uanset om de har junket roids ell. smack.

Det er så længe siden jeg har haft samfundsfag at jeg slet ikke ved hvilken gruppe jeg tilhører. Men håber godt nok ikke det er hos girlie-mens !

Haha, jeg synes du virker lidt blød, ligesom os andre i denne debat

Misterhamper skrev:

A Menace To Chicken skrev:Yo, Hamper.. - jeg er helt enig med dig. Men sidst jeg gav udtryk for lignende holdninger var jeg, iflg. dig, en socialistisk girlie-man.

.. og jeg er stadig dyyyybt fornærmet. Ihvertfald over socialist-beskyldningen.



Men, som sagt, vi er jo enige.

Alle fortjener samfundets hjælp, uanset om de har junket roids ell. smack.

Det er så længe siden jeg har haft samfundsfag at jeg slet ikke ved hvilken gruppe jeg tilhører. Men håber godt nok ikke det er hos girlie-mens !

Intet galt i at være en girlie-man. Bare man er stærk nok til at kunne banke, eller bare overhead-presse, dem der prøver at mobbe een.

Dingo skrev:

UnknownBB skrev:

Nis skrev:Alt det som ADD skriver jo korrekt, det ville helt sikkert afskrække dopingbrugere fra at benytte deres træningscentre. MEN, og det er et stort men, den vil højst sandsynligvis også ramme 80% af alle de andre brugere der træner.

Og med disse tiltag sender man jo bare aben videre, for hvis ikke de dopeheads kan træne i officielle centre rykker de jo bare videre til mere suspekte/oldschool centre

Hvad man burde gøre i stedet for er et svært spørgsmål, ville nuancerede kampagner overhovedet hjælpe? - skal man oplyse på steder som fx. tekniskskole/produktionsskoler, eller gymnasier?
Flere razziaer, eller ville det bare resultere i flere falske og farligere produkter til slutbrugeren.

Det er da mere interessant at diskuttere hvad de burde gøre i stedet for, end kun at kritisere deres oplæg.

Dejligt spørgsmål!

ADD bør glemme alt om kontrol i centrene på motionsdoperne. Der er absolut ingen ide i det.
Den måde staten har monopoliseret ADD er styg.
"Betal penge til ADD, eller få en sur smiley på din dør, som et tydeligt tegn på at du er usamarbejdsvillig." .. Det er vedtaget ved lov 430 for et par år tilbage.

Jeg synes det er helt sindsygt så kontrolleret det hele er blevet, uden noget egentligt mål.

De unge der vælger at gøre brug af doping ved sgu godt det er farligt og ulovligt. Når de alligevel vælger at gøre det, så stopper de sgu ikke bare fordi de bliver udmeldt fra deres center.
De fortsætter i et mere hårdt miljø i centre der har sure smileys på sin dør .. De bliver udstødt af det "rene" samfund ...

De mangler bare at sætte et logo af en kanyle på deres skulder så alle kan se hvem de er, så er vi lige røget 70 år tilbage i tiden .. Af mangel på bedre øgenavn, har jeg flere gange kaldt det nazistpolitik ..

Jeg går 100% ind for at hjælpe den enkelte bruger til at komme igennem deres doping fase, så sikker som muligt. For modsat hvad ADD prøver at bilde folk ind, så kan du rent faktisk godt komme igennem en periode med doping, uden at din krop lider unødvendig overlast ..
Alene vejledning i dosering og valg af præparater kan redde rigtig mange fra unødvendige bivirkninger ..
80-90% af de unge der tager doping idag gør det KUN for at opnå en social status eller en personlig tilfredshed. Det er dem der skal hjælpes sikkert igennem den fase af deres liv hvor doping er "spændende".
De mister typisk lysten til at træne og til at tage doping efter nogle år, når deres liv når et nyt punkt og hvor de begynder at prioritere karriere, børn, kone osv.
De ganske få procent som er tilbage udgør enten sportsdopere eller folk der simpelthen bare har afklaret med sig selv at der er bivirkninger involveret ved deres forbrug.

Indtil den vejledning kommer fra en statsbetalt og faguddannet authoritet, så påtager jeg mig opgaven, som de fleste af jer ved. Som jeg har sagt mange gange før andre steder, så vil jeg tilhver en tid lægge det arbejde jeg dagligt bruger mange timer på, i hænderne på en rigtig læge.

Nu ved jeg ikke hvordan det forholder sig mht tilbud om vejledning hvis man testes positiv, men ADD har jo faktisk en rådgivningslinie som har ret fleksible åbningstider.
Mener det var Lithium der postede et sted at den sidste år havde i retning af 130 opkald.. Ikke ligefrem noget der vidner om ønsker om at komme ud af dopingen

Der kan så være flere årsager til dette lave tal, men muligheden er der jo

Problemet med ADD er at de ikke har den rette indstilling til hjælpen. De ville aldrig vejlede dig i brugen af steroider så du kom mindst mulig til skade ..

Folk har desuden et tillidsproblem til en authoritet som dagen efter de har vejledt, kan komme og knalde dem i dit center og smide dig ud..
Derfor er der kun 130 opkald ..

Og du misforstår, jeg vil ikke hjælpe folk ud af deres doping forbrug hvis de er begyndt, jeg vil hjælpe dem så sikkert som muligt, igennem det.

Martin88 skrev:

Dingo skrev:Nu ved jeg ikke hvordan det forholder sig mht tilbud om vejledning hvis man testes positiv, men ADD har jo faktisk en rådgivningslinie som har ret fleksible åbningstider.
Mener det var Lithium der postede et sted at den sidste år havde i retning af 130 opkald.. Ikke ligefrem noget der vidner om ønsker om at komme ud af dopingen

Der kan så være flere årsager til dette lave tal, men muligheden er der jo

de typiske behandlingstilbud en misbruger får enten ved sådanne linier eller sågar på statshospitalerne er: Trap ned og stop... Sådan fungerer det bare ikke med roids... Der er intet ordenligt behandlingstilbud til nogen som helst, med mindre, at de er tilknyttet specielle forskningsforløb.

EDIT Eller at de har været off the juice og er så selvmordstruede at lægerne føler et pres for rent faktisk at forsøge at hjælpe... Det er under al kritik

Grunden til at folk får depression efter deres kur er jo grundet en stor mangel på testosteron. Det har en god ven af mig, bevist i en Ph.D. Læs evt. Thue Kvornings "Testosterons betydning for tilpasning til styrketræning".
Gør man brugerne klar over at man rent faktisk kan gøre noget for at få sin testosteron produktion op igen, så undgår man rigtig mange af de bivirkninger og tilfælde vi hører om.
Uden at have noget dokumentation på det, så tror jeg rent faktisk at Ditlev og de andre negative tilfælde som florerer på doping.dk, aldrig nogensinde har brugt sit hovede når han er gået ind i sit forbrug. Han er fra den generation hvor man troede at fløde var godt for at tage på .. nuff' said ..

Problemet er bare at man rent etisk ikke må lave forsøg på mennesker med steroider, så den viden man går ud fra er "kun" baseret på pseudovidenskab og undergrunds forsøg, enten hvor man ud fra andre studier konkluderer at tingene må virke og så os almindelige brugere som via blødprøver kan dokumentere at vores hormonelle niveauer kommer langt hurtigere til normalen, hvis vi hjælper lidt til ...

Folk skal generelt væk fra den naive indstilling til at du kan få en doper til at stoppe med hans forbrug inden han har nået et mål der er acceptabelt for ham selv, og så hen til at acceptere at mange folk vælger at bruge steroider til at nå målet.

Når folk begynder at handle efter denne tankegang, begynder man automatisk at tænke på vejledning istedet for behandling/administration.

Jeg snakker ikke om en administration hvor du kommer ind og skal have et prik i røven en gang om ugen, hvor lægen administrerer din kur for dig. Folk skal IKKE have hjælp af det offentlige til at blive større!
De skal have adgang til en vidensbank hvor folk kan henvende sig hvis de ønsker vejledning i dosering, efterkursbehandling, kosttilskud og det største spørgsmål af dem alle, "Synes du jeg er klar til steroider" ...
Langt de fleste nybegyndere kan undgå sindsygt mange bivirkninger hvis man blot giver dem lidt vejledning i at bruge et mildere stof og en langt mindre dose end de oprindeligt havde tænkt sig.
Og så skal man for alt i verden få folk væk fra ideen om at orale steroider er en "god mild begynderkur".

@ Unknown: Dit mål er så, at få folk så sikkert igennem en kur som muligt? Dette er jo desværre ikke noget staten kan blande sig i, da steroider er ulovlige, og at vejlede i dette vil være en slags "godkendelse" af, at motionister begynder at tage ulovlige medikamenter.

Men jeg synes godt der kunne gøres mere for at få folk ud af deres misbrug! Folk på steroider er jo misbrugere som så mange andre, derfor skal de selvfølgelig have den samme hjælp. Men staten kan ikke vejlede i et misbrug, dette ville være fuldstændig imod al logik

Wannabe-BB skrev:@ Unknown: Dit mål er så, at få folk så sikkert igennem en kur som muligt? Dette er jo desværre ikke noget staten kan blande sig i, da steroider er ulovlige, og at vejlede i dette vil være en slags "godkendelse" af, at motionister begynder at tage ulovlige medikamenter.

Men jeg synes godt der kunne gøres mere for at få folk ud af deres misbrug! Folk på steroider er jo misbrugere som så mange andre, derfor skal de selvfølgelig have den samme hjælp. Men staten kan ikke vejlede i et misbrug, dette ville være fuldstændig imod al logik

Nej, det ville ikke være en slags godkendelse af at de tager ulovlig medikamenter. Det er en slags accept på at der er et alvorligt problem med steroid-brugeres videns niveau, og at man kan gøre noget ved det.

Vi administrerer dagligt heroin for mange tusinde kroner til narkomaner, og staten og motionscentrene betaler alvorligt mange penge til ADD for at gøre et stykke arbejde som reelt set ikke nytter noget.
Nu sidder du ikke på min side af bordet, så hvis du skal komme med et godt bud, hvor mange motionsbrugere tror du er stoppet med doping efter ADD har testet dem positive og derefter smidt ud af de rene centre. Jeg accepterer gerne procenter i runde tal

Og nej, folk der tager steroider er ikke som alle andre misbrugere. De er ikke afhængigt af et bestemt stof direkte. De er afhængig af at se deres krop forandre sig som det primære mål. Den effekt som steroiderne har omfatter et stort pump og et supermands syndrom, Ja, men det er ikke grunden til de tager dem alene.

En narkoman tager det stærkste mulige stof, for at få mest mulig effekt. Hvor jeg vil påstå at hvis en steroid bruger til hver en tid vil vælge et stof som stadig gør at han kan vokse, uden hans krop lider overlast. HVIS du forklarer ham konsekvenserne af et overforbrug og HVIS du bagefter vejleder ham korrekt.

UnknownBB skrev:Hvor jeg vil påstå at hvis en steroid bruger til hver en tid vil vælge et stof som stadig gør at han kan vokse, uden hans krop lider overlast.

Og hvordan tror du at folk kan vurdere om de lider overlast?

De reelle alvorlige bivirkninger er jo ikke noget man kan "mærke". Det er noget der manifesterer sig langt senere i livet, præcis som bivirkningerne af at ryge. Iøvrigt mener jeg at du tager fejl i din antagelse om narkomaner. Hvis du havde ret, ville der være LANGT flere overdose relaterede dødsfald i DK.

Jeg er dog helt enig i at der ikke er gode nok tilbud til folk der skal på ret køl efter motions-doping misbrug, specielt psykologisk. Man kan let tale om at der allerede er tale om en væsentlig personlighedsforstyrrelse idet øjeblik folk vælger at krudte sig for deres "egen skyld"

jeg har lige en koment, ik så meget til selve emnet.. men nu jeg lige blevet taget i doping test, men når jeg tænker over det så burde de tage folk i alle størelse og ik bare os som ser større ud end gemmensnittet. for jeg står alligevel ik til at rede men de unge knægte på pille kure osv burde tages i opløbet, iser nu hvor jeg ser tildensen er at helt unge drenge(15-16år) og piger faktisk, begynder på krudt.

så mit råd er stikprøver på alle i centeret. istedet for bare at gå efter deres idder om hvordan en standart krudter ser ud for at tage dem i opløbet inde de blir for hooked på AAS

for jeg synes vitterligt det er synd og en skam de begynder så tideligt, mange når aldrig at finde glæde ved clean træning, og glemmer hvor meget ting som kost, søvn og træningsprogram enlig betyder. der er intet der kan erstatte de ting i ens træning. hverken med eller uden krudt

jon pall skrev:jeg har lige en koment, ik så meget til selve emnet.. men nu jeg lige blevet taget i doping test, men når jeg tænker over det så burde de tage folk i alle størelse og ik bare os som ser større ud end gemmensnittet. for jeg står alligevel ik til at rede men de unge knægte på pille kure osv burde tages i opløbet, iser nu hvor jeg ser tildensen er at helt unge drenge(15-16år) og piger faktisk, begynder på krudt.

så mit råd er stikprøver på alle i centeret. istedet for bare at gå efter deres idder om hvordan en standart krudter ser ud for at tage dem i opløbet inde de blir for hooked på AAS

for jeg synes vitterligt det er synd og en skam de begynder så tideligt, mange når aldrig at finde glæde ved clean træning, og glemmer hvor meget ting som kost, søvn og træningsprogram enlig betyder. der er intet der kan erstatte de ting i ens træning. hverken med eller uden krudt

Quoted for truth!!!

Kromann skrev:Jeg vil altså ikke mene, at det er statens og sygehusvæsnets pligt at sørge for, at folk på roids kommer ud af det igen. Roidmisbrugerne har selv bragt sig i situationen, de er selv begyndt på skidet, og de har selv bragt sig i situationen. Så må de også selv få sig ud af den situation igen.

Det er alligevel imponerende, at man kan formulere så meget fail på så linjer. Jeg ved snart ikke hvor jeg skal starte og hvor jeg skal slutte når jeg skal beskrive det intensive fail der er dit indlæg.
Der er umiddelbart to muligheder. Enten går du ind for et privat sygehusvæsen som helhed, eller også mener du blot at pligten til behandling ikke gælder for "roidmisbrugere". Førstnævnte er ikke tilfældet, idet du i givet fald havde formuleret dig helt anderledes - du tager jo netop konkret stilling til roidmisbrugere, men ikke alkoholikere, rygere, narkomaner, livsnydere, bjergbestigere, ekstremtsportdyrkere, mv. Så med andre ord er det bare steroidebrugere der ikke skal behandles.
Så alkoholikeren skal behandles - han valgte selv at drikke. Rygeren skal behandles - han valgte selv at ryge. Bjerbestigeren skal behandles - han har valgt risikofyldt hobby. Manden der dyrkede ekstremsport og derved kom til skade, han skal behandles - han valgte selv sin sport. Men ham der steroidebrugeren, han skal ikke behandles - for han har jo selv vagt det. Vi kan jo fint udlede af dit indlæg, at af alle livsstilstilfælde med dertilhørende sygdomme - rygere, fede, alkoholikere, ekstremt-hobby dyrkere, og så videre og så videre, der er der kun én eneste grupper der selv har bragt sig selv i sitationen: steroidemisbrugerne.
Det kalder jeg "konsistent argumentation". Hvem havde du egentlig tænkt dig skulle sidde i din samfundsvision og vurdere om folks sygdom skyldes steroidebrug eller ej? Er du sådan generelt tilhænger af dødspaneler i sundhedssektoren? For de vil jo være en realitet i det "system" du er fortaler for. Nogen må vurdere om vedkommendes sygdom er dopingforårsaget eller ej. Og det bliver jo netop en vurdering, ikke resultatet af en objektiv, fejlfri screening. Så det bliver altså på baggrund af subjektive vurdering, eller "objektive" målinger, hvor der til begge metoder vil være tilknyttet en fejlprocent. Så hvad procent vil du egentlig acceptere, Kromann? Hvis vi siger den er 90% sikker, skal vi så lade 10 folk ud af 100 tilfælde dø, for så slipper vi da for at behandle de 90 der "selv er skyld i det". Nej, det lyder da helt urimeligt. Ok, hvad med 1%, hvad med 0,1%.
Så her kommer der en hjertepatient ind, Hr. Olsen, han har brug for behandling. Vi samler dit lille panel. Jo, hvad får vi at vide. Han har godt nok brugt mange steroider, hele sit liv. Det sandsynlige - men på ingen måde sikre - er, at hans sygdom skyldes dopingbrug. Ingen behandling til ham - han har forøvrigt ikke råd til privat sygeforsikring (han skal trods alt betale skat til sundsbehandling til alle andre samfundsgrupper, udover lige ham selv), og han har ikke råd til privat behandling. "Ja farvel Hr. Olsen, dig opererer vi ikke, du har jo benyttet doping, du må dø. Next case".
Nå, hvad nu hvis det var sådan at Hr. Olsen ikke havde brugt steroider hele sit liv, men kørt 1-2 omgange krudt. Hvad med ham. Skal han også dø? Han har jo brugt steroider. "Hmm nej det er usandsynligt at 1-2 omgange giver problemer". Ah, ok. Det lyder mere rimeligt. Men hvad med 5 omgange, hvad med 10. Eller hvad hvis vi sagde at dopingbrug overhovedet = afvisning. Ja. Det lyder som en god regel. Men vent, hvem skal nu løfte den bevisbyrde, som også vil være subjektiv og derved fejlbehæftet?
Hov vent, nu ved jeg det, er det fodi det er ULOVLIGT at sælge doping? Er det DERFOR vi skal have dødspanelerne til at vurdere hvem der må behandles og hvem der ikke må? Ja, det giver jo god mening. Men vent - det er jo ikke ulovligt at være dopet. Nej nej, ok, fair nok, dopingsalg er stadig forbudt i DK. Så du har godt nok ikke begået en forbrydelse eller brudt loven, men "det virker bare forkert". Hvad nu hvis det var sådan at Hr. Olsen har ferieret ofte i lande hvor steroider frit kan købes, helt lovligt og åbent, og har benyttet steroider og trænet der, så han har ikke brudt nogen lov. Men det var jo ulovligt i Danmark... hmmmpf. Ja, det må være rimeligt - vi udvider lige vores territorialjurisdiktion til at omfatte, lad mig lige tænke, ja, hele verden.
Nåja, og så skal forvaltingens afgørelser forøvrigt kunne indbringes for domstolene i medfør af grundloven, så vi kommer altså til at have dommere der skal siddde og vurdere hvem der skal leve og hvem der skal dø, og de må forøvrigt dømme på baggrund af retten, ikke kun loven, og derved inddrage de retskilder og vægte dem hierarkisk som de ønsker. Uuuups, hvad gør vi nu.
Og i tilfældet af at du nu kommer ind og gør dig fortaler for et system som ikke ekskluderer blot steroidebrugere fra behandling men alle personer og grupper hvis livsstil har medført sygdomme, så er den uheldige virkelighed at de dødspaneler ville blive en realitet uanset om det er én eller 1000 grupper du udelukker, så det forsøg på et forsvar kan du godt spare dig.

Jeg har her lavet en pædagogisk opsummering så substansen ikke forsvinder for bare substans:
- du er fortaler for at steroidebrugere skal behandles fordi de selv har bragt sig selv i situationen, men ignorerer belejligt at mange andre grupper af syge mennesker også har bagt sig selv i situationen
- da der ikke er objektive screeninger for om en sygdom er livsstilsinduceret eller ej må der foretages subjektive vurderinger
- de subjektive vurderinger skal træffes af nogen, således etableres et panel
- panelet må tage stilling til hvem der skal leve og hvem der skal dø, et såkaldt dødspanel, på baggrund af a.) deres egne, personlige, subjektive vurderinger eller b.) mere objektive, statistik/risiko-baserede modeller, hvor der til begge scenarier er knyttet (forøvrigt særdeles væsentlig) usikkerhed.

Som en afsluttede kommentar kan der lige pointeres den himmelråbende selvkontradiktion det er at vurdere at mennesker er rationelle aktører, og samtidig støtte om om dopingpolitiet.

Det er en skam at folk som dig, Kromann, tvinger folk som mig til at skulle "modargumentere" dit destruktive, menneskefjendske, ugennemtænkte nonsens. Ved at skyde dit vrøvl af risikerer du at influere letpåvirkelige mennesker, og på den måde kan dine nedværdigende, menneskefjendske synspunkter bliver spredt. Konsekvenserne af dette er ultimativt skrækkelige. På den måde forpligter du folk, der ved hvad de snakker om, til at bruge deres tid, og derved spilde deres liv, på dine indlæg i den "demokratiske" debat, som du tilsyneladende godt gad se aflivet.