Jeg troede du var liberal? Hvis du er for at forbyde specifikke hunderacer pga. chancen for skambidninger, kan du da ikke være liberal

Fatboy skrev:Jeg troede du var liberal? Hvis du er for at forbyde specifikke hunderacer pga. chancen for skambidninger, kan du da ikke være liberal

Nu er der jo ikke kun lige 1 grad af at være liberal

Det strider da mod al liberalisme, at ville forbyde noget som kun potentielt vil kunne forårsage skade. Især bestemte hunderacer. Hvor tit hører du rent faktisk om skambidninger? Hvor stor en procentdel af alle "kamphunde", har nogensinde målrettet angrebet et menneske? Det er ligesom at færdes i trafikken. Det er ikke farligt før der faktisk SKER en ulykke. Der er sgu større chance for at falde på cykel, men derfor er det ikke forbudt at køre på væltepeter.

Fatboy skrev:Jeg troede du var liberal? Hvis du er for at forbyde specifikke hunderacer pga. chancen for skambidninger, kan du da ikke være liberal

Som jeg har nævnt før er jeg liberal, men ikke ærkeliberal. Jeg er skam fortaler for individuel frihed, men denne frihed skal bestemt være under ansvar. Når jeg læser en artikel omkring en lille pige eller for den sags skyld en voksen mand, som er blevet skambidt af en ækel muskelhund, så kan det efter min mening ikke diskuteres hvorvidt den personlige frihed bliver brudt?
Det bør ikke være nødvendigt at være vidner til disse angreb før man kan handle.
Forestil dig at en af dine nære en dag blev skambidt af en muskelhund. Ja, så skal de selvfølgelig aflives, men tror du så stadig du vil være i stand til at sige at disse handlinger skal finde sted før man kan handle?

Andars skrev:Forestil dig at en af dine nære en dag blev skambidt af en muskelhund. Ja, så skal de selvfølgelig aflives, men tror du så stadig du vil være i stand til at sige at disse handlinger skal finde sted før man kan handle?

Uden tvivl, ja. Jeg kan ikke tillade mig at lægge beslag på andres frie valg - herunder at eje en muskelhund - fordi min søster tilfældigvis er blevet angrebet af en syg køter. Hvor meget det så end må svide.

Fatboy skrev:

Andars skrev:Forestil dig at en af dine nære en dag blev skambidt af en muskelhund. Ja, så skal de selvfølgelig aflives, men tror du så stadig du vil være i stand til at sige at disse handlinger skal finde sted før man kan handle?

Uden tvivl, ja. Jeg kan ikke tillade mig at lægge beslag på andres frie valg - herunder at eje en muskelhund - fordi min søster tilfældigvis er blevet angrebet af en syg køter. Hvor meget det så end må svide.

Okay.

Men kan du se at den kan vendes og drejes på flere måder med hensyn til liberalisme? Man kan skam godt være liberalist, og samtidig være for sådan et forbud.

Og dog. Det nytter jo ikke noget hvis du kun er liberal på de punkter hvor det gavner dig, hvis du forstår hvad jeg mener.

Fatboy skrev:Det strider da mod al liberalisme, at ville forbyde noget som kun potentielt vil kunne forårsage skade. Især bestemte hunderacer. Hvor tit hører du rent faktisk om skambidninger? Hvor stor en procentdel af alle "kamphunde", har nogensinde målrettet angrebet et menneske? Det er ligesom at færdes i trafikken. Det er ikke farligt før der faktisk SKER en ulykke. Der er sgu større chance for at falde på cykel, men derfor er det ikke forbudt at køre på væltepeter.

For det første vil jeg lige sige at jeg på ingen måde er for det forbud. Men for det andet burde du nok lige læse op på hvad liberalisme er. Det er jo ikke udelukkende en fastlåst ideologi, med kun en retning og et synspunkt.

Andars skrev:Forestil dig at en af dine nære en dag blev skambidt af en muskelhund. Ja, så skal de selvfølgelig aflives, men tror du så stadig du vil være i stand til at sige at disse handlinger skal finde sted før man kan handle?

Velkommen til lavmålet af retoriske kneb. Når din argumentation er hullet inddrager du modpartens nære for at inddrage følelser i diskussionen og dermed få den til at handle om noget irrationelt. Det er ikke godkendt, Andars. Men kan ikke argumentere sagligt ud fra et følelsesmæssigt synspunkt, og det er så vidt jeg kan se hele motivationen bag din holdning til sagen her, jf:

Andars skrev:Når jeg læser en artikel omkring en lille pige eller for den sags skyld en voksen mand, som er blevet skambidt af en ækel muskelhund

Hold op med at plædere for liberalisme. Du er konservativ og bør stå ved det. Det er nemlig dejligt bekvemt og nemt at være konsevativ. Der er som regel ikke ret meget på spil og du skal ikke give køb på ret meget for at få dine standpunkter igennem.

Men derfor synes jeg alligevel den tykke dreng vrøvler lidt. Selvfølgelig kan man lovgive om hvilke hunderacer man vil forbyde ud fra et en hvor-farlig-er-hunden skala. Det gør man i forvejen (hvor mange hyæner og ulve ser du gå frit rundt herhjemme). Det overskyggende problem er, at loven er umulig at håndhæve, hvis det viser sig, at man kan krydse hunde på kryds og tværs og snyde retssystemet på den måde.

Andars skrev:Men kan du se at den kan vendes og drejes på flere måder med hensyn til liberalisme? Man kan skam godt være liberalist, og samtidig være for sådan et forbud.

Nej, det kan man ikke.

Ulve, hyæner, løver og tigre er utæmmede rovdyr. Det er ganske simpelt ikke muligt at have dem som kærlige, velfungerende husdyr. Det ville kun være et spørgsmål om tid, før det slog klik. Jeg baserer udelukkende min udtale på det jeg ved om disse potentielt aggressive hunderacer; at størstedelen af dem aldrig kommer til at angribe et menneske. Ellers ville de sandsynligvis have været ulovliggjort for længe siden.

Personligt er jeg imod et sådant forbud. Det ver urimeligt, at mange ansvarlige hundeejere skal straffes, fordi enkeltsager, hvor en pige på 4-år er blevet skambidt af en hund, pustes op i medierne.
Jeg synes, dette udemærkede forslag fra Equus blev alt for overset:

Equus skrev:I stedet for at forbyde en masse hunderacer kunne der passende kræves en form for tilladelse/kørekort

Andars skrev:Forestil dig at en af dine nære en dag blev skambidt af en muskelhund. Ja, så skal de selvfølgelig aflives, men tror du så stadig du vil være i stand til at sige at disse handlinger skal finde sted før man kan handle?

The Juice skrev:Velkommen til lavmålet af retoriske kneb. Når din argumentation er hullet inddrager du modpartens nære for at inddrage følelser i diskussionen og dermed få den til at handle om noget irrationelt. Det er ikke godkendt, Andars. Men kan ikke argumentere sagligt ud fra et følelsesmæssigt synspunkt, og det er så vidt jeg kan se hele motivationen bag din holdning til sagen her, jf:

Andars skrev:Når jeg læser en artikel omkring en lille pige eller for den sags skyld en voksen mand, som er blevet skambidt af en ækel muskelhund

Jeg er fuldstændig enig. Det er følelserne og i nogen grad fornuften der ligger til grund for mine holdninger omkring det her. Men men men, er dette forbudsforslag ikke grundlæggende et udtryk for nogle følelsesmæssige reaktioner på de hundeovergreb der nu sker? Hvis man, som Fatboy, ser rationelt på det, ja, så findes der jo større problemer, jf. de her hundeangrebs hyppighed. På den måde vil det være fuldstændig spild af tid og resurser at implementere dette forbud. Det kommer jo an på fra hvilket synspunkt man ser det.

Fatboy skrev:Ulve, hyæner, løver og tigre er utæmmede rovdyr. Det er ganske simpelt ikke muligt at have dem som kærlige, velfungerende husdyr. Det ville kun være et spørgsmål om tid, før det slog klik. Jeg baserer udelukkende min udtale på det jeg ved om disse potentielt aggressive hunderacer; at størstedelen af dem aldrig kommer til at angribe et menneske. Ellers ville de sandsynligvis have været ulovliggjort for længe siden.

Alle tamme rovdyr har jo i sagens natur været utæmmede på et eller andet tidspunkt. Nogen kræver bare mere arbejde end andre. Ang. dit sidste argument bliver du nødt til at tage højde for en markant stigning i antallet af kamphunde herhjemme de senere år grundet et meget besynderligt modefænomen. At der ikke har været debat om problemet før skyldes simpelthen, at det ikke har eksisteret. Men det var måske ikke din pointe?

Andars skrev:Jeg er fuldstændig enig. Det er følelserne og i nogen grad fornuften der ligger til grund for mine holdninger omkring det her. Men men men, er dette forbudsforslag ikke grundlæggende et udtryk for nogle følelsesmæssige reaktioner på de hundeovergreb der nu sker? Hvis man, som Fatboy, ser rationelt på det, ja, så findes der jo større problemer, jf de her hundeangrebs hyppighed. På den måde vil det være fuldstændig spild af tid og resurser at implementere dette forbud. Det kommer jo an på fra hvilket synspunkt man ser det.

Et argument baseret på følelser er et argument baseret på en løgn. Hvis man ikke kan finde bedre argumenter end følelser, har man fejlet. Resten er jeg for så vidt enig i.

Når alt så er sagt, vil der stadig være masser af hunderacer at vælge imellem, hvis disse 14 bliver ulovlige. Hvilke specielle attributter har en amstaff, som gør den til en velfungerende familiehund? Jeg siger ikke at alle bør anskaffe sig en golden retriever, men der er vist mere interessante hunderacer end de 14 på listen.

Det er ikke de 14 navne på listen, der er mit problem. Debatten er strengt symbolsk og stinker langt væk af småborgerlighed.

The Juice skrev:

Andars skrev:Jeg er fuldstændig enig. Det er følelserne og i nogen grad fornuften der ligger til grund for mine holdninger omkring det her. Men men men, er dette forbudsforslag ikke grundlæggende et udtryk for nogle følelsesmæssige reaktioner på de hundeovergreb der nu sker? Hvis man, som Fatboy, ser rationelt på det, ja, så findes der jo større problemer, jf de her hundeangrebs hyppighed. På den måde vil det være fuldstændig spild af tid og resurser at implementere dette forbud. Det kommer jo an på fra hvilket synspunkt man ser det.

Et argument baseret på følelser er et argument baseret på en løgn. Hvis man ikke kan finde bedre argumenter end følelser, har man fejlet. Resten er jeg for så vidt enig i.

Det er rigtigt. Og mit indlæg med det opstillede scenarium omkring Fatboys nære, var et skidt argument. Jeg trækker det i mig igen.
Men, kan vi ikke blive enige om at der også ligger en vis fornuft og rationalitet i dette forbud - dvs. det kan bruges som argument. Faktum er at folk, ikke ofte, men engang imellem bliver angrebet af muskelhunde, og derfor opstod dette forbud. Om det så er måden at løse det på kan diskuteres.

The Juice skrev:Et argument baseret på følelser er et argument baseret på en løgn. Hvis man ikke kan finde bedre argumenter end følelser, har man fejlet. Resten er jeg for så vidt enig i.

Jeg tror jeg har et mancrush på Juice!

C. Riis skrev:Jeg tror jeg har et mancrush på Juice!

So what else is new

Andars skrev:Men, kan vi ikke blive enige om at der også ligger en vis fornuft og rationalitet i dette forbud - dvs. det kan bruges som argument. Faktum er at folk, ikke ofte, men engang imellem bliver angrebet af muskelhunde, og derfor opstod dette forbud. Om det så er måden at løse det på kan diskuteres.

Det kan vi sagtens blive enige om. Jeg ville sikkert ikke engang være modstander af det her forbud, hvis det var blevet præsenteret under mindre følelsesladede omstændigheder. For der skal være grænser for hvilke hunde folk må holde som kæledyr, og der er så vidt jeg ved ikke ret mange der begræder, at det i mange år har været ulovligt at holde pitbulls herhjemme.

Problemet er som nævnt, at det er symbolpolitik der ikke løser noget som helst, og som potentielt bare forsager mere skade end gavn, jf. mit første indlæg.

The Juice skrev:

Andars skrev:Men, kan vi ikke blive enige om at der også ligger en vis fornuft og rationalitet i dette forbud - dvs. det kan bruges som argument. Faktum er at folk, ikke ofte, men engang imellem bliver angrebet af muskelhunde, og derfor opstod dette forbud. Om det så er måden at løse det på kan diskuteres.

Det kan vi sagtens blive enige om. Jeg ville sikkert ikke engang være modstander af det her forbud, hvis det var blevet præsenteret under mindre følelsesladede omstændigheder. For der skal være grænser for hvilke hunde folk må holde som kæledyr, og der er så vidt jeg ved ikke ret mange der begræder, at det i mange år har været ulovligt at holde pitbulls herhjemme.

Problemet er som nævnt, at det er symbolpolitik der ikke løser noget som helst, og som potentielt bare forsager mere skade end gavn, jf. mit første indlæg.

Det er jeg enig med dig i. Forbud er en meget nem løsning, netop fordi man jo i forvejen kender proceduren. Det er lidt som at springe over hvor gærdet er lavest.

The Juice skrev:

Fatboy skrev:Ulve, hyæner, løver og tigre er utæmmede rovdyr. Det er ganske simpelt ikke muligt at have dem som kærlige, velfungerende husdyr. Det ville kun være et spørgsmål om tid, før det slog klik. Jeg baserer udelukkende min udtale på det jeg ved om disse potentielt aggressive hunderacer; at størstedelen af dem aldrig kommer til at angribe et menneske. Ellers ville de sandsynligvis have været ulovliggjort for længe siden.

Alle tamme rovdyr har jo i sagens natur været utæmmede på et eller andet tidspunkt. Nogen kræver bare mere arbejde end andre.

Kattedyr er - som udgangspunkt - tæt på umulige at tæmme. Med hyæner er det vist endnu værre. Der er vel grund til at det netop er hunden som er mennesket bedste ven. Det er trods alt et trofast dyr.

Ang. dit sidste argument bliver du nødt til at tage højde for en markant stigning i antallet af kamphunde herhjemme de senere år grundet et meget besynderligt modefænomen. At der ikke har været debat om problemet før skyldes simpelthen, at det ikke har eksisteret. Men det var måske ikke din pointe?

Jeg er ikke bekendt med antallet af kamphunde ifht. andre hunderacer som fx labrador eller golden retriever. Jeg benægter ikke at kamphunde naturligvis er mere aggressive, fra naturens side. Men det er svært for den almene dansker at tage stilling til netop HVOR meget farligere de er, før man kan få redegjort for antal af kamphunde vs. antal af angreb på mennesker.

Fatboy skrev:Kattedyr er - som udgangspunkt - tæt på umulige at tæmme. Med hyæner er det vist endnu værre. Der er vel grund til at det netop er hunden som er mennesket bedste ven. Det er trods alt et trofast dyr.

Taler du her ikke netop for et forbud mod at holde visse dyr som kæledyr?

Fatboy skrev:Jeg er ikke bekendt med antallet af kamphunde ifht. andre hunderacer som fx labrador eller golden retriever. Jeg benægter ikke at kamphunde naturligvis er mere aggressive, fra naturens side. Men det er svært for den almene dansker at tage stilling til netop HVOR meget farligere de er, før man kan få redegjort for antal af kamphunde vs. antal af angreb på mennesker.

Jeg tror godt du kan forvente, at problemet er reelt. Det er gjort værre end det er, ingen tvivl om det. Derfor er det heller ikke noget man bør tage stilling til før man har et ordentligt datamateriale at vurdere det ud fra - hvad jeg tror udvalget for hunde har.

The Juice skrev:Det er ikke de 14 navne på listen, der er mit problem. Debatten er strengt symbolsk og stinker langt væk af småborgerlighed.

.. og ikke mindst populisme.

The Juice skrev:

Fatboy skrev:Kattedyr er - som udgangspunkt - tæt på umulige at tæmme. Med hyæner er det vist endnu værre. Der er vel grund til at det netop er hunden som er mennesket bedste ven. Det er trods alt et trofast dyr.

Taler du her ikke netop for et forbud mod at holde visse dyr som kæledyr?

Nej. Jeg siger blot at det er helt afsindigt farligt (og svært) at holde en tiger som kæledyr. Mest fordi der er stor chance for at det er ejeren selv den slår ihjel. Det er heller ikke ligefrem et dyr man kan lufte i al offentlighed.

Fatboy skrev:Nej. Jeg siger blot at det er helt afsindigt farligt (og svært) at holde en tiger som kæledyr. Mest fordi der er stor chance for at det er ejeren selv den slår ihjel. Det er heller ikke ligefrem et dyr man kan lufte i al offentlighed.

Og det er tilsyneladende temmelig farligt at holde amstaff, hvis man ikke ved hvad man laver. Det er et spørgsmål om risikovurdering, hvilket ingen af os reelt kan udtale os om før vi får nogen facts på bordet.

Fatboy skrev:Ja, naturligvis. Det eventuelle angreb må finde sted, før vi kan tage stilling til det. Derefter må hunden aflives, og ejeren må betale erstatning til skadelidte.

Vi kunne også tillade skydevåben og samurai sværd i Danmark, hvem ville ikke gerne rende rundt med det? Da jeg var barn ville jeg havde elsket det, men det ændre ikke på at det ville være tåbeligt at tillade. Der kunne man jo også bruge dit argument/løsningsforslag.
Der er ingen som har behov for at havde en potentiel farlig hund. At havde hund, er blot en form for "luksus".
Jeg skal ikke udsættes for potentiel fare, fordi folk skal være nogle douchebags, der vil eje/påtage sig ansvaret for ting/dyr der udgør denne potentielle fare, som ingen gavnlig funktion har for nogen. Ejeren kunne jo nok godt finde en anden sød lille hundehvalp, end dem der er potentielt farlige. Vi snakker jo heller ikke at vi skal ud og aflive hunde som er i live, blot at vi ikke skal havde nye af slagsen.

Lad os sige det på den måde, at muskelhunde har større tilbøjelighed til at miste besindelsen. Det er deri truslen ligger. Alle hunde kan finde på at bide. Forskellen er bare, at disse hunderacer tilsyneladende ikke kun bider for at forsvare sig.