Onkel Morfar skrev:

J-S-O skrev:

Bjørnen skrev:Stubbe:
Vil det sige at hele bodybuildingens verden er helt gal på den?
Hypotesen at man som bodybuilder bør indtage 2g protein pr. kg. kropsvægt, er underbygget med masser af videnskabelige undersøgelser.
Bryder man det helt ned i logik, kan man sige at muskler der er blevet nedbrudt og vil superkompensere, har brug for mange aminosyrer til den genopbygning. Mængden for en bodbybuilder skal være højere end hos en der ikke dyrker synderligt meget motion eller muskelnedbrydende sport.

Nu brød jeg jo ind i samtalen, fordi at der blev talt om energifordelinger med helt op til 40% protein, hvilket kunne involverer op imod 350 gram protein på én dag! Det er bestemt ikke unormalt at se hos en almindelig bodybuilder eller motionist om man vil, men videnskabeligt kan det ikke bevises at have en fordel fremfor en langt mindre andel protein! De 2 gram protein per kg/kropsvægt er vist en tommelfingerregel, for de fleste undersøgelser viser vist at man bør ligge mellem 1,4 til 1,8 gram protein per kg/kropsvægt, hvor den almene person kan nøjes med 0,8 gram protein per kg/kropsvægt. Derfor så tror jeg, at Stubbe mener at selvom folk fortæller om gode resultater med proteinindtag på måske 500 gram, så kunne det samme resultat sikkert været opnået med en langt lavere andel protein..

The more, the merrier hedder denne tendens vist også på engelsk...

Njah altså.. nu kommer det jo helt an på hvor mange kcal man indtager for at opnå de 350g protein.. Jeg ligger på 200 om dagen. Hvilket jeg også fortæller i starten.

Desuden skal man op på en RET stor mængde før der kommer skader på nyrene. Og få at nå det antal skal du saaatenedme skovle ind..

J-S-O skrev:

Onkel Morfar skrev:

J-S-O skrev:

Bjørnen skrev:Stubbe:
Vil det sige at hele bodybuildingens verden er helt gal på den?
Hypotesen at man som bodybuilder bør indtage 2g protein pr. kg. kropsvægt, er underbygget med masser af videnskabelige undersøgelser.
Bryder man det helt ned i logik, kan man sige at muskler der er blevet nedbrudt og vil superkompensere, har brug for mange aminosyrer til den genopbygning. Mængden for en bodbybuilder skal være højere end hos en der ikke dyrker synderligt meget motion eller muskelnedbrydende sport.

Nu brød jeg jo ind i samtalen, fordi at der blev talt om energifordelinger med helt op til 40% protein, hvilket kunne involverer op imod 350 gram protein på én dag! Det er bestemt ikke unormalt at se hos en almindelig bodybuilder eller motionist om man vil, men videnskabeligt kan det ikke bevises at have en fordel fremfor en langt mindre andel protein! De 2 gram protein per kg/kropsvægt er vist en tommelfingerregel, for de fleste undersøgelser viser vist at man bør ligge mellem 1,4 til 1,8 gram protein per kg/kropsvægt, hvor den almene person kan nøjes med 0,8 gram protein per kg/kropsvægt. Derfor så tror jeg, at Stubbe mener at selvom folk fortæller om gode resultater med proteinindtag på måske 500 gram, så kunne det samme resultat sikkert været opnået med en langt lavere andel protein..

The more, the merrier hedder denne tendens vist også på engelsk...

Njah altså.. nu kommer det jo helt an på hvor mange kcal man indtager for at opnå de 350g protein.. Jeg ligger på 200 om dagen. Hvilket jeg også fortæller i starten.

Desuden skal man op på en RET stor mængde før der kommer skader på nyrene. Og få at nå det antal skal du saaatenedme skovle ind..

Jeg synes ikke rigtigt det giver så megen sammenhæng i forhold til mit indlæg? Ja, selvfølgelig kommer det an på ens kcalindtag om 40% er fornuftig eller ej, men hvis man siger at 40% er standard, så vil jeg også mene, at man kan sige at det svarer til 300 til 350 gram protein om dagen - kcalindtag på 3000 eller 3500 kcal, hvilket er meget normalt! Jeg tog ikke højde for dit indlæg, men baserede blot min udtalelse på kommentarerne om standarden for energifordelingen...

Jeg har aldrig nævnt noget om nyresvigt, så jeg ved ikke hvorfor du blander det ind nu? Det kan være en anden person har omtalt det, men så bør du jo ikke skrive det som svar til mig? Jeg er udmærket klar over at de undersøgelser som har vist beskadigelse af nyrer har været foretaget på personer, som allerede havde dårlige nyrer! Men sagen har såmænd ikke været om proteinindtaget har været sundhedsskadeligt, men nærmere hvorvidt indtaget er nødvendigt - som nævnt, så er det ikke unormalt at læse om folk, som gerne sluger 300 - 500 gram protein ned om dagen, men det er reelt ikke nødvendigt, og derfor synes jeg ikke det er fornuftigt at tale om standardfordeling på denne måde...

Onkel Morfar skrev:Mht nyresvigt så var det ikke henvendt til noget du sagde.. Det var noget jeg kom frem til da vi snakkede høje proteinindtag. Jeg prøver stadig at finde ud af forummet

Men hvis vi har med folk at gøre som har et højt kcal indtag fordi de bulker eller bare spiser meget... så er der vel ikke noget galt i at have så stort et indtag af proteiner.. Nej det kan da godt være at det ikke er nødvendigt.. Men det er heller ikke nødvendigt at spise 4-5000kcal når man kan nøjes med 3500 og ligge med et moderat kcal overskud.

Lad os sige at en der cutter .. (mit tilfælde) .. og er allergisk overfor kulhydrater.. (joke..GRIN FOR HELVEDE).. og vi er nået frem til at jeg ligger på omkring 200g proteiner om dagen.. samt jeg vægttræner.. Så kan man vel argumentere for at det ER favorabelt hvis man tænker på den thermogeniske effekt protein nu engang har.. Samt den energi det kræves for at omsætte proteiner kontra fedt og kulhydrater..

JsO .. det skal lige siges at jeg sådan set er enig med dig.. Men jeg ser bare ingen skade i at folk måske indtager et større antal proteiner når de cutter, når det ingen skade gør .

J-S-O skrev:

Onkel Morfar skrev:Mht nyresvigt så var det ikke henvendt til noget du sagde.. Det var noget jeg kom frem til da vi snakkede høje proteinindtag. Jeg prøver stadig at finde ud af forummet

Men hvis vi har med folk at gøre som har et højt kcal indtag fordi de bulker eller bare spiser meget... så er der vel ikke noget galt i at have så stort et indtag af proteiner.. Nej det kan da godt være at det ikke er nødvendigt.. Men det er heller ikke nødvendigt at spise 4-5000kcal når man kan nøjes med 3500 og ligge med et moderat kcal overskud.

Lad os sige at en der cutter .. (mit tilfælde) .. og er allergisk overfor kulhydrater.. (joke..GRIN FOR HELVEDE).. og vi er nået frem til at jeg ligger på omkring 200g proteiner om dagen.. samt jeg vægttræner.. Så kan man vel argumentere for at det ER favorabelt hvis man tænker på den thermogeniske effekt protein nu engang har.. Samt den energi det kræves for at omsætte proteiner kontra fedt og kulhydrater..

JsO .. det skal lige siges at jeg sådan set er enig med dig.. Men jeg ser bare ingen skade i at folk måske indtager et større antal proteiner når de cutter, når det ingen skade gør .

Jeg mener nu heller ikke jeg har noget imod at folk indtager større mængder protein end hvad nødvendigt er, men man skal bare ikke postulerer, at dette ekstra indtag af proteiner is giving you the best kick, og at det er derfor du nu har øget din bænkpres med 20+ kg! Hvad angår et højt energiindtag, så kan det nu engang være nødvendigt, hvis man er meget aktiv - spørg bare cykelrytterne i Tour de France

Nu har jeg svært ved at tage din hypotese alvorlig, da hjernen kun kan benytte glukose som energikilde, og derfor falder dit eksempel lidt til jorden? Ja, den kan muligvis også bruge ketoner til en vis grad, men det er bestemt ikke favorabelt! Men dit spørgsmål lyder altså, hvorvidt det kunne hjælpe dig at spise mere protein, fordi det kræver mere energi at forarbejde denne stofgruppe fremfor de andre stofgrupper? Men hvordan gavne dig - i forhold til mætfornemmelse eller? Jeg kan ikke helt forstå dit spørgsmål...

Bjørnen skrev:Stubbe:
Vil det sige at hele bodybuildingens verden er helt gal på den?
Hypotesen at man som bodybuilder bør indtage 2g protein pr. kg. kropsvægt, er underbygget med masser af videnskabelige undersøgelser.
Bryder man det helt ned i logik, kan man sige at muskler der er blevet nedbrudt og vil superkompensere, har brug for mange aminosyrer til den genopbygning. Mængden for en bodbybuilder skal være højere end hos en der ikke dyrker synderligt meget motion eller muskelnedbrydende sport.

Stubbe skrev:Proteinernes termiske effekt bliver desuden ofte overvurderet. Der er lavet en del kliniske studier for at belyse dette og nogle har vist en lille gavnlig effekt mens de fleste ikke har kunnet finde nogen forskel på om der indtages lidt eller meget protein. Udfra dette er en ting helt sikker - når man kun kigger på den termiske effekt, så glemmer man at kroppen er en ekstrem kompliseret maskine hvor vi kun kender en brøkdel af hvad der sker.

Proteinernes termiske effekt bliver desuden ofte overvurderet. Der er lavet en del kliniske studier for at belyse dette og nogle har vist en lille gavnlig effekt mens de fleste ikke har kunnet finde nogen forskel på om der indtages lidt eller meget protein. Udfra dette er en ting helt sikker - når man kun kigger på den termiske effekt, så glemmer man at kroppen er en ekstrem kompliseret maskine hvor vi kun kender en brøkdel af hvad der sker.

andersen skrev:

Proteinernes termiske effekt bliver desuden ofte overvurderet. Der er lavet en del kliniske studier for at belyse dette og nogle har vist en lille gavnlig effekt mens de fleste ikke har kunnet finde nogen forskel på om der indtages lidt eller meget protein. Udfra dette er en ting helt sikker - når man kun kigger på den termiske effekt, så glemmer man at kroppen er en ekstrem kompliseret maskine hvor vi kun kender en brøkdel af hvad der sker.

Kan du føre kilder ind i debatten, eller vil du bare fortsætte med sporadiske udtaelser? (så dropper jeg nemlig tråden, synes ikke det er særligt spænende så, man lærer ingenting..)
Termiske effekt? Jeg har fornyligt beskæftiget mig MEGET med proteiner men aldrig hørt om deres "varme-effekt" - det må enten være højt uni-niveau eller selvopfundet ? - Vil du ikke forsøge at udbyde/forklare begrebet, til os der ikke kan være med?

andersen skrev:Jeg sidder med et udemærket bachlor-projekt der fører udemærket evidens for nødvendigheden af 1,3 - 1,7 g. protein pr. kg. kropsvægt, for elitehåndboldspillere og det må antages at være en anelse højere indenfor endnu mere kraftprægede discipliner.. Jeg kan oplyse navn og forfatter med mere, så kan du selv låne det på den KVLS' bibliotek?
Jeg må erkende at jeg kun har hørt om 1,3 - 2,2gram pro. alle de steder jeg har læst - kunne du evt. linke eller skrive navne på nogle kilder jeg kunne se som underbygger dine udsagn?

Nissen, Steven L., and Rick L. Sharp. Effect of dietary
supplements on lean mass and strength gains with resistance
exercise: a meta-analysis. J Appl Physiol 94: 651–659,
2003. First published October 25, 2002; 10.1152/japplphysiol.
00755.2002.—The purpose of this study was to quantify
which dietary supplements augment lean mass and
strength gains during resistance training. Peer-reviewed
studies between the years 1967 and 2001 were included in
the analysis if they met a predetermined set of experimental
criteria, among which were at least 3-wk duration and resistance-
training 2 or more times a week. Lean mass and
strength were normalized for meta-analysis by conversion to
percent change per week and by calculating the effect size for
each variable. Of the 250 supplements examined, only 6 had
more than 2 studies that met the criteria for inclusion in the
meta-analysis. Creatine and
-hydroxy-
-methylbutyrate
(HMB) were found to significantly increase net lean mass
gains of 0.36 and 0.28%/wk and strength gains of 1.09 and
1.40%/wk (P  0.05), respectively. Chromium, dehydroepiandrosterone,
androstenedione, and protein did not signifi-
cantly affect lean gain or strength. In conclusion, two supplements,
creatine and HMB, have data supporting their use
to augment lean mass and strength gains with resistance
training.

andersen skrev:

Proteinernes termiske effekt bliver desuden ofte overvurderet. Der er lavet en del kliniske studier for at belyse dette og nogle har vist en lille gavnlig effekt mens de fleste ikke har kunnet finde nogen forskel på om der indtages lidt eller meget protein. Udfra dette er en ting helt sikker - når man kun kigger på den termiske effekt, så glemmer man at kroppen er en ekstrem kompliseret maskine hvor vi kun kender en brøkdel af hvad der sker.

Kan du føre kilder ind i debatten, eller vil du bare fortsætte med sporadiske udtaelser? (så dropper jeg nemlig tråden, synes ikke det er særligt spænende så, man lærer ingenting..)
Termiske effekt? Jeg har fornyligt beskæftiget mig MEGET med proteiner men aldrig hørt om deres "varme-effekt" - det må enten være højt uni-niveau eller selvopfundet ? - Vil du ikke forsøge at udbyde/forklare begrebet, til os der ikke kan være med?

Stubbe skrev:

andersen skrev:Jeg sidder med et udemærket bachlor-projekt der fører udemærket evidens for nødvendigheden af 1,3 - 1,7 g. protein pr. kg. kropsvægt, for elitehåndboldspillere og det må antages at være en anelse højere indenfor endnu mere kraftprægede discipliner.. Jeg kan oplyse navn og forfatter med mere, så kan du selv låne det på den KVLS' bibliotek?
Jeg må erkende at jeg kun har hørt om 1,3 - 2,2gram pro. alle de steder jeg har læst - kunne du evt. linke eller skrive navne på nogle kilder jeg kunne se som underbygger dine udsagn?

En meta-analyse (som normalt betragtes som det bedste evidens):

Nissen, Steven L., and Rick L. Sharp. Effect of dietary
supplements on lean mass and strength gains with resistance
exercise: a meta-analysis. J Appl Physiol 94: 651–659,
2003. First published October 25, 2002; 10.1152/japplphysiol.
00755.2002.—The purpose of this study was to quantify
which dietary supplements augment lean mass and
strength gains during resistance training. Peer-reviewed
studies between the years 1967 and 2001 were included in
the analysis if they met a predetermined set of experimental
criteria, among which were at least 3-wk duration and resistance-
training 2 or more times a week. Lean mass and
strength were normalized for meta-analysis by conversion to
percent change per week and by calculating the effect size for
each variable. Of the 250 supplements examined, only 6 had
more than 2 studies that met the criteria for inclusion in the
meta-analysis. Creatine and
-hydroxy-
-methylbutyrate
(HMB) were found to significantly increase net lean mass
gains of 0.36 and 0.28%/wk and strength gains of 1.09 and
1.40%/wk (P  0.05), respectively. Chromium, dehydroepiandrosterone,
androstenedione, and protein did not signifi-
cantly affect lean gain or strength. In conclusion, two supplements,
creatine and HMB, have data supporting their use
to augment lean mass and strength gains with resistance
training.

andersen skrev:Okay, det var jeg simpelthen ikke klar over, pudsigt jeg aldrig har stødt på det?
Hvad vil det sige?

Og igen: kan du ikke henvise til nogle kilder der bakker din påstand ang. protein op?

andersen skrev:Jeg har sgu et hul i min viden der - de springer fuldstændigt over det i min biologibog om ernæring og jeg har det endda på a-niveau!! - Jeg må op og klage..

Summary

Muscle anabolism occurs when protein is consumed but is stimulated to a greater degree when resistance exercise is performed (Figure 2B). Hypertrophy of muscle requires that a period of net positive protein balance occur and, consistent with the rate of turnover of muscle proteins, takes a relatively long time to be observed. The summative effect of acute periods of positive balance resulting from protein consumption and performance of resistance exercise are what ultimately lead to hypertrophy ( Figure 3).

Although more studies need to be carried out to make a definitive statement regarding timing of protein intake relative to exercise and its effect on muscle mass and/or strength gains, it is likely that an athlete who consumes protein (plus carbohydrate) sooner and more often after exercise would provide a better environment for anabolism based on other evidence showing that the rate of synthesis of new muscle proteins has a ceiling and that consumption of protein above a certain level would not stimulate protein synthesis further. How much protein would have to be consumed to maximally stimulate muscle protein synthesis is not known; however, large protein meals, in excess of the protein required to maximally stimulate muscle protein synthesis, would not likely offer any benefit to athletes if consumed after resistance exercise. In this situation, amino acids in excess of those used to support protein synthesis would be directed toward oxidation and ultimately lead to increased urea production (Figure 1). [28]

Several studies have shown that protein requirements for strength-trained or training athletes are elevated above those of sedentary individuals (Figure 4). In contrast, several other reports have suggested that exercise results in a more economic use of protein and may actually reduce protein requirements. [45] Retrospective analysis of available data ( Figure 4) has indicated that a “safe” level of protein intake for strength-trained athletes is 1.33 g · kg−1 · d−1; however, this estimate is based on nitrogen balance, which is at best a badly flawed approach for examining protein requirements. All things considered, it is abundantly clear that any protein requirement set for strength-training athletes is of little relevance, considering that these athletes habitually consume protein far in excess of any recommended level, even the pseudo-recommendation based on Figure 4, in their normal diet. In other sports of which strength and power are components, e.g., wrestling, rugby, ice hockey, or American football, a requirement for dietary protein would be easily met when the athlete is consuming adequate energy, which may have a much greater influence on protein requirements than protein itself. Therefore, as a guide, I believe that the joint position statement of the American College of Sports Medicine, the American Dietetic Association, and the Dietitians of Canada [62] is the best guide that can be given: “Data are not presently available, however, to suggest that athletes need a diet substantially different from that recommended in the Dietary Guidelines for Americans or the Nutrition Recommendations for Canadians (55% to 58% of energy from carbohydrate, 12% to 15% of energy from protein, and 25% to 30% of energy from fat).” There is no evidence to suggest that protein supplements are more effective than consumption of high-quality protein from standard dietary sources.

kuglen skrev:hør nu her drenge.. jeg kan se at min omentar tidligere har givet anledning til et angreb på stubbe.. det var absolut ikke meningen. stubbe har en stor viden på dette områd.. folk der tror andet tager ganske fejl...

jeg synes bare at hans formulering var en anelse hård og uberettiget.

en 40/40/20 fordeling har massere af dokuenteret virkning som værendne ganske effektiv når det komme tl både cut og bulk.. im har en low carb diæt både ved bulk og cut efterhånden ganske stor dokumenteret effekt..

folk der tvivler kan give sig ikanst medat søge om emnet på uk bords som bodybuilding.com, t-nation og es-sport.com

Men det er da rart at finde ud af hvordan bb.dk er..

J-S-O skrev:

Men det er da rart at finde ud af hvordan bb.dk er..

Tøv en kende, det lader til at der er et internt problem mellem dig og Stubbe, men der er vel ingen grund til at generalisere hele boardet? Jeg synes altid at bb.dk har været et board, der prøver at holder trit med den nyeste viden, men som samtidig fører et fornuftig sprog, så alle kan føle sig velkommen? Ja, selvfølgelig vil nogle føle sig trådt over tæerne en gang imellem, men det kan altså ikke undgåes sådan et sted, så jeg synes egentlig forummet kører ganske fornuftigt...

Onkel Morfar skrev:

J-S-O skrev:

Men det er da rart at finde ud af hvordan bb.dk er..

Tøv en kende, det lader til at der er et internt problem mellem dig og Stubbe, men der er vel ingen grund til at generalisere hele boardet? Jeg synes altid at bb.dk har været et board, der prøver at holder trit med den nyeste viden, men som samtidig fører et fornuftig sprog, så alle kan føle sig velkommen? Ja, selvfølgelig vil nogle føle sig trådt over tæerne en gang imellem, men det kan altså ikke undgåes sådan et sted, så jeg synes egentlig forummet kører ganske fornuftigt...

hov hov hov.. Jeg har intet problem med stubbe udover han var lidt frembrusende..

og jeg har skam intet problem med BB.dk .. Jeg er MEGET positivt overrasket over boardet .. Så ro på ..

Jeg sidder lige med stor opgave så jeg er lidt distraheret.. så undskyld hvis jeg ikke lige får diverse smilies og undertoner på plads..

J-S-O skrev:

Onkel Morfar skrev:

J-S-O skrev:

Men det er da rart at finde ud af hvordan bb.dk er..

Tøv en kende, det lader til at der er et internt problem mellem dig og Stubbe, men der er vel ingen grund til at generalisere hele boardet? Jeg synes altid at bb.dk har været et board, der prøver at holder trit med den nyeste viden, men som samtidig fører et fornuftig sprog, så alle kan føle sig velkommen? Ja, selvfølgelig vil nogle føle sig trådt over tæerne en gang imellem, men det kan altså ikke undgåes sådan et sted, så jeg synes egentlig forummet kører ganske fornuftigt...

hov hov hov.. Jeg har intet problem med stubbe udover han var lidt frembrusende..

og jeg har skam intet problem med BB.dk .. Jeg er MEGET positivt overrasket over boardet .. Så ro på ..

Jeg sidder lige med stor opgave så jeg er lidt distraheret.. så undskyld hvis jeg ikke lige får diverse smilies og undertoner på plads..

Det lød bare som om du fandt bb.dk som Danmarks dårligste board, eller i hvert fald dårlig! Du nævnte nemlig at der blev talt grimt, intet videnskabeligt blev bragt på banen og at du vidste alt hvad der er blevet sagt i tråden - ikke just positive ting, men internettet er jo også et sted, hvor ironi er meget svær at aflæse...