Til de dovne, kan jeg lige poste mine 2 seneste indlæg fra mælkedebatten, herinde.
Quotesne er fra de andre brugere derinde, hvis indlæg jeg har brudt op i små dele...
Jeg indrømmer at jeg ikke har nærlæst dine indlæg og kun kort har skimmet linksene.
Men får lige lyst til at kaste nogle ting i luften, så kan du selv afgøre om det kan bruges :
Lidt ærgeligt at du gerne vil bidrage til debatten uden at gennemlæse oplægget, men ærlig sag....
Jeg håber da så at du gider at læse dette indlæg ordentligt igennem hvis du ønsker at kommentere på det, for da jeg nu har brugt tid på at skrive det, så ville det godt nok være ærgeligt at der bliver kommenteret på det uden at man egentlig har gidet læse det ordentligt.
Mht videnskab.dk -jeg har brugt noget tid på at gennemgå en af deres andre artikler om kost, påstand for påstand -og det var så usagligt at jeg flere gange grinede højt. Hvis det kan være nogen hjælp, og måske spare dig noget af din gode tid.
Tænk sig at de fx stadig snakker protein komplimentering i 2011.
Men de er gode til at få strikket noget hø sammen, så det alligevel kommer til at fremstå som 'fornuftig og videnskablig kritik af de dersens nymodens helsetrends'.
Jeg har ikke gjort mig så meget på videnskab.dk udover deres kommentarer på "mælk og sundhed", så det skal jeg ikke kunne kommentere på. Men jeg tvivler på at det kan være mere usagligt end mange andre argumenter fra autodidakte og selvudnævnte "eksperter".
Men kig ind bag deres argumenter og deres retorik, og det bliver tydeligt at det er en kolods på lerfødder.
Alene det at en 'ekspert' udtaler at komælk er essentielt for menneskebørns vækst -det er jo ren bondelogik at det ikke hænger sådan sammen. Hvad er så essentielt for museunger -kængurumælk ?
Her er lidt mere at komme efter ;
http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE6 ... -om-maelk/
Til det med hvad der er essentielt for børn osv: Jeg kommer lidt mere ind på det lidt længere nede, men vil alligevel lige kommentere direkte på denne sætning..
Det er ofte set at børn der får frataget mælk i deres kost udvikler sig langsommere, mangler energi, er underernærede osv. Netop fordi de ikke får noget andet der giver dem det samme. Især børn der får havredrik og risdrik og hvad man ellers kan finde på, der f.eks. ofte indeholder større mængder arsenik (!).
Den artikel giver jeg ikke mange flade ører for. Den hælder benzin på et bål som den ved vil varme i manges hjerter. Fordi vi elsker konspirationsteorier! Vi kan godt lide tanken om at den store mælkeindustri laver underhåndsaftaler med regeringen for at få deres produkter solgt.
Artiklen modsiger sig selv flere steder og søger ofte at finde problemer hvor der egentlig ikke er så store problemer.
Fra artiklen:
Med andre ord: Meget peger på, at mælk og kalk ikke sikrer mennesker imod knogleskørhed. Denne viden bliver vi ikke præsenteret for i markedsføringsmaterialet om mælk.
Senere siger de netop selv at der er mange andre faktorer som D-vitamin, magnesium og fysisk aktivitet inde over. I mange tilfælde hører jeg netop også Sundhedsstyrelsen og kosteksperter (der faktisk har en uddannelse) sige at mælk er en vigtig bestanddel i en god kost, men at den ikke nødvendigvis behøver at være der; man skal bare være meget obs på hvad man så substituerer med!
Et liv uden mælk kan sagtens fungere, ingen tvivl, men det gør IKKE mælk så dårligt som det påstås.
Det er jo også årsagen til at Mejeriforeningen har fået rap over nallerne for at postulere diverse ting om mælks egenskaber som de for nyligt har fået. De gik over stregen, men med al respekt: Det gør mange vegetarpåstande og ikke mindst raw-foodere altså også på nogle punkter, i deres iver for at sælge en bog. Det er ofte som om at man glemmer at dem der anbefaler soja drik måske også kunne have lidt aktier hos en soja producent, eller at nogle undersøgelser der demoniserer mælk måske er finansieret af soja producenter? Det er de tanker jeg gerne vil sætte igang hos folk istedet for at man er så ensporet at man enten holder på mælk eller ikke på mælk.
Jeg havde aldrig troet jeg skulle se kernesund listet ved siden af The China Study som kilde. Jeg ville på ingen måde tage dem alvorligt hvis jeg var dig (!) -lige ud over at de har fanget at komælk ikke er for mennesker.
(Måske du vil finde det interessant at
http://www.millionoesemetoden.dk/ er en del af deres 'butik')
Jeg tager hverken kernesund familie eller "Mælk og sundhed" alvorligt, men ikke desto mindre så er det en aktør på markedet som jeg bliver nødt til at have kendskab til, kunne kommentere på og ikke mindst have en holdning til.
Ang fosfat argumentet, så synes jeg umiddelbart det lyder som et godt ekspempel på en fragmenteret tilgang. Hvorfor isolere en bestanddel af proteinet og sige 'det her er ikke noget problem'.. Hvad med resten?
Jeg er ikke helt sikker på at jeg ved hvad du mener med dette.
Mit indlæg om fosfat var mit bud på hvorfor nogen mener at mælk skulle afkalke knoglerne: Ved at de måske har læst nogle retningslinier for nyrepatienter (som netop frarådes mælk pga dets fosfat indhold) og herefter total fejlagtigt overført det til raske mennesker, hvilket man ingenlunde kan gøre!
FX:
Calcium Retention
Calcium is lost from the body primarily in the urine and in the feces. Renal
excretion, an important determinant of calcium balance, is regulated by
hormones and is influenced by dietary protein intake. Increasing the level
of protein in the diet seems to increase the amount of calcium lost in the
urine (Margen et al. 1974; Allen, Oddoye, and Margen 1979), and epidemiologic
data show that hip fractures and protein intake are positively
correlated (Hegsted 1986). Secretion of calcium into the intestine, on the
other hand, is probably not regulated by hormones but reflects the rate of
production of intestinal juice in the digestive process, all of which can be
infhrenced by diet.
(side 317 i The Surgeon General's Report on Nutrition and Health 1988)
Her er en artikel der beskriver sammenhængen mellem højt protein indtag og knogleskørhed. Den nævner bla at eskimoer indtager den højeste protein procent og har den højeste forekomst af knogleskørhed. Der er et bjerg af referencer til sidst:
https://www.msu.edu/~corcora5/food/vegan/osteo.html
For det første, så er det første citat over 23 år gammelt.
For det andet så er det, igen, en meget isoleret måde at se på calcium udskillelse og så direkte korrelere det til knogledensitet.
Hvis vi indtager større mængder calcium (uanset kilde) så vil vi udskille mere i urinen. Det er netop ret logisk. Det betyder ikke nødvendigvis at calcium fra knoglerne mobiliseres i højere grad men blot at vi udskiller det indtagne kalk vi ikke skal bruge.
Det sidste link du giver, søger også meget at VILLE komme frem til den konklusion at mælk er noget skidt. Det er ikke et hak bedre end når nogen anklager Sundhedsstyrelsen for at gøre mælk til verdens bedste drikkevare (som faktisk overhovedet ikke er tilfældet hvis man gad læse lidt bedre efter).
Undersøgelser af sammenhængen mellem proteinindtagelse og osteoporose giver modstridende resultater, idet nogle undersøgelser har påvist negativ kalciumbalance og knogletab ved høj habituel proteinindtagelse, medens andre har vist det omvendte forhold. Nogle undersøgelser har desuden vist, at høj indtagelse af animalsk protein er forbundet med højere udskillelse af kalcium i urinen, forklaret ved større syreproduktion og øget mobilisering af kalcium fra knoglerne. Epidemiologiske undersøgelser har imidlertid vist divergerende resultater, idet indtagelsen af animalsk protein er fundet at være både negativt (Munger m.fl. 1999) og positivt (Feskanich m.fl. 1996) associeret med frakturrisiko.
En øget udskillelse af kalcium i urinen som følge af et højt proteinindhold i kosten synes dog i stor udstrækning at kunne opvejes af et mindre tab af kalcium i afføringen, således at det samlede kalciumtab ikke er større på en proteinrig kost (21 E%) end på en kost med lavere proteinindhold (12 E%) (Pannemans m.fl. 1997).
http://www.sst.dk/publ/publ2001/osteporose/inde0011.htmAng syredannelse, så er det en konsekvens af det alt for høje forbrug af mineraler for at modvirke det animalske protein. En simpel ph test kan vise dette.
Nu ved jeg ikke hvilken pH test det er du vil have, men ingen kostændringer har hidtil vist sig at kunne ændre pH i veneblodet. Hvis kroppen bliver enten for acidosisk (sur) eller alkalisk (basisk), så skal jeg love dig for at din krop fucker op. pH balancen er så nøje reguleret at det er helt uhyggeligt, blandt andet via bicarbonat bufferne og andre buffer systemer. Urinen kan bliver lidt mere sur osv, men det ændrer ikke blodets pH, så er den vigtigste at holde.
(for kilde, læs i afsnittet om syre/base kost i Nedergaard, G: Human ernæring)
Ang din kommentar om calcium indhold i mælk; Forekomsten af knogleskørhed sammenlignet med forbrug af mælkeprodukter viser jo med al sin tydelighed, at vi forbruger mere calcium ved at indtage mælk end vi optager, ikke bare i DK men verden over.
Men ud over det så er det en stor misforståelse at se ADT som en fikseret størrelse. Vores behov for næringsstoffer afhænger i høj grad af hvor meget vi forbruger. Fx er cronometer i gang med at se på, om de kan lave en særlig funktion for folk der lever af frugt og grønt (low fat raw vegan), fordi forbruget af en del mineraler er mindre på den kost og dermed også behovet.
Drikker man derimod mælk vil behovet stige markant. Ironisk nok.
Med al respekt: Nu viser du præcis hvordan man fejlagtigt kobler forskellige observationer sammen.
At sige "vi drikker meget mælk, vi har mange folk med osteoporose, derfor forbruger mælk vores calcium" er simpelthen som at sige "mor kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, derfor er mor en sten". Det holder ikke.
Hvis man nu faktisk gad læse ordentligt hvad Sundhedsstyrelsen skriver om mælk (i dybden), så skriver de at når man kigger på danskernes spisevaner, så er mælk den største kilde til calcium. Deres sætning "Mælk er er vigtigt for at nå ADT", så er det ikke i meningen "du kan ikke gøre det uden", men som i meningen at hvis man fjernede mælk fra danskernes kost, ville de kun få 50% af det calcium de gør nu.
Det er sjovt at folk lidt søger at gøre Sundhedsstyrelsen til onde, korrupe, intetanende folk. Det er ærgeligt.
Så argumentationen for at mælk er nødvendigt, for at nå vores ADT holder ikke. De anbefaler det fordi de ikke mener man kan spise nok grønt til at dække sig behov ....Er det ikke absurd, at langt de fleste af sundhedsanbefalinger fra myndighederne er baseret på ' folk gør ikke det optimale, så vi er nødt til at anbefale det her' . Det er jo en ond cirkel, som vikler folk ind i et virvar af forkerte råd, som alle modvirker generel sundhed, og igen gør at man er 'nødt til' at give flere usande anbefalinger!
Her vil jeg så henvise til det jeg netop har skrevet. De mener ikke at "man" ikke kan få nok kalk uden mælk, men at den almene dansker slet ikke spiser nok andre kilder til calcium. Der er en KÆMPE forskel på de to ting!
Du kender tydeligvis heller ikke meningen med kostråd og anbefalinger.
Det er rigtig let at sidde på sin pedistal som vegetar, triatlet eller andet, hvor man har sat sig mere ind i et bestemt emne end den almene dansker, og sidde og sige "Man skal jo bare gøre sådan her!". Kostråd og anbefalinger laves som en forsimpling af forskning og rapporter, som skal sikre sundheden mest muligt.
Derfor bliver man også nødt til at indrette sig efter hvor meget frugt og grønt folk reelt spiser og hvor deres calcium kommer fra. Det er ultra let at sidde herinde bag sin skærm og sige "Folk skal jo bare spise mere broccoli og mandler og grønkål", men det er simpelthen bare ikke sådan lige at det sker ude i den virkelige verden. Der bliver man nød til at se på den sandhed at hvis man fjerner så koncentreret en calcium kilde som mælk, så er der simpelthen ikke nok compliance hos folk til at de supplerer op med andre calcium holdige fødevarer.
Det vil ikke være et problem hos mange af jer, fordi i HAR taget valget om at spise mange grøntsager med calcium eller tage calcium tilskud (hvilket jeg så ikke helt forstår... at man fravælger en fødevare fordi man vil være sund, for derefter at blive nødt til at tage piller for at erstatte det... men det er en anden historie). I HAR sat jer lidt mere ind i det end den almene dansker. Men det kan man ikke bare overføre til at alle kan gøre det.
Giv dog folk sandheden, og lad dem selv afgøre om de vil leve sundt -eller hvor sundt.
Se det er til gengæld en interessant udtalelse.
Sandheden.
Hvad er sandheden?
I (vegetarer/veganere) postulerer at have sandheden om sundhed - at spise meget grønt.
Raw foodere postulerer at have sandheden - rå grøntsager og frugt.
Paleo folk (google det hvis ikke du kender det..) postulerer at have sandheden - spis som vi gjorde i stenalderen (dvs. også kød og opvarmet mad)
Syre/base kost
Stofskifte kost
og sådan kan vi blive ved med nærmest religiøse tilgange til kosten.
Alle påstår de at det giver folk mere energi, gør dem mere aktive og nogle påstår endda at lige præcis deres tilgang kan kurere alt fra kræft til diabetes; på trods af at de ikke anbefaler præcis den samme tilgang. Så hvem har ret?
Læg dog mærke til dette:
Fælles for stort set ALLE diæter er dette: Drop for meget sukker, drop for mange tomme kcal, få masser af vitaminer og mineraler, spis masser af frugt og grønt, dyrk masser af motion, drik vand og hold dig fra for meget alkohol.
Hvad er det de officielle kostråd siger?
lige præcis: Drop for meget sukker, drop for mange tomme kcal, få masser af vitaminer og mineraler, spis masser af frugt og grønt, dyrk masser af motion, drik vand og hold dig fra for meget alkohol.
Fællesnævneren er den samme.
Og folk VED jo godt nogenlunde hvad der er sundt og ikke sundt. Der er ingen der skal bilde mig ind at der er NOGEN der tror at pizza er sundt. At McD er sundt. At ingen motion er sundt. Alligevel fucker folk det op. Hvorfor?
Fordi det ikke er en kunst at fortælle folk hvad der er sundere at gøre, men at få dem til at GØRE det.
Men uanset ; rent logisk, giver så mening at vi som den eneste art på jorden har et fysiologisk behov for en anden arts modermælk. Mælk som er 'specialbygget' til at give kalve gode betingelser for at vokse sig store og stærke i en hujende fart -med alt hvad der følger med af væksthormoner osv?
I en rapport fra Sundhedsstyrelsen skriver de netop:
(...) Mælk er langt den vigtigste kilde til kalciumindtagelsen i Danmark (fig. 2.1). Næsten halvdelen af den samlede kalciumindtagelse kommer fra mælk. Ost bidrager med 20% og kornprodukter med 10%.(...)
Kalciumindholdet i grønne grøntsager, f.eks. broccoli, mange kålplanter samt salat er også relativt højt, omkring 100-200 mg pr. 100 g. Spinat har et højt kalciumindhold, hvoraf hovedparten dog ikke kan optages pga. et højt indhold af oxalat. Brød indeholder ikke meget kalcium, men spises i så store mængder, at det alligevel bidrager med en væsentlig andel af den samlede indtagelse. Postevand har et relativt højt kalciumindhold, dog afhængig af hvor i landet man bor (se figur 2.2). Fisk, som spises med ben, f.eks. sardin eller ansjos, har højt kalciumindhold og vil også bidrage med tilførsel af D-vitamin.
De lægger på ingen måde skjul på at grøntsager sagtens kan bruges som kilde til calcium.
Mht til væksthormoner, så ser du igen alt for isoleret på det. Der er også hormonforstyrrende østrogener i andre "mælke"drikke fra ris eller soja. Der er også pesticider og andet sjovt i grøntsager.
Så siger du måske "Jamen så køber man jo økologiske grøntsager".
Så kan man jo også købe økologisk mælk.
Så siger du måske "Landmændene overholder det alligevel ikke og der er ligeså meget væksthormon i økologisk mælk som i almindelig" (det er bare et eksempel, jeg har ikke konkrete tal).
Men hvorfor skulle de økologiske grøntsags producenter være meget bedre? Mælkeproduktionen foregår trods alt hovedsageligt i danmark hvor man kan tjekke op på det.
Igen, jeg siger det bare for at få tankerne igang.
Ny bruger:
Er mælk sundt eller er mælk usundt? Noget jeg aldrig bliver helt klog på... Men jeg er af den overbevisning at mælk er noget en ko producerer til sin kalv.
Har børn brug for mælk? Måske.
Har voksne mennesker? Næppe.
Behandler vi malkekvæg ordentligt? Nej.
Men tak for en sober debat om hvorvidt mælk er sundt du skal blot være obmærksom på, at for mange brugere herinde handler det også om etik når de vælger og heldigvis kan man få sit calciumbehov dækket fra andre kilder end mælk.
Kh. helle
]
Hej Helle.
Det argument hører man jo tit.
At "det er logisk at vi ikke skal drikke mælk, fordi det er lavet til en kalv".
Det der er galt med dette argument er lige ud sagt at det netop ikke er "logisk".
Koen producerer mælken til sin kalv. Det kan, og skal, vi slet ikke uden om. Men hvorfor er det nødvendigvis lig med at vi ikke kan drikke det? Er det ikke et meget smart evolutionsmæssigt træk, at vores krop indretter sig til faktisk at kunne nedbryde, absorbere og udnytte så mange fødekilder som muligt, for at sikre vores overlevelse?
et andet argument, ofte hørt, er at "Er der måske andre dyr der drikker andre dyrs modermælk?".
Nej, ikke hvad jeg ved af.
Men så vil jeg spørge om dette:
Hvor mange andre dyr laver flydende smoothies af sin mad?
Hvor mange andre dyr skal ikke jage sin mad, men har overflod af mad til rådighed ved at gå ned i supermarkedet og hive det ned af køledisken?
Hvor mange andre dyr tager tøj på for at beskytte sig mod kulde?
Hvor mange andre dyr bygger transportmidler der kan minimere deres transport tid ekstremt og derved skaber globalisering og god infrastruktur?
Der er SÅ få ting vi mennesker gør, som er "normale" hvis man skal sammenligne med andre dyrearter. Vi er så veludviklede at vi netop har hjernekapacitet til at gøre disse ting.
Er vi oprindeligt skabt til at drikke mælk? Sandsynligvis ikke. Men for godt 10'000 år siden da vi sandsynligvis begyndte på det, tilpassede vores kroppe sig så vi blandt andet producerede laktase enzymer.
Mange undersøgelser omkring mælks dårlige effekter er lavet på befolkninger i Asien. I Asien er det ikke normalt at drikke mælk og derfor er de fleste laktoseintolerente. Lige netop DET giver god logisk mening, men det gør STADIG ikke mælk til noget dårligt for alle os andre.
Jeg kan ikke så godt tåle mandler, røde æbler og gulerødder. Spiser jeg det så hæver mine læber, de svider og jeg får kløe i halsen. Gør det mandler, æbler og gulerødder til djævlens værk som kun er til kaniner og giraffer? Nej.
At man ikke vil drikke mælk af etiske årsager, fordi man synes at malkekvæget behandles dårligt, så fuld respekt for det. Men det retfærdiggør stadig ikke løse gætterier og pseduovidenskablige udtalelser om forskellige fødevaregrupper .
Man bør måske også tænke på at mange grøntsager og frugter måske er plukket af fattige, udsultede børn i forskellige lande.
Jeg håber at jeg, på en god måde, sætter lidt tanker igang, for det er bare det der er meningen med min tilstedeværelse.
I alt: 1337
Medlemmer: 3
Skjulte: 0
Gæster: 1334
Min intention var ikke at lave sjov med dem eller få en griner på, men faktisk helt reelt at spørge dem om de overhovedet har læst på emnet, udover kun at læse litteratur der støtter deres teori, samt pseudovidenskablige bøger som "Mælk og sundhed" .
Det er sådan at man kan skrive som gæst derinde, i det rum jeg har postet i. Så når man skriver et indlæg, så skriver man bare sit gæstenavn og sender indlægget afsted, så alle kan i princippet skrive at de hedder Olvi. Jeg lavede lidt indlæg som gæst først men oprettede så en bruger, også med navnet Olvi, bagefter.
)
(racist joke is 
)
