Idræt for muslimer i burka

Forstår du ikke, at det ikke er et spørgsmål om individuelle følelser? Det er helt sort på hvid definition at der er tale om diskrimination, når en bestemt gruppe forskelsbehandles på baggrund af køn, religiøs overbevisning, tilhørsforhold, sexualitet, etc.

Jeg tillod mig blot at konkludere at der med alle de givne omstændigheder, ikke er tale om diskrimination. For det er der ikke. Punktum. Desuden er det langt fra det mest interessante i debatten.

For dem der ellers har lyst til at dykke længere ned i vurderingen, kan jeg foreslå litteratur om ligebehandlingsloven.

Sandy Frink: Du er en ord-jonglør, I'll give you that. Men det det gør dog ikke dine postulater mere korrekte. Hvis nogle skulle lære at tale pænt, burde det være dig. Det har vi utallige eksempler på, og nej, jeg gider ikke bruge tid på at sidde og finde dem frem.

Det sjove ved udgangspunkter, er at der er undtagelser. Endda findes der undtagelser til disse undtagelser, og til sidst har man alligevel oftest en konkret vurdering. Skal vi snakke juridisk metode, eller blot snakke om det interessante i netop dette emne, som langt fra er juraen i det.

StefanM skrev:Forstår du ikke, at det ikke er et spørgsmål om individuelle følelser? Det er helt sort på hvid definition at der er tale om diskrimination, når en bestemt gruppe forskelsbehandles på baggrund af køn, religiøs overbevisning, tilhørsforhold, sexualitet, etc.

Tro mig, individuel følelse i form af krænkelse, er i høj grad noget en dansk domstol vil ligge vægt på i disse type sager. Men jeg er enig med dig at udgangspunktet er sort på hvidt, men verden er bare ikke altid sort og hvid. Derfor har man også flere momenter i sådanne overvejelser, hvilket vil gøre at dette tiltag stadig ikke er at vurdere som en diskrimination.

[/quote]

Bundesball skrev:Jeg giver dig ret i at man kunne lave den konklusion, men det giver blot ikke meget mening. Men hvis du og Sandy i ramme alvor ville føle jer diskrimineret ved at opdage at netop tirdag mellem 10-12 er der kun adgang for enten kvinder, eller muslimske kvinder, så er det vel fair nok. Det jeg forsøger at komme ind til, er om nogle i virkeligheden ville føle sig diskimineret. Jeg ville bestemt ikke. Men måske en smule ærgerlig over ikke at have vidst det.

Hvis jeg tilgengæld var sort i datidens Mississippi, ville jeg i høj grad føle mig dikrimineret, og uretfærdigt behandlet.

Men diskrimination kommer hurtigt til at handle om flertal og mindretal, og positiv og negativ forskelsbehandling. Givet at vi har ca. 4 % muslimer i Danmark, og lad os sige 2% af disse er kvinder, så er det bare pisse svært for mig at føle mig diskrimineret af svømmehallens tiltag. Også givet det faktum at hensigten netop ikke er mit køn, min race, min tro eller andet.

Den teoretiske debat, og fortolkningen betyder knap så meget for mig.

Det lader til, at du medgiver, det per definition ville være diskrimination. Det næste punkt må være, hvorfor du mener, det er berettiget i dette tilfælde?

Derfor:
Hvorfor er det berettiget i dette tilfælde?

Du har jo selv påstået, at ulejligheden ved det vil være meget begrænset: Det må så medføre, at du for at være logisk konsistent med henvisning til andre grupperingers religiøse og politiske overbevisning også må give dem samme ret til at ekskludere uønskede personer i et vist tidsrum:
Ville det ikke medføre, at en ekstrem højrefløjsgruppering kunne kræve, at der blev taget tilsvarende hensyn til dem en anden dag, hvor det så blot ville være homoseksuelle og etniske minoriteter, som blev forment adgang? Hvori består den principielle forskel?

Edit:
Du medgiver så ikke, det er diskrimination alligevel. Dette på trods af, at jeg tidligere har påvist, hvordan det at betone intentionalitet og motiver for en given praksis er irrelevant for dens iboende diskriminerende egenskaber, jf. mit tidligere eksempel. Men hvad enten du medgiver det eller ej er ovenstående spørgsmål fortsat relevante.

Bams skrev:
Eller om det skal være iorden at gå med fuldt påklædt burka (kun øjnene kan ses) offentligt, hvilket jeg er dybt imod. af som skrevet før, sikkerhedsmæssige årsager.

Hvilke sikkerhedsmæssige årsager? At de skvatter i klædet og slår næsen? Eller de bærer bomber?

At de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden til f.eks. en bank?

Det lader til, at du medgiver, det per definition ville være diskrimination. Det næste punkt må være, hvorfor du mener, det er berettiget i dette tilfælde?

Derfor:
Hvorfor er det berettiget i dette tilfælde?

Du har jo selv påstået, at ulejligheden ved det vil være meget begrænset: Det må så medføre, at du for at være logisk konsistent med henvisning til andre grupperingers religiøse og politiske overbevisning også må give dem samme ret til at ekskludere uønskede personer i et vist tidsrum:
Ville det ikke medføre, at en ekstrem højrefløjsgruppering kunne kræve, at der blev taget tilsvarende hensyn til dem en anden dag, hvor det så blot ville være homoseksuelle og etniske minoriteter, som blev forment adgang? Hvori består den principielle forskel?

For det første er der ingen der har krævet noget, og ingen kan kræve at være eksklusiv i svømmehallen.

Hele forskellen består i det du skriver "eksludere" uønskede personer, og desuden i krænkelsen. Hvad er det for en mentalitet? En svømmehal tilbyder muslimske kvinder at bade i et begrænset tidsrum, og her skal vi diskutere hvem der ekskluderer hvem. Tro det eller ej, men retten ejer sund fornuft, og bruger desuden ikke tid på bagateller og banaliteter. Vi er muligvis ueinge om retten bedømmelse, fred være med det. Men det er min overbevisning at der ikke er tale om diskrimination.

Vi kan fortsætte sammenligningerne, men det vil i hvert enkelt tilfælde være en ny konkret vurdering.

Besvar mine spørgsmål, tak.

Lentz skrev:
Bams skrev:
Eller om det skal være iorden at gå med fuldt påklædt burka (kun øjnene kan ses) offentligt, hvilket jeg er dybt imod. af som skrevet før, sikkerhedsmæssige årsager.

Hvilke sikkerhedsmæssige årsager? At de skvatter i klædet og slår næsen? Eller de bærer bomber?

At de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden til f.eks. en bank?

Hvordan er det faktum at de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden i en bank, det samme som at de ikke må gå klædt i burka af sikkerhedsmæssige årsager? Hvis de blot går på gaden er det så i orden? Skal de have en liste over steder de må have burka på, og hvor de ikke må?

ntp9 skrev:Besvar mine spørgsmål, tak.

Jeg har svaret, læs igen.

Hvis du ikke mener jeg har svaret, så må du formulere spørgsmålet anderledes.

Edit:
Du medgiver så ikke, det er diskrimination alligevel. Dette på trods af, at jeg tidligere har påvist, hvordan det at betone intentionalitet og motiver for en given praksis er irrelevant for dens iboende diskriminerende egenskaber, jf. mit tidligere eksempel. Men hvad enten du medgiver det eller ej er ovenstående spørgsmål fortsat relevante.

Jeg tror du skal overveje at formulere dig lidt mere præcist og kortfattet.

F.eks.

"Dette på trods af, at jeg tidligere har påvist, hvordan det at betone intentionalitet og motiver for en given praksis er irrelevant for dens iboende diskriminerende egenskaber, jf. mit tidligere eksempel"

Den sætning giver ingen mening. Det er meget flot kancellisprog, men mening giver den ikke.

Jeg kommer desuden ikke til at kunne svare mere i denne tråd resten af dagen, da jeg ikke er ved en computer.

Bundesball skrev:
ntp9 skrev:Besvar mine spørgsmål, tak.

Jeg har svaret, læs igen.

Hvis du ikke mener jeg har svaret, så må du formulere spørgsmålet anderledes.

Du er ikke fremkommet med en positiv argumentation for, hvorfor denne praksis er acceptabel ud over, at ulempen vil være begrænset. Hvorfor er diskrimination berettiget i dette tilfælde?

(Jeg ved du ikke deler denne terminologi, men for læsernes skyld, og fordi det at ekskludere en gruppe udelukkende pga. deres køn per definition er diskrimination, anvender jeg den alligevel.)

Du har heller ikke besvaret nedenstående her fyldestgørende ud over vagt at mumle om eksklusion og krænkelser. Uddyb venligst dette og besvar nedenstående spørgsmål konkret, tak:

ntp9 skrev:Du har jo selv påstået, at ulejligheden ved det vil være meget begrænset: Det må så medføre, at du for at være logisk konsistent med henvisning til andre grupperingers religiøse og politiske overbevisning også må give dem samme ret til at ekskludere uønskede personer i et vist tidsrum:
Ville det ikke medføre, at en ekstrem højrefløjsgruppering kunne kræve, at der blev taget tilsvarende hensyn til dem en anden dag, hvor det så blot ville være homoseksuelle og etniske minoriteter, som blev forment adgang? Hvori består den principielle forskel?

Bundesball skrev:For det første er der ingen der har krævet noget, og ingen kan kræve at være eksklusiv i svømmehallen.

Ingen siger, svømmehallen har fået en pistol for panden; blot at den praksis er uhyre problematisk.

Bundesball skrev:
Lentz skrev:
Bams skrev:
Eller om det skal være iorden at gå med fuldt påklædt burka (kun øjnene kan ses) offentligt, hvilket jeg er dybt imod. af som skrevet før, sikkerhedsmæssige årsager.

Hvilke sikkerhedsmæssige årsager? At de skvatter i klædet og slår næsen? Eller de bærer bomber?

At de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden til f.eks. en bank?

Hvordan er det faktum at de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden i en bank, det samme som at de ikke må gå klædt i burka af sikkerhedsmæssige årsager? Hvis de blot går på gaden er det så i orden? Skal de have en liste over steder de må have burka på, og hvor de ikke må?

At gå i det offentlige rum vil sige det heller ikke må have det på, på gågader igen af sikkerhedsmæssige årsager, bombetrusler, terror og ligende..

Siger ikke det er indvandrene der gør det, men ved lov at forbyde sådan påklædning i det offentlige rum vil ramme såvel indvandrer som danskere og øge sikkerhede, uden der er nogle der lider under loven, UDOVER de stærkt troende, men igen de er i vores land, vi hjælper dem til integration så skal de også tilpasse sig.

Hvis de lukkede mit gym så muslimske kvinder kunne træne en gang om ugen så ville jeg gå apeshit...
:blowup:

Lentz skrev:
Bundesball skrev:Hvordan er det faktum at de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden i en bank, det samme som at de ikke må gå klædt i burka af sikkerhedsmæssige årsager? Hvis de blot går på gaden er det så i orden? Skal de have en liste over steder de må have burka på, og hvor de ikke må?

At gå i det offentlige rum vil sige det heller ikke må have det på, på gågader igen af sikkerhedsmæssige årsager, bombetrusler, terror og ligende..

Hvis du skal være logisk konsekvent, må du i så fald også forbyde rygsække, håndtasker og *gys* barnevogne! Hvem ved, hvad folk kan gemme i dem også!

Når det så er sagt, er jeg heller ikke fan af burkaen, men det der er et meget svagt argument.

ntp9 skrev:
Lentz skrev:
Bundesball skrev:Hvordan er det faktum at de skal kunne acceptere at blive afvist indtræden i en bank, det samme som at de ikke må gå klædt i burka af sikkerhedsmæssige årsager? Hvis de blot går på gaden er det så i orden? Skal de have en liste over steder de må have burka på, og hvor de ikke må?

At gå i det offentlige rum vil sige det heller ikke må have det på, på gågader igen af sikkerhedsmæssige årsager, bombetrusler, terror og ligende..

Hvis du skal være logisk konsekvent, må du i så fald også forbyde rygsække, håndtasker og *gys* barnevogne! Hvem ved, hvad folk kan gemme i dem også!

Når det så er sagt, er jeg heller ikke fan af burkaen, men det der er et meget svagt argument.

Nej, forskellen ligger i om man kan se ansigtet.
Hvad skulle stoppe en person fra at kunne begå diverse indbryd, røverier i dagslys med sådan påklædning?
Hvis jeg kunne konstant kunne gå rundt med ligende, hvad skulle stoppe mig fra at stjæle fra bilka, kvickly, fona osv. og bare løbe ud, 50m væk, tage huen af, og så er den skid slået?

Der er forskel på at være logisk konsistent og så det kategoriske imperiativ.
Diskriminering er blot en diskurs om priotering med en etisk dimension.
Etik er, i hvert fald som jeg ser det, noget af det mest meningsløse at diskutere. [-o<

Med det sagt. BTT, det der med at lave specifikke forhold der muliggør at dyrke sport for muslimer er alt sammen cool. Men er det ikke et problem at kategorisere dem som værende en homogen gruppe. Der er vel stor forskel på hvad de må og ikke må fra familie til familie? Hvad siger din opgave om dette?

Lentz skrev:Nej, forskellen ligger i om man kan se ansigtet.
Hvad skulle stoppe en person fra at kunne begå diverse indbryd, røverier i dagslys med sådan påklædning?
Hvis jeg kunne konstant kunne gå rundt med ligende, hvad skulle stoppe mig fra at stjæle fra bilka, kvickly, fona osv. og bare løbe ud, 50m væk, tage huen af, og så er den skid slået?

Før fremhævede du sikkerhedsmæssige hensyn, bombetrusler osv.; det var derfor jeg svarede, som jeg gjorde. Den slags hensyn, du nævner der, er en smule mere rimelige, om end de største indvendinger mod burkaen må være af dels praktisk og dels af integrationsmæssig karakter efter min vurdering.

Bams skrev:Der er forskel på at være logisk konsistent og så det kategoriske imperiativ.

Ikke nødvendigvis. Hvis dit moralske system ikke er internally consistent undergraver det sig selv. I øvrigt er logikken et centralt værktøj for at vurdere den bedste vej til nyttemaksimering.

Bundesball lægger op til, at diskrimination er (etisk) legitimeret, når blot det er positivt begrundet af hensynet til den gruppe, der nyder fordel af den:

Bundesball skrev:2. Det er ikke diskrimination at mænd er forment adgang i tidsrummet. Det er ikke grundet deres køn, men grundet hensynet til muslimske kvinder

Hvis han skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må han derfor ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide sin argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

Så fik jeg alligevel en kort stund ved en computer.

Ikke nødvendigvis. Hvis dit moralske system ikke er internally consistent undergraver det sig selv. I øvrigt er logikken et centralt værktøj for at vurdere den bedste vej til nyttemaksimering.

Bundesball lægger op til, at diskrimination er (etisk) legitimeret, når blot det er positivt begrundet af hensynet til den gruppe, der nyder fordel af den:

Til dit første argument: Say what?

Til det andet: Ja, til en vis grad. Men dit forsøg på at gøre disse type diskutioner op i sort/hvid, enten/eller, vil du oftest komme til kort.

Hvis man forvrænger en tænkt situation tilstrækkeligt, vil det godt kunne få et andet udfald. Hvorvidt en nazi dag i badeland er diskrimination eller ej, det aner jeg simpelthen ikke. Men det får nok konsekvenser på helt andre måder for svømmehallens direktion. Du kan heller ikke sidde og mene alvorligt at følelsen er den samme i de to eksempler, og regler skal nu en gang afspejle demokratiet.

At diskutere for diskutionens skyld, det gider jeg simpelthen ikke. Ligesom at jeg holder mig fra et næsten utydeligt sprog for at virke mere intelligent.

Bundesball skrev:Så fik jeg alligevel en kort stund ved en computer.

Ikke nødvendigvis. Hvis dit moralske system ikke er internally consistent undergraver det sig selv. I øvrigt er logikken et centralt værktøj for at vurdere den bedste vej til nyttemaksimering.

Bundesball lægger op til, at diskrimination er (etisk) legitimeret, når blot det er positivt begrundet af hensynet til den gruppe, der nyder fordel af den:

Til dit første argument: Say what?

Til det andet: Ja, til en vis grad. Men dit forsøg på at gøre disse type diskutioner op i sort/hvid, enten/eller, vil du oftest komme til kort.

Hvis man forvrænger en tænkt situation tilstrækkeligt, vil det godt kunne få et andet udfald. Hvorvidt en nazi dag i badeland er diskrimination eller ej, det aner jeg simpelthen ikke. Men det får nok konsekvenser på helt andre måder for svømmehallens direktion. Du kan heller ikke sidde og mene alvorligt at følelsen er den samme i de to eksempler, og regler skal nu en gang afspejle demokratiet.

At diskutere for diskutionens skyld, det gider jeg simpelthen ikke. Ligesom at jeg holder mig fra et næsten utydeligt sprog for at virke mere intelligent.

Internally consistens kan groft oversættes som "indre sammenhænge".
Det er et udtryk der bruges ved statistikker mellem 2 forskellige variabler inde for samme "prøve / test / enhed" what ever

Bundesball skrev:At diskutere for diskutionens skyld, det gider jeg simpelthen ikke. Ligesom at jeg holder mig fra et næsten utydeligt sprog for at virke mere intelligent.

[/quote]

Det er specifikke termer med en klart afgrænset betydning, som netop anvendes pga. deres præcision og ikke for at give et indtryk af, at jeg indtager nogen særligt ophøjet intellektuel position. Den eneste grund til, at jeg introducerede dem, var, at Bams formulerede sig på en måde, der stærkt gav indtryk af, at han var bekendt med en række grundbegreber inden for filosofi og etik.

At du så har haft svært ved at tolke dem er beklageligt, men de var heller ikke henvendt til dig.

Bundesball skrev:Til det andet: Ja, til en vis grad. Men dit forsøg på at gøre disse type diskutioner op i sort/hvid, enten/eller, vil du oftest komme til kort.

Hvad med at præcisere, hvad du mener i stedet for at påstå, jeg karikerer dit synspunkt?

Som sagt har du som udgangspunkt to muligheder:
Hvis du skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må du ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide din argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

Du har ikke gjort nogen af delene ud over at fable i vage toner om, at følelsen ikke vil være den samme i de to tilfælde. Uddyb og underbyg venligst denne påstand og forklar, hvordan det legitimerer forskelsbehandling.

Hvad med at præcisere, hvad du mener i stedet for at påstå, jeg karikerer dit synspunkt?

Som sagt har du som udgangspunkt to muligheder:
Hvis du skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må du ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide din argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

Du har ikke gjort nogen af delene ud over at fable i vage toner om, at følelsen ikke vil være den samme i de to tilfælde. Uddyb og underbyg venligst denne påstand og forklar, hvordan det legitimerer forskelsbehandling.

Der er principper om rationalitet, retfærdighed og demokrati i dansk ret. Jeg har været for længe på sommerferie til jeg kan huske de konkrete termer, men det er der. Det er derfor helt hen i vejret at lave din sammenligning. Ingen dansk ret vil mene man kan sætte lighedstegn mellem at forbyde mænd adgang af hensyn til muslimske kvinder og at forbyde etniske eller sexuelle minoriteter adgang af hensyn til "sarte sjæle".

Hvorvidt der er tale om ulovlig diskrimination i den konkrete sag, ved jeg ikke. Jeg tror dog at sagen er mere kompleks end at man kan komme frem til noget konkret svar på et debatforum. Især med den utrolig sparsomme mængde faktum og retsfaktum vi bliver præsenteret for.
Sandy Frink nævner tidligere at diskrimination som udgangspunkt er ulovligt, men denne formulering lægger vel op til at der er mulighed for undtagelser? Er der nogen der vil bringe relevant hjemmel eller, endnu bedre, en relevant dom i en lignende sag?

Bjoernkp skrev:Der er principper om rationalitet, retfærdighed og demokrati i dansk ret. Jeg har været for længe på sommerferie til jeg kan huske de konkrete termer, men det er der. Det er derfor helt hen i vejret at lave din sammenligning. Ingen dansk ret vil mene man kan sætte lighedstegn mellem at forbyde mænd adgang af hensyn til muslimske kvinder og at forbyde etniske eller sexuelle minoriteter adgang af hensyn til "sarte sjæle".

(Fremhævning min.)

Min sammenligning er fuldstændig valid og udstiller svaghederne ved det synspunkt, som hævder diskrimination bør tillades, når blot det sker med henvisning til den gruppe, som nyder fordel af den og ikke officielt bunder i aktiv modvilje mod en gruppe.

Som jeg skrev tidligere:
Sat på spidsen ville et sådant princip - uden sammenligning i øvrigt! - jo være den samme hvis man i segregationens Mississippi i 50erne påstod, at de sorte skulle køre bagerst i bussen og have deres egne inferiøre faciliteter, men at det ikke skete pga. ond vilje mod de sorte men snarere ud fra et ønske om at vise hensyn over for det hvide flertal.

Jeg levner plads til, at det er tænkeligt, der findes en rimelig begrundelse for forskelsforhandling, jf.

ntp9 skrev:Hvis du skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må du ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide din argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

[/quote]

... men jeg har endnu ikke set den ud over vage referencer til følelser eller i dit tilfælde rationalitet, retfærdighed og demokrati. Hvis den kan udbygges på overbevisende vis bøjer jeg mig gerne

Du kan med andre ord sagtens have ret ift. gældende retspraksis, men det der interesserer mig, er, om den er rationelt begrundet eller ej. Som udgangspunkt vil jeg overlade juraen til kapaciteter som SandyFrink.

Bundesball skrev:Jeg tillod mig blot at konkludere at der med alle de givne omstændigheder, ikke er tale om diskrimination. For det er der ikke. Punktum. Desuden er det langt fra det mest interessante i debatten.

For dem der ellers har lyst til at dykke længere ned i vurderingen, kan jeg foreslå litteratur om ligebehandlingsloven.

Sandy Frink: Du er en ord-jonglør, I'll give you that. Men det det gør dog ikke dine postulater mere korrekte. Hvis nogle skulle lære at tale pænt, burde det være dig. Det har vi utallige eksempler på, og nej, jeg gider ikke bruge tid på at sidde og finde dem frem.

Det sjove ved udgangspunkter, er at der er undtagelser. Endda findes der undtagelser til disse undtagelser, og til sidst har man alligevel oftest en konkret vurdering. Skal vi snakke juridisk metode, eller blot snakke om det interessante i netop dette emne, som langt fra er juraen i det.

Hvorfor skal andre dykke ned i litteraturen når du ikke kan komme forbi første sætning. Jeg er i tvivl om du overhovedet har forsøgt. Jeg må håbe på sidstnævnte. Direkte diskrimination er som altovervejende udgangspunkt forbudt. Jeg ville fremhæve det med fed, hvis jeg havde tiltro til du overhovedet læser hvad folk skriver. Din juridiske kapacitet inden for dette område er så mangelfuld at det i strafferetlig optik svarer til at sige at det ikke er vold at slå en tilfældig mand i hovedet. Det er så langt vi (eller du) er ude. For almindelige mennesker svarer det til ikke at fatte at jorden er rund. Med al din irrelevante snik snak forholder du dig ikke engang til en af de mest grundlæggende læresætninger i den diskrimineringsretlige optik: at direkte diskrimination er forbudt. Din deltagelse i denne debat er en masse hurlumhej som siger intet som helst. Du behandler du ikke, trods dit kvantitative bidrag, denne grundlæggende sætning. Nej, du siger bare at: det ikke er der ikke. "Punktum." Og dette trods den åbenbare kendsgerning, at der er tale om diskrimination. Du er blot ude af stand til at være objektiv og upartisk og nøgtern, så du lader dig farve af din egen (helt uinteressante) opfattelse af om du føler dig krænket, og som så mange andre lægfolk er du så glimrende inkonsistent ikke at anerkende diskrimination når det er mænd det går ud over. Desuden er du åbenbart også så simpel, at det er det 1½ time vi snakker om, "så er der ikke diskrimination". Er det derimod 2 dage, så er der sikkert.

Lad mig skære det ud i pap og gentage det helt åbenbare: Svømmehallen har mandefri-zone 1½ time om ugen de pågældende uger. I dette tidsrum er mænd forment adgang. Her er tale om at skelne på baggrund af køn. Mænd stilles anderledes end kvinderne, idet de ikke kan benytte faciliteterne i dette tidsrum. Nu ved jeg godt at din hjerne kører på automatpilot og du vil henvise til dit eget politiske plidder-pladder ståsted som er at du ikke personligt føler dig krænket. Heldigvis er dine følelser totalt irrelevante for forholdet diskrimination eller ej. I og med din hjerne kører på så forudsigelig automatpilot behøver vi jo bare ændrer variablerne for at vise denne simple pointe:
Svømmehallen har muslimfri-zone 1½ time om ugen de pågældende uger. I dette tidsrum er muslimer forment adgang. Her er tale om at skelne på baggrund af religion. Muslimer stilles værre end alle andre, idet de ikke kan benytte faciliteterne i dette tidsrum.
Tillad mig at forudsige din hjernes automatpilot: "Uhørt! Uacceptabelt! Ulovligt!"

Den ENESTE forskel er hvad der diskrimineres på baggrund af. Det er direkte diskrimination i begge tilfælde. Dette er ikke til diskussion. Dette er faktuelt. Hvordan føles det, "Bundesball", at fornægte facts?

Og tak for oplysningen om undtagelser. Paradoksalt nok vil du ikke anerkende at der overhovedet foreligger diskrimination, hvorfor vi overhovedet ikke kommer ud i en diskussion om diskrimination af mænd og kvinder som undtagelse kan retfærdiggøres.

Hvorvidt en nazi dag i badeland er diskrimination eller ej, det aner jeg simpelthen ikke.

Nej. Det er jo fordi du er helt og aldeles ukvalificeret til at deltage i denne diskussion, evident ved konsistensen af dit vrøvl.

Pt opfatter jeg BIlled-Bladet som en mere pålidelig kilde til korrekt jura end den omgang subjektive nonsens du stædigt holder fast ved.

Bundesball skrev:
StefanM skrev:Forstår du ikke, at det ikke er et spørgsmål om individuelle følelser? Det er helt sort på hvid definition at der er tale om diskrimination, når en bestemt gruppe forskelsbehandles på baggrund af køn, religiøs overbevisning, tilhørsforhold, sexualitet, etc.

Tro mig, individuel følelse i form af krænkelse, er i høj grad noget en dansk domstol vil ligge vægt på i disse type sager. Men jeg er enig med dig at udgangspunktet er sort på hvidt, men verden er bare ikke altid sort og hvid. Derfor har man også flere momenter i sådanne overvejelser, hvilket vil gøre at dette tiltag stadig ikke er at vurdere som en diskrimination.

Det er netop pointen. Uanset hvordan og hvorledes man føler, så ændrer det ikke på faktum. Ja, i dette tilfælde er det ikke ligefrem en svag, kuet gruppe det diskrimineres imod, men det er stadig diskrimination. Sort på hvidt, ifølge definitionen. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kan undgå at se det. Det er helt på højde med demokratiet, at alle er lige og den slags nonsens. Det eneste, du behøver at gøre, er at vende sagen 180 grader, og det burde stå dig klart hvorfor det ikke nytter noget at blande individuel følelse ind i sagen.

Sandy Frink, du opnår desværre ikke meget ved din fremtoning i dine indlæg. Ville du trænge igennem til mig, havde du haft bedre held med at holde en nogenlunde normal omgangstone, og ikke blot vælge for gud ved hvilken gang, at lege bølle i skolegården på dette board. Jeg agter på ingen måde at forsøge at føre en videre diskution med dig, da du i øvrigt er så forblændet af dine egne synspunkter, at jeg desværre tvivler på at nogen som helst er i stand til at trænge igennem til dig, da du i forvejen slår mig som en person der mener at vide alt, og altid lidt bedre end alle andre. En desværre ikke sjælden karakteristika indenfor jura. Og en karakteristika jeg foragter.

Nå ja, og så er du mester i at fordreje ting til ukendelighed, så de understøtter din pointe. Et lavpunkt i min optik.

Stefan M: hvis du ser på definitionen, så er det netop ikke en negativ handling imod en gruppe på grundlag af fordomme, som det står i definitionen jeg fandt. Det er en positiv forskelsbehandling, nuvel, men der er forskel. En forskel andre i debatten tilsyneladende aldrig vil forstå.

Med denne type optik ville der være diskrimination allevegne, hvad enten det er et zumbahold kun for kvinder, da mænd tidligere godt kunne deltage. Eller om det er et andet hypotetisk eksempel. Vi kan godt sidde og udvande hele meningen med ordet diskrimination, men jeg kan bare ikke se hvad det fører til. Men så ja, pr. definition er der diskriminationskrænkelser hvor end vi ser. Men alle disse krænkelser skyldes ikke fordomme mod et individ eller en gruppe, det skyldes noget helt andet.

Jeg synes noget af det der er skrevet i denne diskusion er fuldstændig absurd, og det undrer mig at tonen virkelig skal komme dertil.

SandyFrink skrev:
Bundesball skrev:Jeg tillod mig blot at konkludere at der med alle de givne omstændigheder, ikke er tale om diskrimination. For det er der ikke. Punktum. Desuden er det langt fra det mest interessante i debatten.

For dem der ellers har lyst til at dykke længere ned i vurderingen, kan jeg foreslå litteratur om ligebehandlingsloven.

Sandy Frink: Du er en ord-jonglør, I'll give you that. Men det det gør dog ikke dine postulater mere korrekte. Hvis nogle skulle lære at tale pænt, burde det være dig. Det har vi utallige eksempler på, og nej, jeg gider ikke bruge tid på at sidde og finde dem frem.

Det sjove ved udgangspunkter, er at der er undtagelser. Endda findes der undtagelser til disse undtagelser, og til sidst har man alligevel oftest en konkret vurdering. Skal vi snakke juridisk metode, eller blot snakke om det interessante i netop dette emne, som langt fra er juraen i det.

Hvorfor skal andre dykke ned i litteraturen når du ikke kan komme forbi første sætning. Jeg er i tvivl om du overhovedet har forsøgt. Jeg må håbe på sidstnævnte. Direkte diskrimination er som altovervejende udgangspunkt forbudt. Jeg ville fremhæve det med fed, hvis jeg havde tiltro til du overhovedet læser hvad folk skriver. Din juridiske kapacitet inden for dette område er så mangelfuld at det i strafferetlig optik svarer til at sige at det ikke er vold at slå en tilfældig mand i hovedet. Det er så langt vi (eller du) er ude. For almindelige mennesker svarer det til ikke at fatte at jorden er rund. Med al din irrelevante snik snak forholder du dig ikke engang til en af de mest grundlæggende læresætninger i den diskrimineringsretlige optik: at direkte diskrimination er forbudt. Din deltagelse i denne debat er en masse hurlumhej som siger intet som helst. Du behandler du ikke, trods dit kvantitative bidrag, denne grundlæggende sætning. Nej, du siger bare at: det ikke er der ikke. "Punktum." Og dette trods den åbenbare kendsgerning, at der er tale om diskrimination. Du er blot ude af stand til at være objektiv og upartisk og nøgtern, så du lader dig farve af din egen (helt uinteressante) opfattelse af om du føler dig krænket, og som så mange andre lægfolk er du så glimrende inkonsistent ikke at anerkende diskrimination når det er mænd det går ud over. Desuden er du åbenbart også så simpel, at det er det 1½ time vi snakker om, "så er der ikke diskrimination". Er det derimod 2 dage, så er der sikkert.

Lad mig skære det ud i pap og gentage det helt åbenbare: Svømmehallen har mandefri-zone 1½ time om ugen de pågældende uger. I dette tidsrum er mænd forment adgang. Her er tale om at skelne på baggrund af køn. Mænd stilles anderledes end kvinderne, idet de ikke kan benytte faciliteterne i dette tidsrum. Nu ved jeg godt at din hjerne kører på automatpilot og du vil henvise til dit eget politiske plidder-pladder ståsted som er at du ikke personligt føler dig krænket. Heldigvis er dine følelser totalt irrelevante for forholdet diskrimination eller ej. I og med din hjerne kører på så forudsigelig automatpilot behøver vi jo bare ændrer variablerne for at vise denne simple pointe:
Svømmehallen har muslimfri-zone 1½ time om ugen de pågældende uger. I dette tidsrum er muslimer forment adgang. Her er tale om at skelne på baggrund af religion. Muslimer stilles værre end alle andre, idet de ikke kan benytte faciliteterne i dette tidsrum.
Tillad mig at forudsige din hjernes automatpilot: "Uhørt! Uacceptabelt! Ulovligt!"

Den ENESTE forskel er hvad der diskrimineres på baggrund af. Det er direkte diskrimination i begge tilfælde. Dette er ikke til diskussion. Dette er faktuelt. Hvordan føles det, "Bundesball", at fornægte facts?

Og tak for oplysningen om undtagelser. Paradoksalt nok vil du ikke anerkende at der overhovedet foreligger diskrimination, hvorfor vi overhovedet ikke kommer ud i en diskussion om diskrimination af mænd og kvinder som undtagelse kan retfærdiggøres.

Hvorvidt en nazi dag i badeland er diskrimination eller ej, det aner jeg simpelthen ikke.

Nej. Det er jo fordi du er helt og aldeles ukvalificeret til at deltage i denne diskussion, evident ved konsistensen af dit vrøvl.

Pt opfatter jeg BIlled-Bladet som en mere pålidelig kilde til korrekt jura end den omgang subjektive nonsens du stædigt holder fast ved.

Fantastisk indlæg!

+ 1 mia!

At du ikke kan lide SandyFrinks indlægs form, gør ikke indholdet mindre gyldigt.

Hvad med om du forholdt dig til essensen i hans indlæg, så du kunne påvise, at hans hånlige tone var uberettiget?

At du brokker dig over tonen i hans indlæg ændrer ikke på, at en diskriminerende praksis forbliver diskriminerende, hvad enten den er i begrundet i religion, personlige præferencer eller politisk ideologi. Mændene vil være forment adgang på grundlag af deres køn uanset hvad! Læs her: http://www.menneskeret.dk/klageguide/hv ... nation-c7-
https://www.retsinformation.dk/forms/r0 ... x?id=30750

Du kunne i samme forbindelse forholde dig til det, jeg skriver.

Her får du the money shot for nemheds skyld:

ntp9 skrev:Som sagt har du som udgangspunkt to muligheder:
Hvis du skal være konsekvent i såvel logisk som moralsk forstand, må du ENTEN vise samme hensyn til en højrefløjsgruppering, som grundet deres politiske overbevisning ville blive dårligt til mode, hvis der befandt sig fx etniske minoriteter i svømmehallen ELLER udvide din argumentation med en rationelt begrundet differentiering og forklare, hvorfor der skal tages særhensyn til muslimske kvinder men ikke andre grupper.

Du har ikke gjort nogen af delene ud over at fable i vage toner om, at følelsen ikke vil være den samme i de to tilfælde. Uddyb og underbyg venligst denne påstand og forklar, hvordan det legitimerer forskelsbehandling.

Bundesball skrev:Sandy Frink, du opnår desværre ikke meget ved din fremtoning i dine indlæg. Ville du trænge igennem til mig, havde du haft bedre held med at holde en nogenlunde normal omgangstone, og ikke blot vælge for gud ved hvilken gang, at lege bølle i skolegården på dette board. Jeg agter på ingen måde at forsøge at føre en videre diskution med dig, da du i øvrigt er så forblændet af dine egne synspunkter, at jeg desværre tvivler på at nogen som helst er i stand til at trænge igennem til dig, da du i forvejen slår mig som en person der mener at vide alt, og altid lidt bedre end alle andre. En desværre ikke sjælden karakteristika indenfor jura. Og en karakteristika jeg foragter.

Nå ja, og så er du mester i at fordreje ting til ukendelighed, så de understøtter din pointe. Et lavpunkt i min optik.

Selvfølgelig koncentrerer du dig om form over indhold. Det er en selvfølge, når du ved du tager fejl. Jeg kan faktisk ikke identificere din materielle deltagelse i denne debat. Du slynger nogle postulater ud, deler nogle personlige holdninger, og skriver lidt forskellige ting, men nærmest intet knytter sig til sagens materie: diskrimination eller ej.
Karakteristika er forøvrigt i pluralis og det hedder en diskussion. Før du får travlt med at nedgøre andres kancellisprog kunne du passende starte med at have orden i egen gård først. Det får også en større retorisk gennemslagskraft, og der er ikke meget tvivl om at du med dine mange ord som ikke omhandler sagens problem er retorisk. Kig selv tilbage i debatten og identificer dine argumenter for hvorfor der ikke foreligger argumentation. Det er simpelthen folkeskoleniveau, i det omfang de overhovedet eksisterer. Det er jo ikke andet end "Punktum.""Jeg mener"."Jeg synes". Det burde være åbenbart for selv de mest læg læsere at du forsøger at snakke dig udenom og væk fra den kendsgerning at der foreligger direkte diskrimination. En næsten krystalklar realitet du benægter.

Stefan M: hvis du ser på definitionen, så er det netop ikke en negativ handling imod en gruppe på grundlag af fordomme, som det står i definitionen jeg fandt...

Ja, og igen, tak fordi du valgte at dele denne definition med os. Nu forholder det sig imidlertid sådan at "på grundlag af fordomme" ikke er et retligt kriterium. Du skal være velkommen til at google videre og finde de næste 20 forskellige bud på hvordan diskrimination defineres, det ændrer ikke en tøddel ved din ajuridiske snak kamufleret som juridisk. Det er komedie at du henviser til "den juridiske litteratur" når du ikke har et bavl af begreb om hvad den siger om problemstillingen. Evident derved, at du ingen retlig argumentation fremfører, og sågar kommer med postulater som er åbenbart forkerte. Du kender jo slet ikke de retlige modeller for at fastslå diskriminering andet end at du ved at der er direkte og indirekte diskrimination, hvad er irrelevant for debatten. Hvis mit eksempel skåret til dig ud i pap ikke eksemplificerer det diskriminerende element så er du jo resistent overfor hvad der er en nærmest uncontested, åbenbar og selvfølgelig retlig subsumption.
Jeg har ikke så travlt med at trænge gennem til dig. Det vurderede jeg indledningsvist ikke ville være en mulighed. Vigtigere er ikke at lade dine udsagn stå så folk tror de er sande.

MVH
SandyFrink
Value BB.dk member

Idræt for muslimer i burka

Brugere online