En science-teacher bryder argumentationerne i debatten om global opvarmning ned til en problemstilling om risiko/valg. Meget interessant.

http://www.break.com/index/tough-to-argue.html

Svar på kritikernes spørgsmål:
http://www.break.com/index/global-warmi ... -back.html

hvilken douche.

Det er noget sludder, det han argumenterer for...

Det svarer til at sige, hvis man skal fra punkt A til punkt B, om man skal gå eller køre i bil. Hvis man kører i bil, kan man forulykke, men hvis man går, er det værste der kan ske, er at man falder og slår sig. Efter hans logik burde vi vælge at gå fra punkt A til B, fordi vi ikke ved om vi bliver kommer i en bilulykke eller ej og så ville "the only responsible choice" være at udelukkede risikoen for at forulykke og altså gå distancen.

Noget sludder ^^

nosebiter92 skrev:Det er noget sludder, det han argumenterer for...

Det svarer til at sige, hvis man skal fra punkt A til punkt B, om man skal gå eller køre i bil. Hvis man kører i bil, kan man forulykke, men hvis man går, er det værste der kan ske, er at man falder og slår sig. Efter hans logik burde vi vælge at gå fra punkt A til B, fordi vi ikke ved om vi bliver kommer i en bilulykke eller ej og så ville "the only responsible choice" være at udelukkede risikoen for at forulykke og altså gå distancen.

Noget sludder ^^

Dit gav sgu endnu mindre mening

Jeg synes han er dygtig til at argumentere for sit synspunkt. Jeg er ikke nødvendigvis enig, men hans argumentation er ikke desto mindre god.

Ikke desto mindre synes jeg det er en uretfærdig opstilling, fordi den ikke belyser alternativet til fulde. Hvis vi nu beslutter os for at bruge lad os sige 100 mia. dollars på bekæmpelse af drivhusgasrelaterede problemer, skal de penge jo komme et sted fra, hvilket selvfølgelig betyder at andre områder bliver underprioriteret. Når vi så om 50 år finder ud af at vores indsats mod at begrænse problemet har været nyttesløs tror jeg der er virkelig mange mennesker der bliver svært utilfredse. For hver krone vi bruger på C02-bekæmpelse går der en krone mindre til andre indsatsområder, herunder bekæmpelse af AIDS og HIV, bekæmpelse af hungernød og tørst, bedre uddannelse etc.

Har han ret, er hans argumentation rigtig fin. Men tager han fejl, vil hans side af sagen have klattet uhyggeligt store summer væk på et problem, der ikke kan løses med penge til fordel for en række områder, der kan løses med penge.

Karl Æg skrev:Jeg synes han er dygtig til at argumentere for sit synspunkt. Jeg er ikke nødvendigvis enig, men hans argumentation er ikke desto mindre god.

Ikke desto mindre synes jeg det er en uretfærdig opstilling, fordi den ikke belyser alternativet til fulde. Hvis vi nu beslutter os for at bruge lad os sige 100 mia. dollars på bekæmpelse af drivhusgasrelaterede problemer, skal de penge jo komme et sted fra, hvilket selvfølgelig betyder at andre områder bliver underprioriteret. Når vi så om 50 år finder ud af at vores indsats mod at begrænse problemet har været nyttesløs tror jeg der er virkelig mange mennesker der bliver svært utilfredse. For hver krone vi bruger på C02-bekæmpelse går der en krone mindre til andre indsatsområder, herunder bekæmpelse af AIDS og HIV, bekæmpelse af hungernød og tørst, bedre uddannelse etc.

Har han ret, er hans argumentation rigtig fin. Men tager han fejl, vil hans side af sagen have klattet uhyggeligt store summer væk på et problem, der ikke kan løses med penge til fordel for en række områder, der kan løses med penge.

Se den igen , du har misset pointen!
Han siger ikke det vil ske eller ikke vil ske. Han siger på intet tidspunkt at CO2 er et problem eller om det vil være så slemt som aktivisterne påstår...

Han laver en simpel opdeling og han siger at vi for alt i verdenen skal undgå feltet "true" og no"... Han tager altså aldrig stilling om det vil ske eller ej, metoden han bruger er desuden ikke noget han selv har fundet på, men er brugt bla. når man skal tage økonomiske bestemmelser hvor man ikke kender fremtiden...

Hans endelige pointe er, at man prisen for ikke at gøre noget og tage fejl er MEGET værre end prisen for at gøre noget og tage fejl, og som han afslutter "man har kun 1 forsøg"...

Jeg tvivler selv på at det passer, og gør det tror jeg ikke vi kan gøre noget for at stoppe det, men alligevel er det vil forsøget værd, da konsekvensen overskygger alt andet

Karl Æg skrev:Jeg synes han er dygtig til at argumentere for sit synspunkt. Jeg er ikke nødvendigvis enig, men hans argumentation er ikke desto mindre god.

Ikke desto mindre synes jeg det er en uretfærdig opstilling, fordi den ikke belyser alternativet til fulde. Hvis vi nu beslutter os for at bruge lad os sige 100 mia. dollars på bekæmpelse af drivhusgasrelaterede problemer, skal de penge jo komme et sted fra, hvilket selvfølgelig betyder at andre områder bliver underprioriteret. Når vi så om 50 år finder ud af at vores indsats mod at begrænse problemet har været nyttesløs tror jeg der er virkelig mange mennesker der bliver svært utilfredse. For hver krone vi bruger på C02-bekæmpelse går der en krone mindre til andre indsatsområder, herunder bekæmpelse af AIDS og HIV, bekæmpelse af hungernød og tørst, bedre uddannelse etc.

Har han ret, er hans argumentation rigtig fin. Men tager han fejl, vil hans side af sagen have klattet uhyggeligt store summer væk på et problem, der ikke kan løses med penge til fordel for en række områder, der kan løses med penge.

Alternativet er at verden går under.

Det er jo netop der han stiller problematikken op:
De to "worst case scenario":
1) økonomisk depression - følge af ingen aktivitet
2) verdens undergang - følge af anti-CO2 aktivitet

Karl Æg skrev:Jeg synes han er dygtig til at argumentere for sit synspunkt. Jeg er ikke nødvendigvis enig, men hans argumentation er ikke desto mindre god.

Jeg synes han er vældig fængende at høre på, jeg synes dog ikke han skal have ros for sin måde at argumentere på - det svarer til at give en mand ros for at overbevise andre om at en cirkel er rund. Vi kan vist alle blive enige om at worst-case-scenario, er doomsday.

Jeg synes dog at han mangler en vigtig piece i sit puzzle og det er at han ser alt for isoleret på problemet. Hvis man argumenterer sådan ved ét problem, bør man vel også argumenterer sådan ved andre globale problemer. Og hvis du kun har en 50'er og du både vil beskytte dig med kondomer, p-piller, skum og pesar, men de koster 25kr hver - jah så må du altså vælge to fra...

Han siger jo dybest set bare at det er bedre at være på den sikre side. Intet nyt under solen her

Lithium skrev:

Ludvig skrev:Han siger jo dybest set bare at det er bedre at være på den sikre side. Intet nyt under solen her

Helt enig, hans argumenter er ikke noget der bør komme som en overraskelse for nogen. Det er bare "better safe than sorry". Iøvrigt mangler han at tage stilling til det scenarie der hedder "vi bruger extremt mange penge på at løse et problem der ikke kan ungåes eller dæmpes fordi det ikke er menneskenes skyld at klimaet skifter" <-- dette er slet ikke taget med i kalkylen, den går automatisk ud fra at hvis pengene bruges så sker world catastrophy IKKE, hvilket er nonsens, vi kan ikke vide om global opvarmning er reversibel uanset om vi gør noget eller ej. Vi kan konstatere at det er mennesker der har forårsaget problemet (90 procent sikkert) men ingen har så vidt jeg er orienteret været fremme med et bud på om mennesker også kan løse problemet igen.

Så har du misforstået den. Han taget netop ikke stilling til hvorvidt menneskene har indflydelse på global opvarmning.

Han holder sig fra om vi skal handle eller ej, og beskæftiger sig med de to værste konsekvenser af vore handlinger, da vi uanset vil træffe et valg.
Hvilken konsekvens er den værste?
Den hvor vi handler og til ingen nytte, eller den hvor vi ikke handler?

Nej klart der ikke er noget nyt under solen, det er et gammelt argumentations"kneb", som er skudsikkert. Hvad er jeres pointe?

Alien skrev:Se den igen , du har misset pointen!
Han siger ikke det vil ske eller ikke vil ske. Han siger på intet tidspunkt at CO2 er et problem eller om det vil være så slemt som aktivisterne påstår...

Han laver en simpel opdeling og han siger at vi for alt i verdenen skal undgå feltet "true" og no"... Han tager altså aldrig stilling om det vil ske eller ej, metoden han bruger er desuden ikke noget han selv har fundet på, men er brugt bla. når man skal tage økonomiske bestemmelser hvor man ikke kender fremtiden...

Hans endelige pointe er, at man prisen for ikke at gøre noget og tage fejl er MEGET værre end prisen for at gøre noget og tage fejl, og som han afslutter "man har kun 1 forsøg"...

Jeg tvivler selv på at det passer, og gør det tror jeg ikke vi kan gøre noget for at stoppe det, men alligevel er det vil forsøget værd, da konsekvensen overskygger alt andet

Filmen er en repost (jeg har i hvert fald set den før), og jeg har skam set den Du har derimod ikke læst og forstået det jeg har skrevet og en hurtig gennemgang af hans hovedpointer ændrer ikke ved noget af det jeg har skrevet.

Faktum er, at vi ikke med sikkerhed ved om global opvarmning er menneskeskabt end sige om vi rent faktisk kan gøre noget ved det med konventionelle midler (penge).

Lad os prøve med et andet scenario: videnskaben finder ud af at der er en rimeligt høj risiko for at vi bliver ramt af the-mother-of-all-asteroids inden for de næste 50 år og det vil koste os - skal vi sige - 100 mia. dollars. Vi beslutter at gøre noget ved det og bygger et kæmpe raketforsvar med ballistiske missiler til at afværge en evt. kollision. 40 år senere finder man så ud af at de udregninger man lavede da man besluttede sig for at oprette raketforsvaret var fejlagtige og at risikoen var voldsomt overdreven. Faren var aldrig aktuel og i mellemtiden har vi klattet 100 mia. dollars af på ingenting som i stedet kunne bruges på humanitære formål der ville give kontant afregning og løse problemer vi med 100 % sikkerhed kan sige var virkelige.

Pointen er, som mange af jer tilsyneladende har svært ved at kapere, at vi sætter penge af til at løse et problem, som potentielt ikke findes for ikke at sige løses. I risikovurdering er det selvfølgelig ikke nok bare at stille et worst-case scenario op uden også at komme med en rimelig vurdering af hvad den procentuelle risiko er for om det sker. Uden at vide hvad det er man tager stilling til kan man jo være nødsaget til at helgardere sig mod alt. Det udelader han fuldstændig og det er problematisk. Desuden er valget jo ikke mellem økonomisk katastrofe og verdens undergang. Valget er mellem at bekæmpe global opvarmning eller hungersnød, AIDS mv. som er mindst lige så dødeligt, som er højaktuelt, og som allerede har kostet flere mio. mennesker livet.

Han siger basalt set, at hvis der er bare en hvis risiko for et givent dommedagsscenario, bør man smide alt man har i hænderne og sætte alle midler ind for at bekæmpe det. Det er jeg uenig i. Risikovurdering handler om risici og det beskæftiger han sig faktisk ikke rigtig med. Men som sagt synes jeg han er dygtig, omend pisse irriterende

Karl Æg skrev:

Alien skrev:Se den igen , du har misset pointen!
Han siger ikke det vil ske eller ikke vil ske. Han siger på intet tidspunkt at CO2 er et problem eller om det vil være så slemt som aktivisterne påstår...

Han laver en simpel opdeling og han siger at vi for alt i verdenen skal undgå feltet "true" og no"... Han tager altså aldrig stilling om det vil ske eller ej, metoden han bruger er desuden ikke noget han selv har fundet på, men er brugt bla. når man skal tage økonomiske bestemmelser hvor man ikke kender fremtiden...

Hans endelige pointe er, at man prisen for ikke at gøre noget og tage fejl er MEGET værre end prisen for at gøre noget og tage fejl, og som han afslutter "man har kun 1 forsøg"...

Jeg tvivler selv på at det passer, og gør det tror jeg ikke vi kan gøre noget for at stoppe det, men alligevel er det vil forsøget værd, da konsekvensen overskygger alt andet

Filmen er en repost (jeg har i hvert fald set den før), og jeg har skam set den Du har derimod ikke læst og forstået det jeg har skrevet og en hurtig gennemgang af hans hovedpointer ændrer ikke ved noget af det jeg har skrevet.

Faktum er, at vi ikke med sikkerhed ved om global opvarmning er menneskeskabt end sige om vi rent faktisk kan gøre noget ved det med konventionelle midler (penge).

Lad os prøve med et andet scenario: videnskaben finder ud af at der er en rimeligt høj risiko for at vi bliver ramt af the-mother-of-all-asteroids inden for de næste 50 år og det vil koste os - skal vi sige - 100 mia. dollars. Vi beslutter at gøre noget ved det og bygger et kæmpe raketforsvar med ballistiske missiler til at afværge en evt. kollision. 40 år senere finder man så ud af at de udregninger man lavede da man besluttede sig for at oprette raketforsvaret var fejlagtige og at risikoen var voldsomt overdreven. Faren var aldrig aktuel og i mellemtiden har vi klattet 100 mia. dollars af på ingenting som i stedet kunne bruges på humanitære formål der ville give kontant afregning og løse problemer vi med 100 % sikkerhed kan sige var virkelige.

Pointen er, som mange af jer tilsyneladende har svært ved at kapere, at vi sætter penge af til at løse et problem, som potentielt ikke findes for ikke at sige løses. I risikovurdering er det selvfølgelig ikke nok bare at stille et worst-case scenario op uden også at komme med en rimelig vurdering af hvad den procentuelle risiko er for om det sker. Uden at vide hvad det er man tager stilling til kan man jo være nødsaget til at helgardere sig mod alt. Det udelader han fuldstændig og det er problematisk. Desuden er valget jo ikke mellem økonomisk katastrofe og verdens undergang. Valget er mellem at bekæmpe global opvarmning eller hungersnød, AIDS mv. som er mindst lige så dødeligt, som er højaktuelt, og som allerede har kostet flere mio. mennesker livet.

Han siger basalt set, at hvis der er bare en hvis risiko for et givent dommedagsscenario, bør man smide alt man har i hænderne og sætte alle midler ind for at bekæmpe det. Det er jeg uenig i. Risikovurdering handler om risici og det beskæftiger han sig faktisk ikke rigtig med. Men som sagt synes jeg han er dygtig, omend pisse irriterende

Ahaa, se det var noget man kunne forholde sig til.
Men er det ikke allerede et faktum at risikoen er høj nok til at vi kan tage hans vurdering i betragtning?
Eller er det bare massehysteri?

Bjørnen skrev:Ahaa, se det var noget man kunne forholde sig til.
Men er det ikke allerede et faktum at risikoen er høj nok til at vi kan tage hans vurdering i betragtning?
Eller er det bare massehysteri?

Se det er straks en anden sag og et langt mere interessant spørgsmål. Jeg må indrømme jeg ved for lidt om det til at kunne give dig et rimeligt svar, men umiddelbart vil jeg sige, at, jo, der er rimelig god evidens for, at problemet er reelt, menneskeskabt og muligt at gøre noget ved.

Karl Æg skrev:

Bjørnen skrev:Ahaa, se det var noget man kunne forholde sig til.
Men er det ikke allerede et faktum at risikoen er høj nok til at vi kan tage hans vurdering i betragtning?
Eller er det bare massehysteri?

Se det er straks en anden sag og et langt mere interessant spørgsmål. Jeg må indrømme jeg ved for lidt om det til at kunne give dig et rimeligt svar, men umiddelbart vil jeg sige, at, jo, der er rimelig god evidens for, at problemet er reelt, menneskeskabt og muligt at gøre noget ved.

Så er hans vurdering vel værd at tage i betragtning?
Eller har jeg glemt hvad du skrev

Bjørnen skrev:Så er hans vurdering vel værd at tage i betragtning?
Eller har jeg glemt hvad du skrev

Der er som andre har været inde på ikke noget nyt i det han siger. Jeg synes bare stadig hans argumentation er mangelfuld og problematisk, da den lægger op til at ethvert potentielt dommedagstruende problem skal løses med alle tænkelige midler, hvilket jeg som sagt er uenig i. Problemer skal ikke prioriteres alene efter deres farlighed men så sandelig også efter deres aktualitet og deres sandsynlighed for at blive til virkelighed. Du kommer selvfølgelig ikke uden om hans argumentation i vurderingen af problemet, men den er på ingen måde svaret på noget som helst. Den er det første skridt.

Karl Æg skrev:

Bjørnen skrev:Så er hans vurdering vel værd at tage i betragtning?
Eller har jeg glemt hvad du skrev

Der er som andre har været inde på ikke noget nyt i det han siger. Jeg synes bare stadig hans argumentation er mangelfuld og problematisk, da den lægger op til at ethvert potentielt dommedagstruende problem skal løses med alle tænkelige midler, hvilket jeg som sagt er uenig i. Problemer skal ikke prioriteres alene efter deres farlighed men så sandelig også efter deres aktualitet og deres sandsynlighed for at blive til virkelighed. Du kommer selvfølgelig ikke uden om hans argumentation i vurderingen af problemet, men den er på ingen måde svaret på noget som helst. Den er det første skridt.

Nej rigtigt nok, men når nu vi er nået frem til at der er rimelig god evidens for, at problemet er reelt, menneskeskabt og muligt at gøre noget ved, så er hans argumentation vel god nok.
Selvfølgelig kan man - som han selv siger - uddybe de enkelte rubrikker, men derfor viser risikofaktorerne stadig at det bedre kan betale sig at handle end ikke at handle.

Udover det er AIDS m.m. i folks øjne ikke et globalt livstruende fænomen, men noget der foregår i "de andre lande". Der foregår en ansvarsdiffusion, som gør at vi ikke oplever AIDS m.m. så tæt ind på livet, som global opvarmning. Altså mener jeg ikke at man kan stille problematikken op og sige AIDS vs global opvarmning.

Edit:
Men derfor er der ingen tvivl om at hans argumentation ikke kan bruges generelt, da man som du siger ikke kan rende rundt og redde alt det der måske sker.
Han bruger jo sin argumentation til dette problem, fordi risikoen er der og risikoen for global opvarmning er stor nok til at man kan stille denne model op.

Bjørnen skrev:Nej rigtigt nok, men når nu vi er nået frem til at der er rimelig god evidens for, at problemet er reelt, menneskeskabt og muligt at gøre noget ved, så er hans argumentation vel god nok.
Selvfølgelig kan man - som han selv siger - uddybe de enkelte rubrikker, men derfor viser risikofaktorerne stadig at det bedre kan betale sig at handle end ikke at handle.

I så fald synes jeg det er værd at overveje, hvad hans argumentation så reelt kan bruges til. Hvis det handler om noget helt andet end det han argumenterer for, synes jeg man skal lede efter svaret et andet sted (fx hos NAS).

Som sagt så er hans argumentation god, men reelt meget mangelfuld og derfor synes jeg ikke man skal spilde sin tid på ham. At det viser sig, at det nok er bedre at handle end ikke at handle er jo på ingen måde et resultat af hans såkaldte risikovurdering men en nøje videnskabelig beregning af de gældende faktorer tilknyttet global opvarmning (som fx hvor skadeligt C02-udledning er), som han i øvrigt kun kort er inde på i sin reference til bl.a. NAS.

Bjørnen skrev:Udover det er AIDS m.m. i folks øjne ikke et globalt livstruende fænomen, men noget der foregår i "de andre lande". Der foregår en ansvarsdiffusion, som gør at vi ikke oplever AIDS m.m. så tæt ind på livet, som global opvarmning. Altså mener jeg ikke at man kan stille problematikken op og sige AIDS vs global opvarmning.

Hvor tror du global opvarmning rammer hårdest? I den industrialiserede vestlige verden, hvor man har penge til at bygge dæmninger, masser af højavanceret teknologi og fabelagtig infrastruktur eller den 3. verden, hvor op mod halvdelen af befolkningen erhverver sig ved gennem primære erhverv såsom landbrug og fiskeri?

Selvfølgelig kan man stille den op sådan. Global opvarmning kommer ikke til at udrydde menneskeheden, nej den kommer allerhøjst til at tynde ud i vores bestand på fuldstændig samme måde som alle andre menneskeskabte humanitære problemer.

Bjørnen skrev:Edit:
Men derfor er der ingen tvivl om at hans argumentation ikke kan bruges generelt, da man som du siger ikke kan rende rundt og redde alt det der måske sker.
Han bruger jo sin argumentation til dette problem, fordi risikoen er der og risikoen for global opvarmning er stor nok til at man kan stille denne model op.

I så fald bør han stadig gøre som resten af den videnskabelige verden og lave en fornuftig risikovurdering, for som jeg har udpenslet et par gange efterhånden, så er hans risikovurdering altså noget mangelfuld.

Karl Æg skrev:

Bjørnen skrev:Nej rigtigt nok, men når nu vi er nået frem til at der er rimelig god evidens for, at problemet er reelt, menneskeskabt og muligt at gøre noget ved, så er hans argumentation vel god nok.
Selvfølgelig kan man - som han selv siger - uddybe de enkelte rubrikker, men derfor viser risikofaktorerne stadig at det bedre kan betale sig at handle end ikke at handle.

I så fald synes jeg det er værd at overveje, hvad hans argumentation så reelt kan bruges til. Hvis det handler om noget helt andet end det han argumenterer for, synes jeg man skal lede efter svaret et andet sted (fx hos NAS).

Som sagt så er hans argumentation god, men reelt meget mangelfuld og derfor synes jeg ikke man skal spilde sin tid på ham. At det viser sig, at det nok er bedre at handle end ikke at handle er jo på ingen måde et resultat af hans såkaldte risikovurdering men en nøje videnskabelig beregning af de gældende faktorer tilknyttet global opvarmning (som fx hvor skadeligt C02-udledning er), som han i øvrigt kun kort er inde på i sin reference til bl.a. NAS.

Jeg kan virkelig ikke se hvilken forskel det skulle gøre.
Videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.
Han påpeger han risikoen ved ikke at handle vs at handle. Hvor hans argumentation helt klart viser at det kan betale sig at handle, fremfor ikke at handle. Uanset om de videnskabelige konklusioner så skulle vise sig at være forkerte eller ej. Det er jo netop pointen.

Bjørnen skrev:Udover det er AIDS m.m. i folks øjne ikke et globalt livstruende fænomen, men noget der foregår i "de andre lande". Der foregår en ansvarsdiffusion, som gør at vi ikke oplever AIDS m.m. så tæt ind på livet, som global opvarmning. Altså mener jeg ikke at man kan stille problematikken op og sige AIDS vs global opvarmning.

Hvor tror du global opvarmning rammer hårdest? I den industrialiserede vestlige verden, hvor man har penge til at bygge dæmninger, masser af højavanceret teknologi og fabelagtig infrastruktur eller den 3. verden, hvor op mod halvdelen af befolkningen erhverver sig ved gennem primære erhverv såsom landbrug og fiskeri?

Selvfølgelig kan man stille den op sådan. Global opvarmning kommer ikke til at udrydde menneskeheden, nej den kommer allerhøjst til at tynde ud i vores bestand på fuldstændig samme måde som alle andre menneskeskabte humanitære problemer.

Så du mener ikke at den globale opvarmning vil skabe større problemer end f.eks. AIDS?
Grunden til at jeg mener, at man ikke kan stille de to problemstillinger op mod hinanden er, at de to problematikker på globalt plan ikke opfattes som sammenlignelige i skadesomfang.
Desuden er der ingen andre globale problemer der har lige så stor folkelig og medie opbakning som global opvarmning. Derfor mener jeg ikke at der kan være tale om at vælge mellem en af problemstillingerne, som jeg ser du stiller det op.
Hvis vi vælger global opvarmning fra, er det ikke fordi noget andet nødvendigvis vælges til.

Bjørnen skrev:Edit:
Men derfor er der ingen tvivl om at hans argumentation ikke kan bruges generelt, da man som du siger ikke kan rende rundt og redde alt det der måske sker.
Han bruger jo sin argumentation til dette problem, fordi risikoen er der og risikoen for global opvarmning er stor nok til at man kan stille denne model op.

I så fald bør han stadig gøre som resten af den videnskabelige verden og lave en fornuftig risikovurdering, for som jeg har udpenslet et par gange efterhånden, så er hans risikovurdering altså noget mangelfuld.

Tja, jeg ser måske bare ikke manglerne eller også lægger jeg ikke samme værdi i dem som dig fordi jeg ser argumentationen som holdbar om så den er mangelfuld eller ej.

Bjørnen skrev:Jeg kan virkelig ikke se hvilken forskel det skulle gøre.
Videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.
Han påpeger han risikoen ved ikke at handle vs at handle. Hvor hans argumentation helt klart viser at det kan betale sig at handle, fremfor ikke at handle. Uanset om de videnskabelige konklusioner så skulle vise sig at være forkerte eller ej. Det er jo netop pointen.

Du kan ikke se det gør en forskel, at hans argumentation dybest set er ubrugelig grundet dens mangler? Det synes jeg nu er en meget væsentlig forskel. Hans argumentation kan ærligt talt ikke sige noget som helst om hvad der er værd at gøre, når den ikke inddrager den procentuelle risiko for de givne udfald.

Vi er jo tilbage ved asteroidescenariet, hvor alting skal bekæmpes med alle hvis man bare har skyggen af mistanke til at det skulle kunne have altødelæggende konsekvenser.

Bjørnen skrev:Så du mener ikke at den globale opvarmning vil skabe større problemer end f.eks. AIDS?
Grunden til at jeg mener, at man ikke kan stille de to problemstillinger op mod hinanden er, at de to problematikker på globalt plan ikke opfattes som sammenlignelige i skadesomfang.
Desuden er der ingen andre globale problemer der har lige så stor folkelig og medie opbakning som global opvarmning. Derfor mener jeg ikke at der kan være tale om at vælge mellem en af problemstillingerne, som jeg ser du stiller det op.
Hvis vi vælger global opvarmning fra, er det ikke fordi noget andet nødvendigvis vælges til.

Nej, det mener jeg ikke og det har jeg aldrig skrevet. Jeg mener dog at begge problemer har enorme humanitært katastrofale følger for især folk i den tredje verden.

Hvad har medieopmærksomhed med noget som helst at gøre? Kan du huske hvor meget opmærksomhed sagen om Madeleine McCann fik sidste år? Det var jo ikke just en sag af globalt katastrofale proportioner

Selvfølgelig er der da noget at vælge fra og til. Skal global opvarmning bekæmpes, skal det budgeteres, og de penge skal nu en gang komme et sted fra. Men det er sådan set ikke nødvendigvis det jeg siger mht. humanitær støtte til den tredje verden. Det jeg siger er, at pengene til at bekæmpe global opvarmning potentielt kunne være givet bedre ud, hvis målet er at redde menneskeliv og forbedre levestandarder i ulandene (hvad der essentielt er målet med bekæmpelsen af global opvarmning).

Bjørnen skrev:Tja, jeg ser måske bare ikke manglerne eller også lægger jeg ikke samme værdi i dem som dig fordi jeg ser argumentationen som holdbar om så den er mangelfuld eller ej.

Og der er vi vist lidt uenige

Karl Æg skrev:

Bjørnen skrev:Jeg kan virkelig ikke se hvilken forskel det skulle gøre.
Videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.
Han påpeger han risikoen ved ikke at handle vs at handle. Hvor hans argumentation helt klart viser at det kan betale sig at handle, fremfor ikke at handle. Uanset om de videnskabelige konklusioner så skulle vise sig at være forkerte eller ej. Det er jo netop pointen.

Du kan ikke se det gør en forskel, at hans argumentation dybest set er ubrugelig grundet dens mangler? Det synes jeg nu er en meget væsentlig forskel. Hans argumentation kan ærligt talt ikke sige noget som helst om hvad der er værd at gøre, når den ikke inddrager den procentuelle risiko for de givne udfald.

Vi er jo tilbage ved asteroidescenariet, hvor alting skal bekæmpes med alle hvis man bare har skyggen af mistanke til at det skulle kunne have altødelæggende konsekvenser.

Den giver 25% risiko, der er 4 udfald.
Nej det er man jo netop ikke, for videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.

Bjørnen skrev:Så du mener ikke at den globale opvarmning vil skabe større problemer end f.eks. AIDS?
Grunden til at jeg mener, at man ikke kan stille de to problemstillinger op mod hinanden er, at de to problematikker på globalt plan ikke opfattes som sammenlignelige i skadesomfang.
Desuden er der ingen andre globale problemer der har lige så stor folkelig og medie opbakning som global opvarmning. Derfor mener jeg ikke at der kan være tale om at vælge mellem en af problemstillingerne, som jeg ser du stiller det op.
Hvis vi vælger global opvarmning fra, er det ikke fordi noget andet nødvendigvis vælges til.

Nej, det mener jeg ikke og det har jeg aldrig skrevet. Jeg mener dog at begge problemer har enorme humanitært katastrofale følger for især folk i den tredje verden.

Det har jeg så læst ind i dit indlæg, beklager. Enig.

Hvad har medieopmærksomhed med noget som helst at gøre? Kan du huske hvor meget opmærksomhed sagen om Madeleine McCann fik sidste år? Det var jo ikke just en sag af globalt katastrofale proportioner

Selvfølgelig er der da noget at vælge fra og til. Skal global opvarmning bekæmpes, skal det budgeteres, og de penge skal nu en gang komme et sted fra. Men det er sådan set ikke nødvendigvis det jeg siger mht. humanitær støtte til den tredje verden. Det jeg siger er, at pengene til at bekæmpe global opvarmning potentielt kunne være givet bedre ud, hvis målet er at redde menneskeliv og forbedre levestandarder i ulandene (hvad der essentielt er målet med bekæmpelsen af global opvarmning).

Det har at gøre med financiel og generel opbakning af problemet. Den eksisterer ikke i samme omfang, i forbindelse med AIDS problematikken. Derfor kan man ikke sige at vi tager pengene fra AIDS problematikken.

Jeg er enig i at pengene kunne gives bedre ud, men nu er det sådan at medierne og folk generelt er interesseret i global opvarmning, ikke AIDS. - i samme omfang.

Bjørnen skrev:Tja, jeg ser måske bare ikke manglerne eller også lægger jeg ikke samme værdi i dem som dig fordi jeg ser argumentationen som holdbar om så den er mangelfuld eller ej.

Og der er vi vist lidt uenige

Shit det tog lang tid at rydde op i alle de citater

Lithium skrev:

Bjørnen skrev:Den giver 25% risiko, der er 4 udfald

Der tager han så også fejl:

1) Vi forbygger og redder klimaet

2) Vi forbygger nytteløst og intet sker med klimaet

3) Vi forbygger nytteløst og klimaet fucker op

4) Vi gør intet og intet sker med klimaet

5) Vi gør intet klimaet fucker op


5 scenarier som jeg ser det.

Scenarie 3) er et værre scenarie end alle andre (også 5) ) da vi så står helt uden mulighed for at lindre symptomer ved global opvarmning fordi vi nytteløst har forsøgt at bremse det og dermed smadret vores økonomi uden grund.

Så selv om man bruger nok så mange penge på forbyggelse er den teoretiske chance stadig 33,3 procent for at vi ender endnu dårligere end hvis vi intet havde gjort.
Det er sjovere at lande på 5)eren end på 3)eren så hvis man med al magt vil undgå den værst tænkelige situation, så skal man faktisk gøre NADA for at forbygge noget som helst (og på den måde have pengene i behold til lindring af symptomer hvis det går galt alligevel).

Godt set. Faktisk har du brugt hans våben mod ham selv.
Og selvfølgelig også mig, da jeg understøttede hans argumentation.

Bjørnen skrev:Den giver 25% risiko, der er 4 udfald.
Nej det er man jo netop ikke, for videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.

What? Hvor får du de 25 % fra? Det nævner han intet om. Desuden er de fire scenarier i hans matrice jo hans påståede resultater af de fire beslutningsmuligheder, som igen ikke indeholder noget statisktisk sandsynlighed. Der er et eller andet du har misforstået her.

Bjørnen skrev:Det har jeg så læst ind i dit indlæg, beklager. Enig.

NP

Bjørnen skrev:Det har at gøre med financiel og generel opbakning af problemet. Den eksisterer ikke i samme omfang, i forbindelse med AIDS problematikken. Derfor kan man ikke sige at vi tager pengene fra AIDS problematikken.

Jeg er enig i at pengene kunne gives bedre ud, men nu er det sådan at medierne og folk generelt er interesseret i global opvarmning, ikke AIDS. - i samme omfang.

Jeg har aldrig snakket om at tage penge fra noget. Jeg snakker udelukkende om, at når man tilsyneladende er villig til at sætte ind med flere milliarder på en front som vi endnu ikke ved om rent faktisk er et problem eller om vi overhovedet er i stand til at løse det med konventionelle midler. Kort og godt siger jeg altså, at den pulje man afsætter til bekæmpelse af global opvarmning potentielt kunne være givet langt bedre ud. Hverken mere eller mindre.

Jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at inddrage medierne i det her? Det har da ingen relevans for det vi diskuterer. Jeg kan godt forstå hvor du vil hen, men det er bare ikke relevant i denne sammenhæng.

Super indlæg i øvrigt, Lithium.

Karl Æg skrev:

Bjørnen skrev:Den giver 25% risiko, der er 4 udfald.
Nej det er man jo netop ikke, for videnskaben har påvist at der er overvejende grund til at handle.

What? Hvor får du de 25 % fra? Det nævner han intet om. Desuden er de fire scenarier i hans matrice jo hans påståede resultater af de fire beslutningsmuligheder, som igen ikke indeholder noget statisktisk sandsynlighed. Der er et eller andet du har misforstået her.

Så vidt jeg kan se fremlægger han sin model som om der er 25% chance for hvert af de fire udfald.

Bjørnen skrev:Det har jeg så læst ind i dit indlæg, beklager. Enig.

NP

Bjørnen skrev:Det har at gøre med financiel og generel opbakning af problemet. Den eksisterer ikke i samme omfang, i forbindelse med AIDS problematikken. Derfor kan man ikke sige at vi tager pengene fra AIDS problematikken.

Jeg er enig i at pengene kunne gives bedre ud, men nu er det sådan at medierne og folk generelt er interesseret i global opvarmning, ikke AIDS. - i samme omfang.

Jeg har aldrig snakket om at tage penge fra noget. Jeg snakker udelukkende om, at når man tilsyneladende er villig til at sætte ind med flere milliarder på en front som vi endnu ikke ved om rent faktisk er et problem eller om vi overhovedet er i stand til at løse det med konventionelle midler. Kort og godt siger jeg altså, at den pulje man afsætter til bekæmpelse af global opvarmning potentielt kunne være givet langt bedre ud. Hverken mere eller mindre.

Jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at inddrage medierne i det her? Det har da ingen relevans for det vi diskuterer. Jeg kan godt forstå hvor du vil hen, men det er bare ikke relevant i denne sammenhæng.

Super indlæg i øvrigt, Lithium.

Fordi medierne har en stor indflydelse på, om man vil og hvor mange mennesker der vil, investere i en løsning af problematikken. Medierne har lagt grundlag for at mange mennesker vil bruge penge på at bekæmpe global opvarmning.
Medierne har ikke lagt grundlag for at lige så mange mennesker vil bruge penge på at bekæmpe AIDS

Bjørnen]Altså mener jeg ikke at man kan stille problematikken op og sige AIDS vs global opvarmning.[/quote]
[quote="KarlÆg skrev:Selvfølgelig kan man stille den op sådan.

Det kan altså godt være jeg læser noget andet i dine indlæg end du har intentioner om, det vil jeg ikke udelukke. Men jeg vil heller ikke udelukke det omvendte.

edit: ARg fucking lorte citater..

Bjørnen skrev:Det kan altså godt være jeg læser noget andet i dine indlæg end du har intentioner om, det vil jeg ikke udelukke. Men jeg vil heller ikke udelukke det omvendte.

edit: ARg fucking lorte citater..

Ja forpulede lortecitater. Man mangler at sætte en enkelt / og så fucker den hele lortet up

Apropros din anke ang. medierne, er her en lille historie som desværre skyder dit argument i stykker.

Global opvarmning er stadig en TEORI og mangler stadig at blive bevist.

At der så var 100% mere CO2 i vores atmosfære mange år før vi kom overhovedet var i tænkeboksen i udvlikling er så en anden snak.

Tror aldrig en meter på globalopvarmning. Men det er sjovt at se hvor meget folk går op i en teori der mangler at blive bevist