"Problemet" er bare, at du aldrig vil kunne bevise, at hans hjerteanfald og blodpropper 100 % skyldes steroider. Du vil kunne sandsynliggøre det, men ikke bevise det. Du kan jo "sagtens" få blodpropper, selvom du aldrig har gjort brug af ulovlige medikamenter af nogen art - så det er umuligt at påvise at hans blodpropper skyldes steroider eller 100 andre ting. Desuden er det ikke alle steroider der forøger dit kolesteroltal, og medmindre du har et meget stort forbrug, som strækker sig over en længere periode, vil dit kolesteroltal falde og blive normalt igen, når du stopper med at benytte dig af stofferne.

Pzyrex skrev:"Problemet" er bare, at du aldrig vil kunne bevise, at hans hjerteanfald og blodpropper 100 % skyldes steroider. Du vil kunne sandsynliggøre det, men ikke bevise det. Du kan jo "sagtens" få blodpropper, selvom du aldrig har gjort brug af ulovlige medikamenter af nogen art - så det er umuligt at påvise at hans blodpropper skyldes steroider eller 100 andre ting. .

Det er da godt nok at trække en hætte over hovedet, at benægte det.
Det kan da godt at være forskellige følgesygdomme ikke 100% skyldes roids, men hvis et dødsfald skyldes en blodprop, som skyldtes for høj koncentration af LDL kolesterol i blodet, hvilket skyldtes brug af steroider, så er det da rimelig nærliggende at bebrejde steroiderne

Dingo skrev:

Pzyrex skrev:"Problemet" er bare, at du aldrig vil kunne bevise, at hans hjerteanfald og blodpropper 100 % skyldes steroider. Du vil kunne sandsynliggøre det, men ikke bevise det. Du kan jo "sagtens" få blodpropper, selvom du aldrig har gjort brug af ulovlige medikamenter af nogen art - så det er umuligt at påvise at hans blodpropper skyldes steroider eller 100 andre ting. .

Det er da godt nok at trække en hætte over hovedet, at benægte det.
Det kan da godt at være forskellige følgesygdomme ikke 100% skyldes roids, men hvis et dødsfald skyldes en blodprop, som skyldtes for høj koncentration af LDL kolesterol i blodet, hvilket skyldtes brug af steroider, så er det da rimelig nærliggende at bebrejde steroiderne

Helt sikkert, jeg er også enig med dig. Men snakker vi konkrete beviser, er det bare begrænset hvad der er at gøre med. For det første er de studier aldrig blevet lavet, og for det andet vil de være stort set umulige at lave. Men man kan selvfølgelig - som du skriver - sandsynliggøre evt. blodpropper eller hjerteanfald med steroider, men direkte bevise kan man ikke.

Pzyrex skrev:men direkte bevise kan man ikke.

Jamen hvordan vil du have "direkte" beviser? Hvad er det "direkte" bevis for dig?

Hvis en fyr har haft 100% styr på sin kost gennem al den tid han har brugt roids og en ting som højt kolesterol tal ikke kan have noget med forkert kost at gøre, da man ved at vedkommende aldrig har rørt ting der kunne have indflydelse på det, men alligevel døde han af åreforkalkning og hans LDL kolesterol var gået gennem taget.. Er det så ikke meget direkte steroidernes skyld?

Dingo skrev:

Pzyrex skrev:men direkte bevise kan man ikke.

Jamen hvordan vil du have "direkte" beviser? Hvad er det "direkte" bevis for dig?

Hvis en fyr har haft 100% styr på sin kost gennem al den tid han har brugt roids og en ting som højt kolesterol tal ikke kan have noget med forkert kost at gøre, da man ved at vedkommende aldrig har rørt ting der kunne have indflydelse på det, men alligevel døde han af åreforkalkning og hans LDL kolesterol var gået gennem taget.. Er det så ikke meget direkte steroidernes skyld?

Det er nærliggende at tro jo, men du er nødt til at have et konkret bevis. Et bevis for mig er en videnskabenlig dokumentation som underbygger ens påstand, og det vil man formentlig aldrig kunne finde her. Du vil jo aldrig kunne bevise, at hans død af åreforkalkning skyldes steroider, eller om det skyldes stress, tobaksrygning, ernæring, blodtryk, fedme eller arvelige faktorer - eller 10 andre ting.

Pzyrex skrev:Det er nærliggende at tro jo, men du er nødt til at have et konkret bevis. Et bevis for mig er en videnskabenlig dokumentation som underbygger ens påstand, og det vil man formentlig aldrig kunne finde her. Du vil jo aldrig kunne bevise, at hans død af åreforkalkning skyldes steroider, eller om det skyldes stress, tobaksrygning, ernæring, blodtryk, fedme eller arvelige faktorer - eller 10 andre ting.

Nu skal jeg ikke kunne udtale mig om tilfælde omkring det ene eller det andet ,for det ved jeg ikke.

Men: Hvorfor er du så forhippet på at have noget der viser at roids er 150% direkte relateret til et bestemt dødsfald? Hvad vil du have lægen skal sige?

Hvis steorider giver forhøjet blodtryk og kolesteroltal og en person på roids dør på grund af forhøjet blodtryk og kolesteroltal, så kan det da ikke være mere direkte! Hvilken yderligere direkthed vil du have?


Mættet fedt er f.eks. også farligt fordi det hæmmer LDL receptorerne i leveren og derved øger cirkulationstiden for LDL kolesterol og giver det bedre mulighed for oxidation og aflejring i karvæggene.. vil du så også sige at mættet fedt ikke er direkte relateret til dødelighed hvis en person med stort indtag af mættet fedt erklæres død som følge af for højt kolesterol tal, fordi det er jo ikke DIREKTE det mættede fedt?

Jeg gider ikke gentage mig selv.

Pzyrex skrev:Jeg gider ikke gentage mig selv.

Du må da uddybe hvad du mener når du hele tiden siger "direkte". For mig lyder det som om du slår det hen fordi steroiderne tit er indirekte årsag til dødsfald, fordi de påvirker andre ting der direkte er årsag til det.
Hvis stof A (f.eks. kolesterol) er direkte årsag til død i for store mængder, og stof B (roids) påvirker det direkte i dødelig retning, er det da en løgn at sige at stof B ikke stort set direkte er årsag til dødsfaldet

Pyrex, hvis du vil have steriodemisbrug legitimeret så tror jeg du skal ind på bodyhouse.

Pzyrex skrev:Jeg gider ikke gentage mig selv.

Det er jeg glad for, så slipper jeg for at læse dine indlæg.

poul hansen skrev:Pyrex, hvis du vil have steriodemisbrug legitimeret så tror jeg du skal ind på bodyhouse.

Hvorfor skulle jeg ville have det legitimeret? Hvor skriver jeg noget om, at jeg ønsker det? Hvad er det i øvrigt du mener, at jeg skal på ind Bodyhouse efter? Kan jeg da få steroider legitimeret der? Spændende.

SandyFrink skrev:Det er jeg glad for, så slipper jeg for at læse dine indlæg.

Men jeg slipper tilsyneladende ikke for at læse dine. Hvis du ikke vil læse min indlæg, så er det ikke svære, end at du relativ let kan undgå dem.

Pzyrex skrev:

poul hansen skrev:Pyrex, hvis du vil have steriodemisbrug legitimeret så tror jeg du skal ind på bodyhouse.

Hvorfor skulle jeg ville have det legitimeret? Hvor skriver jeg noget om, at jeg ønsker det? Hvad er det i øvrigt du mener, at jeg skal på ind Bodyhouse efter? Kan jeg da få steroider legitimeret der? Spændende.


Løsningen på dit svar findes i det skrevet med stort. Det er nemt at overse i et langt indlæg som mit, så du er undskyldt.

Mere seriøst så er der rapporteret cases med dødfald akut ved indtag af steroider. Det er sjældent, men det sker.

ps: nu vil jeg ud at køre 190kmt i bymæssig bebyggelse, fart har aldrig slået ihjel, kun kørefejl.

Lithium skrev:

poul hansen skrev:ps: nu vil jeg ud at køre 190kmt i bymæssig bebyggelse, fart har aldrig slået ihjel, kun kørefejl.

minder mig om Monrad og Rislunds logik:

Jo hurtigere du kører, jo kortere tid er du faktisk på vejen og deraf mindre risiko for at blive involveret i en ulykke..

Haha

Pzyrex skrev:

Dingo skrev:

Pzyrex skrev:men direkte bevise kan man ikke.

Jamen hvordan vil du have "direkte" beviser? Hvad er det "direkte" bevis for dig?

Hvis en fyr har haft 100% styr på sin kost gennem al den tid han har brugt roids og en ting som højt kolesterol tal ikke kan have noget med forkert kost at gøre, da man ved at vedkommende aldrig har rørt ting der kunne have indflydelse på det, men alligevel døde han af åreforkalkning og hans LDL kolesterol var gået gennem taget.. Er det så ikke meget direkte steroidernes skyld?

Det er nærliggende at tro jo, men du er nødt til at have et konkret bevis. Et bevis for mig er en videnskabenlig dokumentation som underbygger ens påstand, og det vil man formentlig aldrig kunne finde her. Du vil jo aldrig kunne bevise, at hans død af åreforkalkning skyldes steroider, eller om det skyldes stress, tobaksrygning, ernæring, blodtryk, fedme eller arvelige faktorer - eller 10 andre ting.

Hej igen pzyrex

Hvad skal der til for at du godtager det som dokumentation for at anabolske steroider er skadelige? Dette er ment helt bogstaveligt. Hvis du fortæller præcist hvad du mangler, kan vi jo se om det findes derude...

Du kan starte med at kigge på dette abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1083 ... d_RVDocSum
(hvis du vil have original artiklen, kan jeg sende den til dig)

Det er i mine øjne det tætteste på en "smoking gun". Problemet er at det ikke er kontrolleret, så alle misbrugerne her brugte det samme og i de samme doser, men lige præcis dét kan også vendes til at være en kvalitet, idet de fleste motionist/BB-krudtere har lige præcis denne type brugsmønster. Altså den typåe forbrug misbrugerne har i dette studie, minder mere om et motionist/BB-krudter forbrug, end hvis der havde været tale om at alle brugt 500 mg test/500 mg deca per uge (eller en anden defineret sammensætning)

En anden ting
Det er ikke det samme at en ting er farlig, som at den er dokumenteret farlig. Mener du i ramme alvor at krudt er uskadeligt (Det var vel det diskussionen startede med - nemlig at jeg sagde at bloggeren var ude på et skråplan foprdi han påstod at krudt var uskadeligt)?

Selvfølgelig mener jeg ikke, at steroider er uskadelige, det er da selvsagt. Hvad jeg derimod mener, er at farene er et overdrevet fænomen. Mange af de bivirkninger vi får af vide, gennem medierne, Anti Doping Danmark o.s.v., mener jeg er vildt overdrevet, og mange af de postulater de kommer med, er ikke videnskabenligt bevist. Her tænker jeg specielt på dødsfald i forbindelse med indtagelse af steroider; hjerteanfald, blodpropper o.l.

Jeg kunne aldrig finde på, at kalde steroider ufarlige. Det er potentielt farligt medicin, som har bivirkninger ligesom al andet medicin. Men bivirkningerne er desværre blevet helt forskruet og overdrevet, og bør ses i perspektiv til andre farlige stoffer.

Pzyrex skrev:Selvfølgelig mener jeg ikke, at steroider er uskadelige, det er da selvsagt. Hvad jeg derimod mener, er at farene er et overdrevet fænomen. Mange af de bivirkninger vi får af vide, gennem medierne, Anti Doping Danmark o.s.v., mener jeg er vildt overdrevet, og mange af de postulater de kommer med, er ikke videnskabenligt bevist. Her tænker jeg specielt på dødsfald i forbindelse med indtagelse af steroider; hjerteanfald, blodpropper o.l.

Jeg kunne aldrig finde på, at kalde steroider ufarlige. Det er potentielt farligt medicin, som har bivirkninger ligesom al andet medicin. Men bivirkningerne er desværre blevet helt forskruet og overdrevet, og bør ses i perspektiv til andre farlige stoffer.

The mortality during the 12-year follow-up was 12.9% for the powerlifters compared to 3.1% in the control population. By 1993 eight of 62 powerlifters and 34 of 1094 population controls had died, thus the risk of death among the powerlifters was 4.6 times higher (95% CI 2.04-10.45; p = 0.0002).

12 år, 8 ud af 63 døde.
4 gange så stor sandsynlighed for at dø.
Hjerteanfald er netop en af de klare risko faktorer ved AAS. Dertil kommer at markedet er fyldt med fakes og forurenede produkter.
Hvis man tror man "kan styre det" eller risiko for blodpropper og andre kardiovakulære skader ikke er forhøjet dramatisk ved AAS brug, så har man vist valgt at ignorere risici for at kunne legitimere sit eget forbrug.

For det første, så kom med et link i stedet for et brudstykke af en tekst, helt ude af kontekst.

For det andet så tror jeg, at du/I har misforstået min pointe. Jeg benægter skam ikke, at AAS kan være medvirkende til blodpropper, hjerteanfald o.l., jeg forsøger bare, at forklare jer, at der ikke er nogen endegyldige beviser, da sådanne studier vil være umulige at fremlægge. Når en person får en blodprop, eller et hjerteanfald, er det umuligt at påpege hvad det helt præcis skyldes. Har personen haft en længere varende brug af AAS, kan man naturligvis sandsynliggøre at det skyldes det. Ren logik. Men bevise det - dét kan man ikke.

Congratulations. You win an Internet.

SandyFrink skrev:Congratulations. You win an Internet.

Tak.

Må jeg iøvrigt have lov at spørge, hvordan din eksistens kan være berettiget? Du har indtil videre skrevet en del indlæg i dette emne, som enten har været intetsigende one-liners, eller forsøg på at nedgøre eller tilsvine mine argumenter og holdninger. Du har med andre ord, ikke bidraget med noget som helst, som bare er i nærheden af at være konstruktivt.

Pzyrex skrev:

SandyFrink skrev:Congratulations. You win an Internet.

Tak.

Må jeg iøvrigt have lov at spørge, hvordan din eksistens kan være berettiget? Du har indtil videre skrevet en del indlæg i dette emne, som enten har været intetsigende one-liners, eller forsøg på at nedgøre eller tilsvine mine argumenter og holdninger. Du har med andre ord, ikke bidraget med noget som helst, som bare er i nærheden af at være konstruktivt.

Hvilket han i øvrigt også gør i andre topics

Pzyrex skrev:For det første, så kom med et link i stedet for et brudstykke af en tekst, helt ude af kontekst.

Det er fra det studie Incognito henviser til.

Pzyrex skrev:Selvfølgelig mener jeg ikke, at steroider er uskadelige, det er da selvsagt. Hvad jeg derimod mener, er at farene er et overdrevet fænomen. Mange af de bivirkninger vi får af vide, gennem medierne, Anti Doping Danmark o.s.v., mener jeg er vildt overdrevet, og mange af de postulater de kommer med, er ikke videnskabenligt bevist. Her tænker jeg specielt på dødsfald i forbindelse med indtagelse af steroider; hjerteanfald, blodpropper o.l.

Jeg kunne aldrig finde på, at kalde steroider ufarlige. Det er potentielt farligt medicin, som har bivirkninger ligesom al andet medicin. Men bivirkningerne er desværre blevet helt forskruet og overdrevet, og bør ses i perspektiv til andre farlige stoffer.

Som jeg allerede har påpeget, så er jeg enig i dit standpunkt omkring farligheden af steroider, altså at det gængse billede af farligheden er overdrevet.

I det hele taget er hele denne debat polariseret alt for meget imellem ADD, af grunde som allerede er dækket i en del trpde herinde, og brugerne, som ofte negligerer problemerne og ofte er i en grad af fornægtelse. Denne polarisering gør ikke nogen noget gavn og det er derfor jeg mener at det simpelthen er for dumt at bruge de her argumenter som man ser i den blog du linkede til, fordi det bidrager til en yderligere polarisering.

Kan du ikke godt se fornuften i det?

Ved at bruge fattige argumenter som: "hvis andre ryger og drikker, må jeg satme også krudte mig sønder", skader man kun debatten.....

det er måske en smule off topic... men værd lige at smide med i jeres ellers interessante diskussion.

Normalt når man snakker om videnskabelige beviser, fremsætter man en hypotese, i dette tilfælde at sterorider ikke nødvendigvis har forårsaget blodpropperne, og fremviser så hvordan ens beviser underbygger den teori. I dette tilfælde er hypotesen hvorvidt det er beviseligt at steorider har været medvirkende til hjerteanfald, hvilket pzyrex forsøger modbevise da det beviserne for sammenhængen er for "kvalitative". Incognito's argument er et komparativt bevis, det underbygger hypotesen om at der er en sammenhæng, og viser en asymmetri i argumentet for at der ikke er en sammenhæng, ved at vise historien om de finske krudtugler....

min egen holdning er at bieffekterne ved steorider i hvert fald ikke bliver mindre af at det bliver produceret i belortede og skumle baggårde i skt petersborg og at det ikke ligefrem er uddanede læger der doserer det osv.

Selvfølgelig er AS, og andre former for doping ikke ufarlige. Desuden er det dumt at gå ind og modsige Incognito, som om nogen, virkelig ved hvad han snakker om. Den debat er tabt på forhånd.

Pzyrex skrev:For det første, så kom med et link i stedet for et brudstykke af en tekst, helt ude af kontekst.

For det andet så tror jeg, at du/I har misforstået min pointe. Jeg benægter skam ikke, at AAS kan være medvirkende til blodpropper, hjerteanfald o.l., jeg forsøger bare, at forklare jer, at der ikke er nogen endegyldige beviser, da sådanne studier vil være umulige at fremlægge. Når en person får en blodprop, eller et hjerteanfald, er det umuligt at påpege hvad det helt præcis skyldes. Har personen haft en længere varende brug af AAS, kan man naturligvis sandsynliggøre at det skyldes det. Ren logik. Men bevise det - dét kan man ikke.

jeg samler lige en gammel tråd op igen her efter sommerferien, da jeg synes den ikke ser afsluttet ud.

Din pointe er valid. Det er svært at føre et reelt bevis for farligheden af steroider. Situationen minder om den, hvor man forsøgte at bevise at cigaretter var farlige. Man havde nogle meget stærke formodninger om at der var alvorlige problemer forbundet med at ryge, men demografiske undersøgelser og tværsnitsstudier gav ikke et stærkt nok bevis. Først da man tvangsadministrerede røg til dyr, kronisk, begyndte det at ligne. Situationen er bare endnu sværere med krudt fordi folks forbrug er mere forskelligartet og fordi krudtmisbrug er stigmatiseret. Man ville f.eks. aldrig kunne lave et tværsnitsstudie på steroidebrugere, fordi så mange ville føle at det eksponerede deres misbrug, som de jo gerne vil holde hemmeligt....

Men præcis lige som med rygning, så er vi altså en masse der allerede nu kan se at der er problemer og egentlig bare venter på at få afklaret hvor store de er.

MC skrev:Selvfølgelig er AS, og andre former for doping ikke ufarlige. Desuden er det dumt at gå ind og modsige Incognito, som om nogen, virkelig ved hvad han snakker om. Den debat er tabt på forhånd.

Hvor er dette dog et ligegyldigt og intetsigende indlæg. Hvad var meningen med det? Man må ikke modsige Incognito, fordi han .... ved hvad han snakker om? Gælder det alle emner Sikke en vismand vi har med at gøre her hva'!
Misforstå mig ikke, jeg betvivler ikke på noget tidspunkt hverken Incognito's intelligens eller viden om dette emner, men at sige man har tabt en debat på forhånd, fordi man debattere med ham, er da en værre omgang vrøvl. Læg mærke til, at han rent faktisk giver mig ret, i det jeg siger. Men debatten var jo tabt på forhånd, det havde jeg glemt .......

Incognito -> jeg har ikke så meget at kommenterer vedrørende dit indlæg. Er overvejende enig. Desuden synes jeg det er dejligt, at der rent faktisk findes nogen, som er villige til at indgå i en debat om følsomme emner, som f. eks steroider, uden at det skal resulterer i personangreb, heksejagt eller andre former for tilsviningen, som størstedelen af de andre deltagende i denne debat, desværre ikke har formået.

Tak i lige måde du ;o)

Men hvad vil du egentlig opnå ved at sige at det ikke er bevist at krudt er farligt? Når man fra et pro-krudt standpunkt (sådan tror jeg de fleste opfatter dit i denne debat), så bliver det meget let at tolke det som om du dermed siger at du ikke mener at det er sundhedsmæssigt problematisk at tage krudt. Det er ikke mit personlige indtryk at det er det du mener, men tråden havde måske godt af at du fortalte hvordan du selv ser på det, så objektivt som muligt?...

Angående det her med hvad der er bevist eller ikke bevist: Viden og fakta findes jo også før der bliver lavet studier der blotlægger dem. Indenfor academia skelner man imellem forskellige grader eller klasser af evidens, hvor f.eks. case studies, tværsnitsstudier og korrelationsstudier betragtes som svag evidens, hvor f.eks. interventionsstudier og metaanalyser betragtes som stærk evidens. Studiet med de finske styrkeløftere er et såkaldt longitudinelt befolkningsstudie og ligger nok i mellemklassen. Men hvorom alting er, så ser jeg det som om der er masser af anekdoter fra krudtmiljøet og en begrænset litteratur der bekræfter en farlighed, der overordnet set minder om rygnings, men med langt større variationer.

Det er muligvis det samme jeg skrev i forrige post, men jeg synes denne formulering var bedre...