Teorien om at en for stor en protein-indtagelse disponerer for udvikling af osteoporose er hverken verificeret eller falsificeret.

Det er et velkendt fænomen indenfor læren inden for kroppens syre-base-regulering at indtagelse af protein giver en syrebelastning.
Teorien (og undersøgelsen som blev fortaget i Cornell University) siger, at et stort indtagelse af dyr-protein disponerer til en høj udskillelse af kalk renalt, da et stort proteinindtag giver en lavere pH-værdi i blodet. Dette forskubber ligevægten mellem Ca2+ ioner, og gør det sådan, at Ca2+ opløses i blodet i stedet for at det går den anden vej.
Derimod var indtagelse af grøntsager ikke disponerende til Osteoporose - tværtimod.

Man har derfor lavet undersøgelser for at se på sammenhængen. Man fandt ud af, at mælk hos unge og børn er supergodt for knogler. Udskillelse af bl.a. IGF-1 (en knogleopbyggende faktor) blev forhøjet signifikant.

Desværre var det noget andet med voksne; de får ikke ret megen glæde af at drikke mælk - man er pt. endnu ikke 100 % sikker på at om indtagelse af for meget mælk hos voksne disponerer til osteoporose, men det er der noget der tyder på.

En anden teori er den, at det kun er kød-proteiner der disponerer til knogleskørhed, men det er pt. uklart. Det kan sagtens også være sådan, at det er kombinationen af mælkeprotein- og kødproteinindtag, som disponerer til afkalkning af knogler.

Man indtil videre kan man ikke sige noget som helst hvor man er 100 % sikker.

Fighter skrev:Teorien om at en for stor en protein-indtagelse disponerer for udvikling af osteoporose er hverken verificeret eller falsificeret.

Det er et velkendt fænomen indenfor læren inden for kroppens syre-base-regulering at indtagelse af protein giver en syrebelastning.
Teorien (og undersøgelsen som blev fortaget i Cornell University) siger, at et stort indtagelse af dyr-protein disponerer til en høj udskillelse af kalk renalt, da et stort proteinindtag giver en lavere pH-værdi i blodet. Dette forskubber ligevægten mellem Ca2+ ioner, og gør det sådan, at Ca2+ opløses i blodet i stedet for at det går den anden vej.
Derimod var indtagelse af grøntsager ikke disponerende til Osteoporose - tværtimod.

Man har derfor lavet undersøgelser for at se på sammenhængen. Man fandt ud af, at mælk hos unge og børn er supergodt for knogler. Udskillelse af bl.a. IGF-1 (en knogleopbyggende faktor) blev forhøjet signifikant.

Desværre var det noget andet med voksne; de får ikke ret megen glæde af at drikke mælk - man er pt. endnu ikke 100 % sikker på at om indtagelse af for meget mælk hos voksne disponerer til osteoporose, men det er der noget der tyder på.

En anden teori er den, at det kun er kød-proteiner der disponerer til knogleskørhed, men det er pt. uklart. Det kan sagtens også være sådan, at det er kombinationen af mælkeprotein- og kødproteinindtag, som disponerer til afkalkning af knogler.

Man indtil videre kan man ikke sige noget som helst hvor man er 100 % sikker.

Blodets buffersystemer kan sagtens håndtere den produktion af syrerester eller baserester som måtte finde sted i forbindelse med den intermediære metabolisme.

Der findes så vidt jeg lige ved ingen dokumentation for at kosten kan producere en klinisk væsentlig metabolsk acidose. Skulle du ligge inde med den vil jeg gerne se den. Hvis ikke, synes jeg at du skulle passe på med hvad du siger..

Jeg kan rent faktisk huske nogle studier der siger at proteinindtag rent faktisk er en god prediktor for knoglesunhed. Jeg er på arbejde, så jeg har ikke alverdens tid til at finde ting, men her er da lidt...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1802 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9734 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1849 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1594 ... d_RVDocSum

Nu er det ret sjældent at jeg udtrykker mig så udiplomatisk, men jeg er fanme ved at være træt af folks new age bavl. Der er gode og dårlige ting ved mælk, og de fleste af de dårlige er knyttet til mælkefedt. Nogle af peptiderne der dannes ved metabolisering af kasein er også proinflammatoriske, men det er også det. Hvilken new age guru er det der har fundet på at mælk skal være så skidt?

og grunden til at du siger at man ikke er 100% sikker på noget som helst er vel bare grundlæggende for at forsøge at forsikre dig imod at der skulle komme en forbi der kender litteraturen bedre end dig, ikke?

For du tager fejl. Og jeg vil gerne diskutere det. Meget

incognito:

Hvorfor bliver du så sur?

Her har jeg nogle referencer. Hvis du er så sur gider jeg ikke at diskutere med dig. Vi diskuterer for at få tingene på plads og lære noget af hinanden; det kan være at jeg tager fejl, og det kan være at det er dig der tager fejl - ingen skade der. Vi lærer bare af hinanden.

Cornell universitet:
http://www.news.cornell.edu/releases/No ... s.ssl.html

Fighter skrev:incognito:

Hvorfor bliver du så sur?

Her har jeg nogle referencer. Hvis du er så sur gider jeg ikke at diskutere med dig. Vi diskuterer for at få tingene på plads og lære noget af hinanden; det kan være at jeg tager fejl, og det kan være at det er dig der tager fejl - ingen skade der. Vi lærer bare af hinanden.

Cornell universitet:
http://www.news.cornell.edu/releases/No ... s.ssl.html

Grunden til at jeg bliver sur er at du udtaler dig forholdsvis konkret om noget du ikke ved særligt meget om. Desuden er dit standpunkt meget new age'ish. Og med det mener jeg at der er mange der har besluttet sig for at mælk og kød er noget skidt noget, før de har kigget på argumenterne, og DEREFTER vælger deres argumenter udfra det svar de mener er rigtigt. Det kan jeg selvfølgelig ikke vide om du har.

Derudover, så kan jeg for det første kan jeg fortælle dig at det de beskriver i dit link er i modstrid med majoriteten af forskningslitteraturen, som du kan se, af de abstract jeg linker til, samt hvis du som foreslået prøver at pubmed'e f.eks. "protein intake BMD". Du har altså udtalt dig på baggrund af et meget lille udsnit af litteraturen (hvis man da kalde det litteratur, når der reelt ingen referencer er) som rent faktisk går imod koncensus. Jeg anerkender skam at det er muligt du har ret, men bevisbyrden taget i betragtning er det mere sandsynligt at du har uret.

Nu har jeg fundet lidt forskning af denne TC campbell og det ser faktisk ud til at han i flere af sine artikler når frem til at indtag af protein fra mejeriprodukter er GODT for knogletætheden, både i unge og gamle...
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/58/2/219

Det samme gælder den omtalte Hu fra artiklen, som har lavet dette
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8338 ... d_RVDocSum
artiklen her:
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/58/2/219
Han/hun når rent faktisk OGSÅ frem til at mejeriprodukter er godt for knoglerne....

Jeg tror måske at vedkommende der har skrevet det uddrag du har fat i, har fejlciteret forskerne groft... Når man diskuterer er det altid godt at holde styr på sine kilder.....

incognito skrev:Jeg anerkender skam at det er muligt du har ret, men bevisbyrden taget i betragtning er det mere sandsynligt at du har uret.

SOM jeg sagde tidligere:

Man indtil videre kan man ikke sige noget som helst hvor man er 100 % sikker.

Jeg var hverken på den ene eller den anden side. Jeg sagde, at der var noget forskning der tød på det. Det at jeg skrev, at man ikke kan være 100 % sikker på at et højt proteinindtag giver en syrebelastning hvilket fremmer den renale kalkudskillelse betyder, at man ikke kan være 100 % sikker på at det passer.
At den epidemiologiske undersøgelser har vist, at folk med højt indtag af mælk + dyr-protein har en højere grad af afkalkning af knoglerne fremmer teorien, men IGEN siger jeg, at man ikke kan være 100% sikker på sådan noget, da det er i modstrid med andre undersøgelser.
Du læser ikke engang mine indlæg ordentligt man.

incognito skrev:Jeg tror måske at vedkommende der har skrevet det uddrag du har fat i, har fejlciteret forskerne groft... Når man diskuterer er det altid godt at holde styr på sine kilder.....

Det tror jeg ikke. Mit link var fra universitetets nyheds-arkiv.

incognito skrev:Grunden til at jeg bliver sur er at du udtaler dig forholdsvis konkret om noget du ikke ved særligt meget om.

Og det tror du fordi..? Jeg har ikke en ph.d. i osteoporose, men jeg kan stadig udtale mig uden at skulle være bange for at nogen bliver sure på mig?

Fighter skrev:SOM jeg sagde tidligere:

Man indtil videre kan man ikke sige noget som helst hvor man er 100 % sikker.

Det er en del af det videnskabelig paradigme der eksisterer. Og det forholder jeg mig til hver eneste gang jeg formidler noget, fordi det er jeg uddanet og trænet til, Jeg vil med fare for at lyde lidt selvhøjtidelig, men at jeg har et ret udogmatisk syn på information.

Fighter skrev:Jeg var hverken på den ene eller den anden side. Jeg sagde, at der var noget forskning der tød på det. Det at jeg skrev, at man ikke kan være 100 % sikker på at et højt proteinindtag giver en syrebelastning hvilket fremmer den renale kalkudskillelse betyder, at man ikke kan være 100 % sikker på at det passer.
At den epidemiologiske undersøgelser har vist, at folk med højt indtag af mælk + dyr-protein har en højere grad af afkalkning af knoglerne fremmer teorien, men IGEN siger jeg, at man ikke kan være 100% sikker på sådan noget, da det er i modstrid med andre undersøgelser.

Du har ikke fremlagt dokumentation for at syrebelastning er et problem. Derudover synes jeg dit enlige argument, linket til cornell er ret svagt fordi det faktisk modsiger de forskere, som det skulle forestille at citere. Hvad tror du mest på - forskerens egne videnskabelige publikationer eller en journalist, der citerer forskeren? Jeg ved godt hvor jeg ville ligge mine penge....

Fighter skrev:

incognito skrev:Jeg tror måske at vedkommende der har skrevet det uddrag du har fat i, har fejlciteret forskerne groft... Når man diskuterer er det altid godt at holde styr på sine kilder.....

Det tror jeg ikke. Mit link var fra universitetets nyheds-arkiv.

Som jeg allerede har redegjort for så er dit link fra universitetets nyhedsarkiv ikke fem potter pis værd, for hvis tager og undersøger hvad de forskere, som citeres i artiklen, rent faktisk har lavet, via Pubmed eller Google Scholar, så kan man
1) ikke rigtigt finde noget forskning der bakker op om påstandene fra nyhedssiden
2) finde flere publikationer fra dem alle, der siger det modsatte

Fighter skrev:Jeg var hverken på den ene eller den anden side. Jeg sagde, at der var noget forskning der tød på det. Det at jeg skrev, at man ikke kan være 100 % sikker på at et højt proteinindtag giver en syrebelastning hvilket fremmer den renale kalkudskillelse betyder, at man ikke kan være 100 % sikker på at det passer.
At den epidemiologiske undersøgelser har vist, at folk med højt indtag af mælk + dyr-protein har en højere grad af afkalkning af knoglerne fremmer teorien, men IGEN siger jeg, at man ikke kan være 100% sikker på sådan noget, da det er i modstrid med andre undersøgelser.

Du har ikke fremlagt overbevisende dokumentation for en påstand der er i overvældende modstrid med den ernæringsfaglige koncensus... Kan du slet ikke se at det er et problem? Hvad med at du forholdt dig til nogle af de links til videnskabelige artikler som jeg har smidt op? Vi kan godt lave en konkurrence... For hver videnskabelige publikation du kan finde, der dokumenterer at proteinindtag er skidt for knogletætheden, så kan jeg finde 5-10 stykker der siger det modsatte.... Givetvis mange, mange flere, hvis jeg ikke havde andet at lave.

Fighter skrev:Og det tror du fordi..? Jeg har ikke en ph.d. i osteoporose, men jeg kan stadig udtale mig uden at skulle være bange for at nogen bliver sure på mig?

Yes, men din risiko for at udtale dig forkert er større, fordi du ikke har den fornødne uddannelse eller erfaring til at forholde til forskningslitteraturen. Det har jeg, og jeg fortæller dig at din påstand er i modstrid med 99% af forskningslitteraturen og har givet dig en håndfuld links der skulle anskueliggøre at jeg sandsynligvis har ret. Det har du så på relativt uelegant vis ignoreret og fortsat ud af samme tangent....

Forhold dig nu til de fakta der ligger på bordet, eller bring nogle flere til, hvis du ikke mener de giver en dækkende billede...

Det er selvfølgelig med mindre du alligevel er en af den slags folk der har besluttet dig for hvad svaret er på forhånd og derefter vælger din fakta/argumenter......

Det er generelt pinligt at se folk (forsøge at) argumentere mod Incognito. Det gælder denne tråd som alle andre.

På den ene side er det klart at der skal være plads til kritiske spørgsmål, nye tanker - sågar skøre tanker. Dette, mine venner, siger sig selv. Det er et forum. WEEEeee :0) !

På den anden side er det altovervejende hovedregel at folk argumenterer så håbløst idiotisk og tankeforladt mod Incog at der ikke sjældent fremkaldes en vrøvlepine (en hovedpine induceret af folks endeløse vrøvl). I denne forbindelse kan jeg oplyse, uanset om Incog ønsker den hæder eller ej, at manden med urimeligt høj sandsynlighed er mere intelligent og mere belæst indenfor de relevante områder end I er.

Ok hej hej.

God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

Hej Poul,

Interessant spørgsmål. Jeg lytter lige med her!

poul hansen skrev:God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

Nej!!! Protein er meget nødvendigt, og skal indtages; kød, mælk, æg mv. er eksempler på gode proteinkilder.

incognito:

Fed måde at diskutere på - tak for den udviste medmenneskelige respekt.

Folk der ikke indtager kød og kun indtager lidt calcium har samme BMD som ikke-vegetarer, som indtager meget kalk:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19350341?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Jeg skriver tilbage senere..

poul hansen skrev:God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

hehe, du har vidst ikke læst diskusionen særligt godt så :p sorry to say

muskelen skrev:

poul hansen skrev:God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

hehe, du har vidst ikke læst diskusionen særligt godt så :p sorry to say

Han er skuda ironisk. Lol!

Bork skrev:

muskelen skrev:

poul hansen skrev:God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

hehe, du har vidst ikke læst diskusionen særligt godt så :p sorry to say

Han er skuda ironisk. Lol!

hehe kan jeg egentlig godt se, nu du nævner det :p
ups my bad :b HAHA

Fighter skrev:

poul hansen skrev:God tråd, så vidt jeg kan læse mig til er konklusionen at protein er dårligt.
Anbefaler i en 100% proteinfri diæt?

Nej!!! Protein er meget nødvendigt, og skal indtages; kød, mælk, æg mv. er eksempler på gode proteinkilder.

incognito:

Fed måde at diskutere på - tak for den udviste medmenneskelige respekt.

Folk der ikke indtager kød og kun indtager lidt calcium har samme BMD som ikke-vegetarer, som indtager meget kalk:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19350341?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Jeg skriver tilbage senere..

Din reference bakker ikke særligt godt op om din påstand.

For det første finder de rent faktisk i det aktuelle studie at omnivorer (=hjere proteinintag) har højere helkrops BMD end veganere.

Samtlige øvrige BMD og lean mass parametre er også højere i omnivorer end i veganere, men forskellen er ikke stor nok til at blive signifikant. Jeg vil endda gå så vidt som til at sige at dem der har begået dette studie har lavet en brøler, for man kan ikke fange forskelle på under 5% i en population med 20% variation med det antal forsøgspersoner de bruger. Med andre ord - hvis der var brugt flere forsøgspersoner er jeg faktisk rimeligt sikker på at omnivorer ville have statistisk signifikant højere BMD'er på flere af de punkter de havde målt.
Desuden er klosterbefolkningen ikke repræsentativ for folk i det hele taget, da der findes evidens for at de f.eks. er langt mere fysisk aktive end gennemsnitsbefolkninger. Jeg tror ikke det gør en stor forskel i denne sammenhæng, men det er værd at notere sig.

I min forrige post kom jeg lidt foran mig selv. Der er ingen tvivl om at de vigtigste prediktorer for knogletæthed er vitamin D indtag og muskelstyrke. Betydningen af protein er lille, men med meget stor sandsynlighed positiv.
Når jeg smider links til abstracts, hvor man finder stærke positive korrelationer mellem proteinindtag og BMD er det ikke fordi jeg har travlt med at postulere at proteinindtag er vildt vigtigt for knoglerne, men fordi jeg har travlt med at tilbagevise at det skulle være skadeligt... Når majoriteten af litteraturen viser at protein gør en positiv forskel for knogletæthed, så er det værd at kigge på de studier der viser ingen forskel eller nogen der viser at det er decieret skidt for BMD (hvis det da findes) og se om der er nogle forklaringer på det, som i det ovennævnte tilfælde, hvor et for lavt antal forsøgspersoner på grund af dårlig eller fraværende power analyse, gør at eventuelle forskelle ikke bliver signifikante.

Fighter:
The bottom line er altså stadigvæk at du absolut ingen dokumentation har fremlagt for din påstand OG iøvrigt ikke har taget stilling til noget af det jeg har kastet efter dig

Det forekommer mig at du på nuværende tidspunkt stadig ikke har overvejet muligheden at du tager fejl? Kan du ikke fortælle mig med det samme, om du er så forhippet på at mene at proteinindtag er skidt for knogletætheden, at argumenter slet ikke bider på dig? For så gider jeg nemlig ikke sidde og spilde min tid på det her....

Fighter skrev:Jeg skriver tilbage senere..

det vil jeg se frem til

incognito skrev:

Fighter skrev:Jeg skriver tilbage senere..

det vil jeg se frem til

Det vil jeg ikke.

Din reference bakker ikke særligt godt op om din påstand.

For det første finder de rent faktisk i det aktuelle studie at omnivorer (=hjere proteinintag) har højere helkrops BMD end veganere.

Ingen signifikant forskel = intet argument

Samtlige øvrige BMD og lean mass parametre er også højere i omnivorer end i veganere, men forskellen er ikke stor nok til at blive signifikant. Jeg vil endda gå så vidt som til at sige at dem der har begået dette studie har lavet en brøler, for man kan ikke fange forskelle på under 5% i en population med 20% variation med det antal forsøgspersoner de bruger. Med andre ord - hvis der var brugt flere forsøgspersoner er jeg faktisk rimeligt sikker på at omnivorer ville have statistisk signifikant højere BMD'er på flere af de punkter de havde målt.
Desuden er klosterbefolkningen ikke repræsentativ for folk i det hele taget, da der findes evidens for at de f.eks. er langt mere fysisk aktive end gennemsnitsbefolkninger. Jeg tror ikke det gør en stor forskel i denne sammenhæng, men det er værd at notere sig.

Stadig intet argument

I min forrige post kom jeg lidt foran mig selv. Der er ingen tvivl om at de vigtigste prediktorer for knogletæthed er vitamin D indtag og muskelstyrke. Betydningen af protein er lille, men med meget stor sandsynlighed positiv.

Der sagde du noget smukt; med stor SANDSYNLIGHED positiv. Der har jeg altid været; jeg har ikke prædiket at det er sikkert, at et stort proteinindtag er dårligt. Der er dog en sandsynlighed den er; hvor stor den er har jeg ikke udtalt mig noget om.

Det forekommer mig at du på nuværende tidspunkt stadig ikke har overvejet muligheden at du tager fejl?

Taget fejl med hvad? Med at sige at der er en sandsynlighed for at et stort proteinindtag kan være dårligt for knoglerne? Jeg siger ikke, at jeg ikke kan tage fejl, men pt. siger jeg, at sandsynligheden, omend den er lille, er der.

Kan du ikke fortælle mig med det samme, om du er så forhippet på at mene at proteinindtag er skidt for knogletætheden, at argumenter slet ikke bider på dig? For så gider jeg nemlig ikke sidde og spilde min tid på det her....

Hvor kan du se, at jeg er forhippet med at mene at et proteinindtag er skidt for knoglerne?

Her er et eksempel på en af de undersøgelser (som du åbenbart har søgt så meget på), som tyder på, at et højt animalsk proteinindtag er usundt for knoglemassen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16088096?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Og en til:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8610 ... d_RVDocSum

Det samme gælder den omtalte Hu fra artiklen, som har lavet dette
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8338 ... d_RVDocSum

I denne undersøgelse står der ikke en prik om kalk-kilden.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18029482?ordinalpos=30&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Jeg skrev vist rimelig tydligt i mit første indlæg, at undersøgelserne var rettet mod voksne og at børn har godt af al protein og mælk? Hvorfor kommer du så med en undersøgelse foretaget på børn? Du læser slet ikke hvad jeg skriver?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18492840?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Og her kommer du med en undersøgelse, hvor vægttab er det vigtigste element?!?!

Jeg bør nok forklare dig hvad jeg syntes, siden at du ikke kan finde ud af at læse minde indlæg:
1) Der er ikke meget evidens for at et højt indtagelse af protein (primært kød og mælk) er dårligt for knogletætheden. Men der er noget.
2) Der er meget evidens der tyder på, at et højt indtag af mælk er godt for knoglerne.

Fighter skrev:

Din reference bakker ikke særligt godt op om din påstand.

For det første finder de rent faktisk i det aktuelle studie at omnivorer (=hjere proteinintag) har højere helkrops BMD end veganere.

Ingen signifikant forskel = intet argument

har du overhovedet læst artiklen? Tror du ikke der er en grund til at de skriver følgende i abstractet:
"Further analysis suggested that whole body BMD, but not lumbar spine or femoral neck BMD, was positively correlated with the ratio of animal protein to vegetable protein. "
?

Fighter skrev:

Samtlige øvrige BMD og lean mass parametre er også højere i omnivorer end i veganere, men forskellen er ikke stor nok til at blive signifikant. Jeg vil endda gå så vidt som til at sige at dem der har begået dette studie har lavet en brøler, for man kan ikke fange forskelle på under 5% i en population med 20% variation med det antal forsøgspersoner de bruger. Med andre ord - hvis der var brugt flere forsøgspersoner er jeg faktisk rimeligt sikker på at omnivorer ville have statistisk signifikant højere BMD'er på flere af de punkter de havde målt.
Desuden er klosterbefolkningen ikke repræsentativ for folk i det hele taget, da der findes evidens for at de f.eks. er langt mere fysisk aktive end gennemsnitsbefolkninger. Jeg tror ikke det gør en stor forskel i denne sammenhæng, men det er værd at notere sig.

Stadig intet argument

Nu er du jo latterlig. Selvfølgelig er det er argument. Hvis jeg vil lave et studie hvor jeg vil undersøge om om folk der tager krudt har større muskler end folk der ikke tager krudt og tager 3 af hver ind og måler størrelsen af deres muskler og regner lidt på, vil statistikken sandsynligvis fortælle mig at der ingen forskel er, selvom dette svar er forkert. Fordi antallet af forsøgspersoner ikke kan generere tilstrækkelig stor statistisk power. Det er med meget stor sandsynlighed det samme der er sket her, når man kigger på de spredninger der er tale om.

At du kan få det til at være irrelevant er for så vidt lige gyldigt. Linket dokumenterer stadig ikke din påstand om at mælke og/eller kødproteiner er skidt for knogletætheden, men læner sig op af at være et argument for det modsatte.

Fighter skrev:

Kan du ikke fortælle mig med det samme, om du er så forhippet på at mene at proteinindtag er skidt for knogletætheden, at argumenter slet ikke bider på dig? For så gider jeg nemlig ikke sidde og spilde min tid på det her....

Hvor kan du se, at jeg er forhippet med at mene at et proteinindtag er skidt for knoglerne?

Fordi jeg kan læse. f.eks. her

Det er et velkendt fænomen indenfor læren inden for kroppens syre-base-regulering at indtagelse af protein giver en syrebelastning.
Teorien (og undersøgelsen som blev fortaget i Cornell University) siger, at et stort indtagelse af dyr-protein disponerer til en høj udskillelse af kalk renalt, da et stort proteinindtag giver en lavere pH-værdi i blodet. Dette forskubber ligevægten mellem Ca2+ ioner, og gør det sådan, at Ca2+ opløses i blodet i stedet for at det går den anden vej.

Fighter skrev:Her er et eksempel på en af de undersøgelser (som du åbenbart har søgt så meget på), som tyder på, at et højt animalsk proteinindtag er usundt for knoglemassen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16088096?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Og en til:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8610 ... d_RVDocSum

Se nu begynder det at ligne noget. Begge disse undersøgelser fortæller at der er et negativt forhold im

Fighter skrev:

Det samme gælder den omtalte Hu fra artiklen, som har lavet dette
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8338 ... d_RVDocSum

I denne undersøgelse står der ikke en prik om kalk-kilden.

Æhm, jo. Du skulle prøve det der med at læse. Man kan lære alle mulige skøre ting. Jeg citerer fra abstractet...

Analysis by individual for all counties combined showed that BMC and BMD were correlated positively with total calcium (r = 0.27-0.38, P < 0.0001), dairy calcium (r = 0.34-0.40, P < 0.0001), and to a lesser extent with nondairy calcium (r = 0.06-0.12, P = 0.001-0.100), even after age and/or body weight were adjusted for. The results strongly indicated that dietary calcium, especially from dairy sources, increased bone mass in middle-aged and elderly women by facilitating optimal peak bone mass earlier in life.

Fighter skrev:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18029482?ordinalpos=30&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Jeg skrev vist rimelig tydligt i mit første indlæg, at undersøgelserne var rettet mod voksne og at børn har godt af al protein og mælk? Hvorfor kommer du så med en undersøgelse foretaget på børn? Du læser slet ikke hvad jeg skriver?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18492840?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Og her kommer du med en undersøgelse, hvor vægttab er det vigtigste element?!?!

Jeg bør nok forklare dig hvad jeg syntes, siden at du ikke kan finde ud af at læse minde indlæg:
1) Der er ikke meget evidens for at et højt indtagelse af protein (primært kød og mælk) er dårligt for knogletætheden. Men der er noget.
2) Der er meget evidens der tyder på, at et højt indtag af mælk er godt for knoglerne.

[/quote]
Jeg synes du skulle lade være med at spille så smart. Det gavner ikke din sag og du har egentlig ikke vist at du har noget at have det i.
Hvad angår dit kritikpunkt til den første reference, så synes jeg måske du skulle kigge på den igen. Det handler helt klart om young adults og ikke børn. Så stik lige piben ind fætter.
Til den anden ting det tilsyneladende betyder noget at hovedfokus ligger på vægttab, så forstår jeg ikke rigtigt kritikken. Hvis man finder ud af at jorden er rund mens man forsøger at finde afstanden til solen, så betyder det som bekendt ikke at jorden er mindre rund. I det aktuelle studie finder man at mælkeprodukter kan beskytte mod det knogletab man ellers ser i forbindelse med vægttab. Hvis mælkprodukter var så skidte som du antyder her:

Desværre var det noget andet med voksne; de får ikke ret megen glæde af at drikke mælk - man er pt. endnu ikke 100 % sikker på at om indtagelse af for meget mælk hos voksne disponerer til osteoporose, men det er der noget der tyder på.

Så ville de nok ikke beskytte mod knogletab (i voksne)

Og endnu en gang, så synes jeg du skulle pakke dine smarte kommentarer sammen, for jeg har på fornemmelsen at du ikke ville spille lige så smart, hvis du ikke sad bad et tastatur... Jeg ved udemærket hvad dine påstande er... det er bare sørgeligt for dig at du forfalder til at forsøge at ændre dem i løbet af din diskussione. For det er ret klart udfra din første post i denne tråd, at dine påstande er som følger:
1) proteinindtag giver en klinisk relevant metabolsk acidose
2) mælk disponerer for osteoporose i voksne
3) kødproteiner disponerer for osteoporose

Hvis du gerne vil ændre det standpunkt vedrørende mælk som du lagde op til i starten, skal du selvfølgelig gøre det, men du skal satme ikke forsøge at klemme det ind af bagdøren, på den måde dér.

For at vende tilbage til selve diskussionens kerne, så var det et par gode studier du stødte på. Jeg fandt dem også selv denne eftermiddag, så jeg har haft lidt tid til at tænke over det. Der findes masser af studier der dokumenterer at proteinindtag er godt for knoglerne i en masse forskellige modeller. Jeg har allerede haft fat i nogle ting tidligere, som du kan kigge på og der er mere her.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1843 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1802 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1846 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1763 ... d_RVDocSum

Hvorfor er det så at man i nogle studier kan se en forskel på dyreproteiner og planteproteiner effekt på knoglesundheden? Det kan der være flere forklaringer på. For det første er her tale om korrelationsanalyser (og endda korrelationsanalyser baseret på selvrapporteret fødeindtag), som generelt er har en lav evidensværdi (det gælder både dine og mine referencer). Generelt har denne type studier ikke lige så stor vægt som interventionsstudier.
For det andet kan resultatet være maskeret af confoundere. F.eks. ved vi at europæiske og amerikanske vegetarer generelt er højere uddannet, ryger mindre og motionerer mere end baggrundsbefolkningerne. Flere af disse ting influerer på knogletætheden og det fremgår ikke i alle tilfælde hvorvidt der er forsøgt normaliseret for disse ting.
For det tredje, så er der en anden faktor der ikke er medregnet. Generelt akkompagneres stort indtag af animalske proteiner ofte af indtag af animalske fedtstoffer, som vides at gøre mange trælse ting i kroppen, blandt andet påvirker det knogletætheden negativt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1636 ... d_RVDocSum

Desuden, som endnu et argument imod at det er højt proteinindtag i sig selv (samt acidose), der skulle gøre en forskel, fandt jeg dette interventionsstudie hvor det vises at meget højt proteinindtag i lang tid ikke påvirker knoglerne negativt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1835 ... rom=pubmed

Incognito

Så protein er godt? Jeg vil kun spise protein!

Hej

Jeg beklager, at jeg ikke lige har fået skrevet tilbage - har haft megatravlt her i det sidste.

poul hansen skrev:Så protein er godt? Jeg vil kun spise protein!

Haha, SPAAAAM..

incognito:

Jeg takker for diskussionen; jeg talte med en professor med speciale i knoglesygdomme, og han sagde, at der pt. er AL for lidt materiale til at sige noget som helst om en dårlig virkning som konsekvens af protein-indtag.

Før diskussionen ville jeg sige, at der var 80% sandsynlighed for at mælk mv. gavner og 20 % for at det ikke gør.

Nu hedder det 95 % for at det gavner og 5 % for at det ikke gør.

Jeg er dog rimelig chokeret over måden hvormed der bliver diskuteret herinde; man diskuterer for at opnå enighed, og ikke for at vise at man har ret og at modparten ikke har. At man ikke taler ordentligt til hinanden er for dårligt - hvorfor kan vi ikke diskutere ordentligt?

Men tillykke med sejren

Slettet

Fighter skrev:Hej

Jeg beklager, at jeg ikke lige har fået skrevet tilbage - har haft megatravlt her i det sidste.

poul hansen skrev:Så protein er godt? Jeg vil kun spise protein!

Haha, SPAAAAM..

incognito:

Jeg takker for diskussionen; jeg talte med en professor med speciale i knoglesygdomme, og han sagde, at der pt. er AL for lidt materiale til at sige noget som helst om en dårlig virkning som konsekvens af protein-indtag.

Før diskussionen ville jeg sige, at der var 80% sandsynlighed for at mælk mv. gavner og 20 % for at det ikke gør.

Nu hedder det 95 % for at det gavner og 5 % for at det ikke gør.

Jeg er dog rimelig chokeret over måden hvormed der bliver diskuteret herinde; man diskuterer for at opnå enighed, og ikke for at vise at man har ret og at modparten ikke har. At man ikke taler ordentligt til hinanden er for dårligt - hvorfor kan vi ikke diskutere ordentligt?

Men tillykke med sejren

Jeg har også haft travlt, så det er helt fint.

Hvis man starter med at smide en kontroversiel påstand op, så skal man også være klar til at der bliver gået til den. Og din påstand er/var kontroversiel.

Og grunden til at jeg lagde hårdt ud var at jeg endnu ikke har mødt en med lignende påstande, som argumenterede udfra objektive faglige betragtninger. De har alle haft en form for dagsorden: Enten har det været en misforstået vegetarisme, blind tro på detox konceptet, eller andre lignende, new age'ish ideer. Altså folk som har besluttet sig for hvad svaret er på forhånd og derefter leder efter argumenter, istedet for omvendt som det burde være.

En anden ting der provokerer mig er at du forsøger at gøre noget til et problem, som ikke er et problem. Der er SÅ MEGET JUNK, indenfor vidensmiljøet omkring sundhed, motion og ernæring. Med junk mener jeg fokuspå ting som reelt ikke gør en forskel og for lidt fokus på de ting som rent faktisk gør en forskel. Svaret er at der er så mange der har fundet på gimmicks de bruger til at udbrede koncepter af den ene eller anden slags, fordi det er god PR, ikke fordi det er god videnskab eller korrekt formidling. Som allerede nævnt er de vigtigste faktorer for knogletæthed muskelstyrke og vitamin D-indtag. Herefter kommer calciumindtag og muligvis jernindtag. Herefter igen kommer en svag effekt af protein (positiv, mener jeg).

Når man kigger på klinisk væsentlige tilfælde af knogleskørhed, så er det reelle problem næsten altid relateret på til D Vitamin. Eftersom stort set de eneste som spiser rigtigt meget protein, er styrketrænende, som i forvejen har vaner der fremmer stor knogletæthed ville en eventuelt negativ effekt af protein indtag alligevel blive overdøvet totalt af deres styrketræning og D-vitamin indtag. Til gengæld findes der helt sikkert klinisk væsentlige tilfælde af knogleskørhed i forbindelse med for lavt proteinindtag særligt i forbindelse med anoreksi eller proteinfejlernæring, kwashiorkor, mener jeg det hedder.

Pointen er at selv om der skulle være en negativ effekt af højt proteinindtag, ligemeget om det stammer fra dyr eller ej, så er effekten forsvindende lille i forhold til de vigtige faktorer jeg allerede har nævnt. Ved at introducere ligegyldighedere fjerner man fokus fra det der er vigtigt og det er dét jeg opponerer så stærkt imod.

At mættet fedt er skidt for knoglerne er en anden ting, eller at store kødspisere måske ikke spiser nok grøntsager, er helt andre historier, som jeg mener spiller ind i flere af de korrelationsanalyser, men det hører jo til de generelle ernæringsmæssige problemer man ser i vestlige befolkninger.