3011 skrev:Jeg synes, det gør dem ansvarlige.
I øvrigt mener jeg ikke sultende mennesker er et særlig stort problem - kald mig kynisk, men jeg synes, at med en menneskelig population på 6 milliarder er vi mere end rigeligt, taget i betragtning, at et meget stort procenttal - både intentionelt og ikke - gør verden til et værre sted at være, med deres forurening og deres måde at behandle plante- og dyre-liv på, og hinanden, mennesker imellem, for den sags skyld.

Med frelste mener jeg selvfølgelig dem, der bruger tid og energi på at fortælle andre om, hvor meget vold de udøver på dyr ved at spise dem. Det vil jeg gerne spares for.

Resten af dit sludder kan debatten desværre ikke bruge. 1 sultende menneske er et problem. Flere millioner er en katastrofe. Og det er uanset hvor elendigt verdens dyr har det. At der er langt flere mennesker i verden end der bør være, betyder ikke at de skal lide.

madein89 skrev:Ja?

madein89 skrev:Den typiske familie bruger omkring 10% af deres løn på mad. Det er altså ude af proportioner, det er blevet presset helt i bund. Tror du at en stor del af de resterende 90% bliver brugt til at bekæmpe de problemer du snakker om? Er der mon tale om benhård prioritering?

Jf.:

The Juice skrev:Økologi koster en mindre formue og studerende har ikke ligefrem uanede summer til rådighed.

madein89 skrev:Det kan der vel være noget om.

Det kan der nemlig. Og nej, folk bruger selvfølgelig ikke 90 % af deres indtægt på sig selv. Folk bruger typisk langt det meste af deres indtægt på el, vand, varme, husleje, boliglån, pensionsopsparing osv.

madein89 skrev:Hehe, den der holdning har jeg tit stødt på og jeg har sku aldrig rigtig forstået den. Det virker til at du har en opfattelse der siger, at hvis man absolut skal gøre noget moralsk rigtigt for verden, forpligter man sig også dermed til at gøre det fuldt ud, da det jo ellers kan være lige meget? Jeg synes du skal tage ud og forklare de børnefamilier, der gør meget ud af at handle økologisk og derfor må nedpriotitere økomisk på nogle andre områder, at de skal stoppe med at tro at de kan rede verden og henvise til, hvad der sker med de ikke-arabiske børn nede i Dafur-regionen.

Nej, jeg siger mennesker > dyr. Hvis folk bruger penge på dyrevelfærd i stedet for på at redde menneskeliv, prioriterer de forkert. Plain and simple.

madein89 skrev:Tja, det er vel nemt nok. Hvor vil du hen med det? Du virker da godt nok til at være noget uambitiøs anlagt og have nogle ægte postmodernistiske vissevasse-holdninger. Men det er måske hvad i inden for statskundskaben kalder "realisme"?:P

Hvad har mine holdninger med postmodernisme at gøre? Ved du overhovedet hvad postmodernisme er?

Jeg vil selvfølgelig derhen, at jeg synes dyrevelfærd er et meget ubetydeligt område at dedikere sin lid og økonomi til. Det ville du også kunne læse, hvis du undlod at barbere mine sætninger midt over, når du citerer dem

Nej, realisme er en teorigren inden for international politik der fokuserer på magtbalancer som den dominerende drivkraft i staters gensidige relationer (sådan kort fortalt).

krzbn skrev:Du lyder sej. Hvordan skulle noget ændre sig, hvis ingen gik forrest?

Om jeg er sej eller ej har intet med denne debat at gøre. Selvfølgelig er nogen nødt til at gå forrest, men i den forstand at de ligesom gør noget for at få andre med, eller er med i noget der er lidt større. Jeg syntes at folk, der bare går og handler lidt økologisk hist og her og så måske giver en 20'er til nødhjælps arbejde et eller andet random sted, og som så får pudset deres glorie og tror alt nok skal blive bedre, er noget bullshit.
Man er nødt til at tænke ude af boksen og lidt større i ting som dette. Og selv indenfor økologisk kød har dyrene det nødvendigvis ikke bedre, nu er det sådan jeg kommer fra landet (ikke økologisk landbrug) og jeg har set nogle kør fra et økologisk landbrug i nærheden og de så kun ud til at have det værre end vores køer. Så folk der tror de redder de stakkels dyr ved lige at købe økologisk et par gange om ugen måske, det er helt ude i hampen.

Økologi er ikke nødvendigvis lig med bedre vilkår for dyr, hvis vi lige snakker om kød.

Niklas! skrev:
Salget af økologi har da været rimeligt opadgående. Det er vel folk der privat har besluttet sig for at gøre en forskel der, enten for dem selv, miljøet etc.

Er det noget du kan bakke op? Ikke fordi jeg tvivler det stærkt, men bare så vi er sikre på det ikke bare er noget du slynger ud.
Og at salget af nogle økologiske varer er steget betyder ikke at de konventionelle fødevarer er nedagående, sådan hænger det ikke sammen.

madein89 skrev:The Dane> I følge den argumentation synes du vel også, at det er nonsense, at det er nogen, der som privatpersonerne gør noget for klimaet? De kan vel bare rende dig med alt deres selvretfærdighed?

Syntes ikke helt man kan sammenligne dem, men anyways.
Så syntes jeg igen folk der lige vasker på 30, men så stadig kører rundt i deres BMW X6 (Stor firhjulstrækker) er til at brække sig over. For der er jo nærmest ingen der gør det helhjertet, men når de lige tror de er så gode ved lige at gøre en enkelt lille ting, det er det der går mig på.

Vi skal løfte i flok, og give 100% alt andet fungerer sgu ikke.

Hvis Gandhi og hans tilhængere ikke havde løftet i flok og givet sig 100% så havde de ikke opnået det der blev opnået i sin tid. Hvis hans tilhængere havde haft samme mentalitet som så mange andre i lignende sager, de støtter det, men vil ikke gøre en rigtig indsats, så havde de ikke opnået noget som helst.

Lad mig så også tilslutte The Juice's tilgang at der nok er større ting at tage sig af end dyrevelfærd. Men at jeg samtidig ikke ser dyr lider, det må folk endelig ikke tro.

Personligt: Jeg køber ikke økologisk fordi det på nuværende tidspunkt ikke er helt så økologisk som alle går og tror eller at det nævneværdigt skulle hjælpe noget at købe det som enkeltperson.
For klimaet. Der gør jeg som sådan heller ikke noget nævneværdigt. Jeg ser gerne nye gode løsninger og tiltag som elbiler, nye kraftværker, de nye selvforsynende huse og des lige.
Men jeg bor hjemme lidt endnu, kører 90km i bil hver dag, spiser kød og massere af det, ikke økologisk.

Peace out

The Dane skrev:Jeg syntes at folk, der bare går og handler lidt økologisk hist og her og så måske giver en 20'er til nødhjælps arbejde et eller andet random sted, og som så får pudset deres glorie og tror alt nok skal blive bedre, er noget bullshit.

Men du kan nok forstå at lidt økologi er bedre end ingen økologi. Hvis jeg ikke har tid/lyst, til at demonstrere på gaden for at ændre forholdene, vil et økologisk valg være bedre end ingenting. Ved ikke hvorfor du tror folk søger at pudse en glorie.

The Juice skrev:Nej, jeg siger mennesker > dyr. Hvis folk bruger penge på dyrevelfærd i stedet for på at redde menneskeliv, prioriterer de forkert. Plain and simple.

Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

krzbn skrev:

The Dane skrev:Jeg syntes at folk, der bare går og handler lidt økologisk hist og her og så måske giver en 20'er til nødhjælps arbejde et eller andet random sted, og som så får pudset deres glorie og tror alt nok skal blive bedre, er noget bullshit.

Men du kan nok forstå at lidt økologi er bedre end ingen økologi. Hvis jeg ikke har tid/lyst, til at demonstrere på gaden for at ændre forholdene, vil et økologisk valg være bedre end ingenting. Ved ikke hvorfor du tror folk søger at pudse en glorie.

The Juice skrev:Nej, jeg siger mennesker > dyr. Hvis folk bruger penge på dyrevelfærd i stedet for på at redde menneskeliv, prioriterer de forkert. Plain and simple.

Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

Personligt syntes jeg ikke at lidt økologi er bedre end ingen økologi, ihvertfald ikke når der bliver snakket kød, og som regel heller ikke andre fødevarer.

Vil du uddybe hvorfor du ikke er enig i udsagnet: Mennesker > Dyr

Er det at det er vores egen race vi snakker om ikke argument nok?

Hvad ville du vælge: At tage en hjorts liv eller et menneskes liv? (Og nu skal vi ikke tage forbehold for massemordere og sådan, bare en tilfældig hjort, og et tilfældig menneske, måske ens genbo, måske en man slet ikke kender)

At vi ikke først skulle fokusere på al den lidelse mange millioner af mennesker har, er efter mit synspunkt da mærkeligt.

The Dane skrev:

krzbn skrev:

The Dane skrev:Jeg syntes at folk, der bare går og handler lidt økologisk hist og her og så måske giver en 20'er til nødhjælps arbejde et eller andet random sted, og som så får pudset deres glorie og tror alt nok skal blive bedre, er noget bullshit.

Men du kan nok forstå at lidt økologi er bedre end ingen økologi. Hvis jeg ikke har tid/lyst, til at demonstrere på gaden for at ændre forholdene, vil et økologisk valg være bedre end ingenting. Ved ikke hvorfor du tror folk søger at pudse en glorie.

The Juice skrev:Nej, jeg siger mennesker > dyr. Hvis folk bruger penge på dyrevelfærd i stedet for på at redde menneskeliv, prioriterer de forkert. Plain and simple.

Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

Personligt syntes jeg ikke at lidt økologi er bedre end ingen økologi, ihvertfald ikke når der bliver snakket kød, og som regel heller ikke andre fødevarer.

Vil du uddybe hvorfor du ikke er enig i udsagnet: Mennesker > Dyr

Er det at det er vores egen race vi snakker om ikke argument nok?

Hvad ville du vælge: At tage en hjorts liv eller et menneskes liv? (Og nu skal vi ikke tage forbehold for massemordere og sådan, bare en tilfældig hjort, og et tilfældig menneske, måske ens genbo, måske en man slet ikke kender)

At vi ikke først skulle fokusere på al den lidelse mange millioner af mennesker har, er efter mit synspunkt da mærkeligt.

Nej det er heller ikke argument nok. Faktisk er der ingen argumenter i dine indlæg. Har ikke ytret min personlige mening om spørgsmålet til The Juice så der er intet at uddybe for mit vedkommende.

The Dane skrev:

Niklas! skrev:
Salget af økologi har da været rimeligt opadgående. Det er vel folk der privat har besluttet sig for at gøre en forskel der, enten for dem selv, miljøet etc.

Er det noget du kan bakke op? Ikke fordi jeg tvivler det stærkt, men bare så vi er sikre på det ikke bare er noget du slynger ud.
Og at salget af nogle økologiske varer er steget betyder ikke at de konventionelle fødevarer er nedagående, sådan hænger det ikke sammen.

Om jeg lige kan smide en frisk undersøgelse op der viser at folk køber økologi, fordi de har truffet en privat beslutning om det? Nej det kan jeg ikke. Men nu var det dig selv der snakkede om masse demonstrationer og boycot af fødevarer. Kan ikke lige erindre det har været tilfældet med økologi. Så derfor er det vel rimeligt at konkludere at folk træffer en beslutning, privat, om at købe økologi for whatever cause de gerne vil støtte, det kan være deres eget helbred, dyrenes, jordens etc.
Har iøvrigt ikke nævnt noget om at konventionelle fødevarer er nedadgående? Det har jo ikke rigtig noget med sagen at gøre, da folk snildt kunne lade være med at købe økologi, men alligevel er salget af det stigende.

.

Niklas! skrev:

The Dane skrev:

Niklas! skrev:
Salget af økologi har da været rimeligt opadgående. Det er vel folk der privat har besluttet sig for at gøre en forskel der, enten for dem selv, miljøet etc.

Er det noget du kan bakke op? Ikke fordi jeg tvivler det stærkt, men bare så vi er sikre på det ikke bare er noget du slynger ud.
Og at salget af nogle økologiske varer er steget betyder ikke at de konventionelle fødevarer er nedagående, sådan hænger det ikke sammen.

Om jeg lige kan smide en frisk undersøgelse op der viser at folk køber økologi, fordi de har truffet en privat beslutning om det? Nej det kan jeg ikke. Men nu var det dig selv der snakkede om masse demonstrationer og boycot af fødevarer. Kan ikke lige erindre det har været tilfældet med økologi. Så derfor er det vel rimeligt at konkludere at folk træffer en beslutning, privat, om at købe økologi for whatever cause de gerne vil støtte, det kan være deres eget helbred, dyrenes, jordens etc.
Har iøvrigt ikke nævnt noget om at konventionelle fødevarer er nedadgående? Det har jo ikke rigtig noget med sagen at gøre, da folk snildt kunne lade være med at købe økologi, men alligevel er salget af det stigende.

Jeg kan støtte din "teori" omkring et stigende salg af økologi. Jeg arbejder i Netto, og Netto har gennem de senere år oplevet en kraftig fremgang i salget af økologiske fødevarer. I frugt og grønt afdelingen er en stor del af sortimentet økologisk og generelt set findes der mange økologiske varer i hele butikken. Tag bare et eksempel som det fine fødevaremærke Løgismose, der med størstedelen af deres varesortiment er økologiske. Prisen taget i betragtning, så er økologi en dyr fornøjelse, og jeg forstår godt folk der vælger posen med løg til 5 kr end posen med løg til 10 kr.

krzbn skrev:
Nej det er heller ikke argument nok. Faktisk er der ingen argumenter i dine indlæg. Har ikke ytret min personlige mening om spørgsmålet til The Juice så der er intet at uddybe for mit vedkommende.

Ingen argumenter som i at vi måske skal sørge for vores egen races overlevelse frem for andres? Nej det stod der ikke ordret, men det var underforstået. Og det er et ret godt argument efter min mening.

Men siden du bare sætter spørgsmåltegn og vil have The Juice til at uddybe sin mening, så hentyder du altså til at være uenig med ham, derfor ville jeg netop gerne have dit syn på sagen, men det er så åbenbart ligemeget.

Når du skriver "Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?" så ligger der en tone af at du ikke er enig, og derfor ville andre måske gerne have din uddybning af dette så.

krzbn skrev:Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

Intelligens, formåen, kognitive evner osv. Mennesker kan en hel masse, dyr kan nærmest ingenting. Dyr forstår ikke noget som helst, mennesker har opfundet filosofi, naturvidenskab og matematik.

The Dane skrev:Ingen argumenter som i at vi måske skal sørge for vores egen races overlevelse frem for andres? Nej det stod der ikke ordret, men det var underforstået. Og det er et ret godt argument efter min mening

Du er vel ikke så dum, at du tror det vil ske? At vælge at støtte dyrenes beskyttelse frem for børn i Afrika resulterer næppe i menneskets undergang.

The Dane skrev:Men siden du bare sætter spørgsmåltegn og vil have The Juice til at uddybe sin mening, så hentyder du altså til at være uenig med ham, derfor ville jeg netop gerne have dit syn på sagen, men det er så åbenbart ligemeget. Når du skriver "Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?" så ligger der en tone af at du ikke er enig, og derfor ville andre måske gerne have din uddybning af dette så.

Man er ikke nødvendigvis uenig hvis man sætter spørgsmålstegn. Det vil muligvis vise sig hvad min mening er senere i tråden, og muligvis vil den ikke være en sort/hvid holdning som uintelligente mennesker har flest af. Har ikke lyst til at se på flere af dine ligegyldige indlæg.

The Juice skrev:

krzbn skrev:Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

Intelligens, formåen, kognitive evner osv. Mennesker kan en hel masse, dyr kan nærmest ingenting. Dyr forstår ikke noget som helst, mennesker har opfundet filosofi, naturvidenskab og matematik.

Okay. Er selvfølgelig enig i at vi er på et langt højere niveau. Det der forvirrer mig er, at du skærer alle mennesker over en kam. Vil det sige, at du er mere værd end et retarderet menneske?

Nej man kan ikke umiddelbart lave slutninger fra intelligens --> værdi. Men spørgsmålet har bestemt relevans. Jeg synes ikke det er kynisk, når jeg mener at mennesker har mere værdi end dyr, fordi de har den kognitive formåen der giver dem mulighed for at sætte sig ind i og forstå meget komplekse koncepter. At kunne forstå et andet væsens smerte - ikke bare registrere dem og reagere instinktivt derpå - er fx en kvalitet ved mennesker, der per automatik giver dem høj karakter i min bog.

Man skal dog være klar over, at værdi udelukkende er et koncept der giver mening fordi vi tillægger det mening. Uden menneskelig kognition, ville værdi ikke eksistere. Dyr kan som sagt ikke forstå og opfinde komplekse koncepter, og det mener jeg giver mennesker en værdimæssig overlegenhed.

Er en delfin mere værd en et græsstrå? Ja, selvfølgelig er den det.

The Juice skrev:
Man skal dog være klar over, at værdi udelukkende er et koncept der giver mening fordi vi tillægger det mening. Uden menneskelig kognition, ville værdi ikke eksistere. Dyr kan som sagt ikke forstå og opfinde komplekse koncepter, og det mener jeg giver mennesker en værdimæssig overlegenhed.

Præcis. De fleste dyr tænker ikke på andres velfærd. Men er debatten ikke drejet lidt af sporet? Jeg mener, de fleste her mener vel at vi skal behandle de dyr vi fremstiller for at få fødevarer godt, og ikke mishandle dem i den levetid de nu har. Men at gå derfra, til, om menneskeliv er mere værd end dyreliv? Der er et stykke vej. Og jeg må iøvrigt tilslutte mig juice i at mennesker er mere værd en dyr, og sådan vil fødekæden fungere og gør det også på lavere plan. Hvis vi alle levede i junglen, kan jeg love for der ikke ville være tanker om dyrevelfærd, der handler det om overlevelse. Men at sige at menneskeliv er mere værd end dyreliv, er ikke det samme som at man er ligeglad med dyrevelfærd.

Niklas! skrev:Men at sige at menneskeliv er mere værd end dyreliv, er ikke det samme som at man er ligeglad med dyrevelfærd.

Præcis.

Min agenda er egentlig også bare at pointere, at a) dyrevelfærd er stærkt opreklameret og b) der er vigtigere ting at beskæftige sig med. Men derfor er det da fint at være glad for dyrevelfærd. Jeg håber bare ikke man køber økologi for at være god mod dyrene og i samme ombæring undlader at støtte Amnesty, Røde Kors osv. Men heldigvis er der en masse andre gode argumenter for at købe økologisk.

The Juice skrev:Nej, jeg siger mennesker > dyr. Hvis folk bruger penge på dyrevelfærd i stedet for på at redde menneskeliv, prioriterer de forkert. Plain and simple.

Man prioritere forkert? Du tænker på en mærkelige måde; er det virkelig et spørgsmål om enten eller. Det har da ikke noget med at prioritere forkert. Mon ikke det er godt nok, at nogen ønsker mere dyrevelfærd, mens andre ønsker at redde menneskeliv. Skal ALLE prioritere menneskevelfærd og INGEN prioritere dyrevelfærd med den begrundelse, at menneskevelfærd er vigtigere end dyrevelfærd? Er det ikke fint nok med noget varietet?

The Juice skrev:Hvad har mine holdninger med postmodernisme at gøre? Ved du overhovedet hvad postmodernisme er?

Jeg vil selvfølgelig derhen, at jeg synes dyrevelfærd er et meget ubetydeligt område at dedikere sin lid og økonomi til. Det ville du også kunne læse, hvis du undlod at barbere mine sætninger midt over, når du citerer dem

Det var da en noget nedladende retorik. Men fred være med det.
At du er helt blank mht. hvorfor jeg kalder dine holdninger for postmodernistiske og at du så lige derefter kan sige at dyrevelfærd er et meget ubetydeligt område at dedikere sin økonomi til, vidner nok snarere om, at det er dig, der ikke helt er med på, hvad postmodernisme er. (Selvfølgelig kan du ikke som forbruger ikke ændre verden, ligesom du heller ikke kan ændre ved at sende penge til afrikanske børn, men i forhold til at du bare er en forbruger, er da ikke ubetydeligt?)
Wiki siger det meget godt:

"Postmodernismen står altså for en konsekvent mistro overfor antagelser om sandhed, etik og skønhed, hvis de bunder i andet end individuel perception."

Det er jo dig i en nødeskal. Hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg ikke tro andet, end at du forsøger at retfærdiggøre overfor dig selv, at det er helt okay, at du køber billig kylling uge efter uge med komiske rationaliseringer(som i øvrigt har givet mig god griner på i dag) som fx "jamen man mennesker > dyr" og "det er jo et meget ubetydeligt område at dedikere sin økonomi til".

The Juice skrev:Nej, realisme er en teorigren inden for international politik der fokuserer på magtbalancer som den dominerende drivkraft i staters gensidige relationer (sådan kort fortalt).

Hehe, jeg spurgte ikke efter nogen definition på idealisme i forhold til internatial politik, hentød bare lidt kækt til om det var alt det statskundskab, der havde gjort dig så uambitiøs og opgivende.

Hvis du kan give mig bare en god grund til, hvorfor jeg tager fejl når jeg skriver mennesker > dyr, vil jeg læse den med største interesse. Hvor er det i øvrigt du mener jeg er skeptisk overfor etik? Jeg synes dyrevelfærd er fremragende, og jeg har ingen behov for at skulle retfærdiggøre min levevis. Havde jeg det, ville jeg jo ikke have det helt roligt, når jeg køber buræg - jeg stoler på, at kød mv. der er opfostret i Danmark er underlagt så tilpas strenge krav om dyrevelfærd, at dyrene ikke lider mere end højst nødvendigt. Men når jeg en dag har flere penge, vil jeg naturligvis overveje at dedikere en hvis portion af min indtægt til mere humanistiske formål. Hold op med at lave antagelser om ting du ikke ved noget om. Det kommer man ikke ret langt med. Især ikke at kalde mig for kynisk, når jeg i virkeligheden er fattig.

madein89 skrev:Man prioritere forkert? Du tænker på en mærkelige måde; er det virkelig et spørgsmål om enten eller. Det har da ikke noget med at prioritere forkert. Mon ikke det er godt nok, at nogen ønsker mere dyrevelfærd, mens andre ønsker at redde menneskeliv. Skal ALLE prioritere menneskevelfærd og INGEN prioritere dyrevelfærd med den begrundelse, at menneskevelfærd er vigtigere end dyrevelfærd? Er det ikke fint nok med noget varietet?

Indtil du kan overbevise mig om, at mennesker < dyr, skal man selvfølgelig prioritere at hjælpe mennesker før man hjælper dyr. Bemærk at jeg udelukkende snakker om folk, der fx køber økologi for at fremme dyrevelfærden og i samme ombæring undlader at gøre en tilsvarende indsats for at fremme menneskevelfærden.

madein89 skrev:Hehe, jeg spurgte ikke efter nogen definition på idealisme i forhold til internatial politik, hentød bare lidt kækt til om det var alt det statskundskab, der havde gjort dig så uambitiøs og opgivende.

Idealisme er det diamentralt modsatte af realisme. Hvordan er jeg i øvrigt uambitiøs, når jeg prioriterer mennesker over dyr? Det synes jeg alt andet lige er mere ambitiøst end at gøre det modsatte.

The Juice skrev:Nej man kan ikke umiddelbart lave slutninger fra intelligens --> værdi. Men spørgsmålet har bestemt relevans. Jeg synes ikke det er kynisk, når jeg mener at mennesker har mere værdi end dyr, fordi de har den kognitive formåen der giver dem mulighed for at sætte sig ind i og forstå meget komplekse koncepter. At kunne forstå et andet væsens smerte - ikke bare registrere dem og reagere instinktivt derpå - er fx en kvalitet ved mennesker, der per automatik giver dem høj karakter i min bog.

Man skal dog være klar over, at værdi udelukkende er et koncept der giver mening fordi vi tillægger det mening. Uden menneskelig kognition, ville værdi ikke eksistere. Dyr kan som sagt ikke forstå og opfinde komplekse koncepter, og det mener jeg giver mennesker en værdimæssig overlegenhed.

Er en delfin mere værd en et græsstrå? Ja, selvfølgelig er den det.

Hjernens niveau, er det altafgørende på alle områder her i verden. Intelligens = værdi, hvilket styrer absolut alt på vores planet.

I forhold til at du mener at ethvert menneske > ethvert dyr, burde du da også mene, at en retarderet mand er mindre værd end dig selv. Hans hjerne kan endda være på et lavere niveau end husdyr, som jo har en vigtig rolle i vores samfund. Altså kan han både være dummere og på ingen måde gavne verden. At hans fysiske form er et menneske og ikke en ko er vel irrelevant.

Hvis man derimod mener at vi er mere værd end dyr, fordi vores hjerne er på et højere niveau, vil man da automatisk også mene, at man selv er mere værd end gamle mennesker eller væsentligt mere uintelligente/mentalt velfungerende mennesker end en selv.

Værdi eksisterer. Værdi er for os et menneskeskabt fænomen, men hvis der er intelligent liv andre steder end på Jorden, hvorfor skulle begrebet værdi så ikke findes på deres planet også. Hvis der findes intelligent liv på et langt højere plan end vores (svarende til niveauet mellem dyr og mennesker), et sted i universet, er de også mere værdifulde i forhold til mennesker. Hvilket i følge den tankegang, at dyr er mindre værd, gør menneskers velbefindende irrelevant fordi vi dermed er rumvæsenerne underlegne. Evnen til at sætte sig i andres sted, er selvfølgelig et resultat af vores evolution og er essentielt for social samvær. Derfor vil det utvivlsomt også eksistere indbyrdes mellem andre højt intelligente væsener. Kan ikke se hvorfor dette naturlige karaktertræk, bør give os en øget ret til at leve.

krzbn skrev:Man er ikke nødvendigvis uenig hvis man sætter spørgsmålstegn. Det vil muligvis vise sig hvad min mening er senere i tråden, og muligvis vil den ikke være en sort/hvid holdning som uintelligente mennesker har flest af. Har ikke lyst til at se på flere af dine ligegyldige indlæg.

Det er din mening og ærgeligt for dig så er dette et forum hvor alle kan pitche ind. Så tag lige en slapper mester.

krzbn skrev: Evnen til at sætte sig i andres sted, er selvfølgelig et resultat af vores evolution og er essentielt for social samvær. Derfor vil det utvivlsomt også eksistere indbyrdes mellem andre højt intelligente væsener. Kan ikke se hvorfor dette naturlige karaktertræk, bør give os en øget ret til at leve.

Mennesket er i toppen af fødekæden. Vi har formået at putte os selv i den position, men har ikke altid været der. Hvis ikke vi sørgede for at holde os i den position, og satte os selv fremfor dyr, hvad tror du så der ville ske? Tror du at dyrene ville tage hensyn til os?

Der er ikke nogen der snakker om øget ret til at leve fremfor dyr? Men blot, at man prioriterer menneskeliv højere end dyr. Hvad er der galt med det? Igen, det er jo ikke det samme som at sige, at man nedprioriterer dyrevelfærd fulstændig. Ville du ofre dig selv for et dyr?

Tillader mig lige at komme med et indlæg til den diskussion..

Krzbn --> Sikke noget vrøvl.

Vi snakker jo ikke om intelligens, mens om evnen til at reflektere og derigennem danne værdier, baseret på andet end de primære drifter. Dette er ligeledes hvad The Juice siger, så vidt jeg har fåstået hans indlæg korrekt.

Hele resten af dit indlæg er altså bygget op omkring en ligegyldig mistolkning af et tidligere indlæg. Så hjælper det altså ikke at blande rumvæsner ind i det


Om hvorvidt disse menneskeskabte værdier er universielle eller subjektive, er et af de store spørgsmål indenfor etikfilosofi, og jeg vil ikke bevæge mig ind på det her. Men om hvorvidt disse værdier, universielle eller ej er gældende for dyr vil jeg med glæde.

Mennesket har sjov ide om at prjoektere vores værdisæt videre til dyr, helst udfra romantiske forestillinger. Lige så snart vi kan spejle os i bare en smule intelligens hos disse, gælder der endnu højere standarder. Ofte er disse standarder forskruede, man ser tonsvis af reklamer med støtte til cirkusklovne der lider, mens de færreste bruger et øjeblik på at overveje hvorvidt en rottegift påvirker rotter? Selvom dette må værre absolut mere relevant set ud fra kvantitet?

Jeg mener naturligvis ikke at dyr skal lide, og det er ikke min pointe, men man bør måske et øjeblik tænke på om billedet af en ko på en sommereng, måske ikke først og fremmest behager os, frem for koen?

3011 skrev:

Bundgaard90 skrev:Nu ved jeg ikke rigtig hvad du betegner som "almindelig" dyremishandling.
Der er jo også nogle mennesker der nærmest ser alt som dyremishandling

Jeg fangede lige mig selv i at have en mening, så den vil jeg udtrykke: Jeg mener, at dyr der bliver opdrættet til at producere mælk eller kød, bliver udsat for mishandling. Hvilket vil inkludere alle dyr i alle former for fangeskab. Jeg vil dog understrege, at jeg spiser kød, buræg og og drikker mælk med største fornøjelse - der er ingen grund til at have det dårligt over at holde sig selv i live.
Men jeg synes det kunne være fedt, hvis man kunne slippe dyrene fri, så de levede et naturligt (og lykkeligt?) liv - og så jage de dyr vi ville æde - ligesom back in the day. Synes det er lidt deprimerende, at vi lever af kød fra dyr, der har det elendigt fra de bliver født til de ender på vores tallerken.

Helt enig, det er også synd for edderkoppen at vipsen ligger æg inde i den i et indespærret hul og lader dets unger spise af den levende.
Men sådan er naturen, vi kan ikke benægte at være en del af det økosystemet plante/dyre verdenen på jorden "survival of the fittest" og so far, er vi fittest. Lad os helst beholde det, den vej.

Hvis det er muligt at dyrene har det godt, går jeg da helt sikkert ind for det, sålænge det ikke er på kost af at jeg skal have det dårligere.

Karl> Hvad snakker du om? Hvorfor skulle jeg overbise dig om, at mennesker er mere værd end dyr? Det har jeg jo aldrig salgt? Hvorfor bliver du ved med at køre i den der værdi diskussion?
Det er jo ikke, hvad det handler om.

I øvrigt kan du ikke sige, at man prioritere forkert ved at købe økologisk med den begrundelse, at mennesker > dyr, idet økologisk produktion ikke kun skal tage hensyn til dyrevelfærd, men også miljøpåvirkninger og ressourceforbrug, hvilket ikke kun har betydning for den vestlige menneskevelfærd, men også den globale, især hvis vi antager af den globale opvarmning er menneskeskabt. Kunstgødning har nemlig et skjult og stort forbrug af fossilt brændstof og forsager endvidere betydelig svinding af planter(det overjordiske af dem). Kunstgødning og pesticider har også andre miljømæssige ulemper.

I øvrigt virker du til at have den opfattelse, at man kun kan gøre noget for dyrevelfærden ved at købe økologisk og dermed bruge flere penge på mad. De folk, der har valgt at konvertere til vegetarer, gør også - i forhold til at de kun er en enkelt forbruger - pænt meget i forhold til klimaet(hvis den er menneskeskabt), idet foderproduktion og slagtning står for 20% af verden co2-udledning + det lægger beslag på kæmpe arealer, hvilket fører til massive indhug i (regn)skove.

Så du kan jo ikke sige, at det er et spørgsmål og menneske eller dyrevelfærd som du fejlagtigt bliver ved med at holde fast i, hvortil du er begyndt at lave en fin lille redegørelse for, hvorfor mennesker er mere værd end dyr. Drop det nu, det overlapper jo hinanden. Du kan ikke sætte det så enkelt op, selvom det kunne være meget belejeligt for dig; så kan du forsætte med at styre uden om økologi nede i supermarkedet med den fine begrundelse, at mennesker > dyr. Med det sagt, burde det også stå ret klart for dig, hvorfor jeg mener: "Postmodernismen står altså for en konsekvent mistro overfor antagelser om sandhed, etik og skønhed, hvis de bunder i andet end individuel perception." passer ret godt på dig.
Synes du minder lidt om Poul Madsen, når du helt åbenlyst kommer med fine søforklaringer om at "mennesket er altså mere værd end dyr" og forsvare dig selv for en hver pris, selvom du egentlig bare er styret af penge. Jeg vil sådan set være ligeglad med om du spiste flæskesvær 24/7 og cruisede formålsløst rundt i en extreme-triple-axle-hummer inde i kbh c, men gider du ikke godt spare mig for diskussionen om, hvem der er mest værd af mennesker eller dyr og forsvare dig selv for en hver pris? Det er jo en søforklaring, det er ikke hvad det handler om.

krzbn skrev:

The Juice skrev:Nej man kan ikke umiddelbart lave slutninger fra intelligens --> værdi. Men spørgsmålet har bestemt relevans. Jeg synes ikke det er kynisk, når jeg mener at mennesker har mere værdi end dyr, fordi de har den kognitive formåen der giver dem mulighed for at sætte sig ind i og forstå meget komplekse koncepter. At kunne forstå et andet væsens smerte - ikke bare registrere dem og reagere instinktivt derpå - er fx en kvalitet ved mennesker, der per automatik giver dem høj karakter i min bog.

Man skal dog være klar over, at værdi udelukkende er et koncept der giver mening fordi vi tillægger det mening. Uden menneskelig kognition, ville værdi ikke eksistere. Dyr kan som sagt ikke forstå og opfinde komplekse koncepter, og det mener jeg giver mennesker en værdimæssig overlegenhed.

Er en delfin mere værd en et græsstrå? Ja, selvfølgelig er den det.

I forhold til at du mener at ethvert menneske > ethvert dyr, burde du da også mene, at en retarderet mand er mindre værd end dig selv. Hans hjerne kan endda være på et lavere niveau end husdyr, som jo har en vigtig rolle i vores samfund. Altså kan han både være dummere og på ingen måde gavne verden. At hans fysiske form er et menneske og ikke en ko er vel irrelevant.

Nu bruger "The Juice" blot intelligensen som et eksempel der adskiller mennesker fra dyr. Hvad du skriver er noget værre sludder. Det er jo ikke blot intelligensen der adskiller mennesker fra dyr, som du sikkert også kan forstå. Derfor finder jeg det meget mærkeligt at du sammenligner mentalt handicappede med dyr, hvilket slet ikke er relevant.

madein89:
Enten misforstår du "The Juice" eller også vil du ikke forstå det. Det handler netop om en prioritering mellem dyr og mennesker med hensyn til det eksempel "The Juice" bruger. Det er vel en prioriteringssag hvis man vælger at købe økologisk ind, men ikke skænker fx Kræftens Bekæmpelse eller Dansk Røde Kors en tanke. Og jeg finder det idiotisk hvis man bestræber økologi men ikke skænker mennesker en tanke.

Man kan jo snart ikke leve i dagens samfund længere, uden ubevidst at støtte kriminalitet eller umoralske arbejdsmetoder. Jeg spiser kød, og det vil jeg gerne blive ved med. Derfor synes jeg stadig det er decideret sygt at flå dyr levende.

Det jeg skriver for, er at sætte perspektiv på hvorfor mennesker > dyr. Det startede med at The Juice ikke forstod hvorfor nogle hellere vil støtte dyr økonomisk, end fx fattige mennesker. Hvis jeg skulle vælge, vil jeg langt hellere betale ekstra for økologi end jeg gider købe ikke-økologisk og støtte et afrikanerbarn. I det tilfælde vægter jeg altså dyr over mennesker.

Niklas! skrev:Mennesket er i toppen af fødekæden. Vi har formået at putte os selv i den position, men har ikke altid været der. Hvis ikke vi sørgede for at holde os i den position, og satte os selv fremfor dyr, hvad tror du så der ville ske? Tror du at dyrene ville tage hensyn til os?

"Tror du at dyrene ville tage hensyn til os?" - det er et latterligt spørgsmål. Mennesker er også dyr - vi er bare på et højere niveau end de andre dyr, så hvis et andet dyr var på samme niveau som os ville det svare til et menneske i en anden form. Så spørg dig selv om du vil tage hensyn til mindre intelligente væsener. Håber ikke jeg behøver forklare dette yderligere.

Niklas! skrev:Der er ikke nogen der snakker om øget ret til at leve fremfor dyr? Men blot, at man prioriterer menneskeliv højere end dyr. Hvad er der galt med det? Igen, det er jo ikke det samme som at sige, at man nedprioriterer dyrevelfærd fulstændig. Ville du ofre dig selv for et dyr?

Selvfølgelig er der nogen der snakker om øget ret til at leve. Vi spiser dem jo sjovt nok. Og ja vi prioriterer os selv højere end dyr fordi vi er langt klogere. Hvis koen kunne tale dansk havde du nok ikke spist den. Det ville svare til at slå et menneske ihjel. Det eneste jeg vil frem til er at det selvfølgelig udelukkende er hjernens niveau der styrer alt på jorden. Det gør det ikke retfærdigt, kun naturligt. Det er lige så retfærdigt at aflive en retarderet mand som det er at aflive en gris. Vi anser selvfølgelig dyr som underlegne pga. deres intelligens. Nej jeg ville ikke ofre mig. Det har intet med sagen at gøre. Desuden spiser jeg masser af kød. Jeg sætter bare bredere perspektiv på emnet.

Ryan skrev:Tillader mig lige at komme med et indlæg til den diskussion..

Krzbn --> Sikke noget vrøvl.

Vi snakker jo ikke om intelligens, mens om evnen til at reflektere og derigennem danne værdier, baseret på andet end de primære drifter. Dette er ligeledes hvad The Juice siger, så vidt jeg har fåstået hans indlæg korrekt.

Intet vrøvl her nej. Som du ser skriver jeg flere steder "hjernens niveau", altså ikke kun intelligens som dog er den vigtigste del. En abe kan da sagtens sætte sig i en artsfælles sted, bare ikke på samme niveau som os pga. dens primitive hjerne. Desuden har jeg skrevet, at evnen til at sætte sig i andres sted, er et resultat af vores evolution og er essentielt for social samvær. Kan stadig ikke se hvorfor dette naturlige karaktertræk, gør os mere "værd" end dyr.

Ryan skrev:Hele resten af dit indlæg er altså bygget op omkring en ligegyldig mistolkning af et tidligere indlæg. Så hjælper det altså ikke at blande rumvæsner ind i det

Det er dig der misforstår. Jeg blander rumvæsener ind i det fordi der ikke findes dyr klogere end os her på Jorden. Skriver at der selvfølgelig ville gælde samme regler, hvis rumvæsenerne var på et niveau der gjorde os til de dumme dyr. Så kan man derfra tage stilling til, om det er etisk korrekt at udnytte dyr til det yderste, hvis man ikke selv ønsker det.

Ryan skrev:Om hvorvidt disse menneskeskabte værdier er universielle eller subjektive, er et af de store spørgsmål indenfor etikfilosofi, og jeg vil ikke bevæge mig ind på det her. Men om hvorvidt disse værdier, universielle eller ej er gældende for dyr vil jeg med glæde.

Her på Jorden er de jo netop subjektive. Ellers var der ingen vegetarer og veganere. Det kræver bare en hjerne på højt niveau, i forhold til dyr, at tage stilling til etik.

Ryan skrev:Mennesket har sjov ide om at prjoektere vores værdisæt videre til dyr, helst udfra romantiske forestillinger. Lige så snart vi kan spejle os i bare en smule intelligens hos disse, gælder der endnu højere standarder. Ofte er disse standarder forskruede, man ser tonsvis af reklamer med støtte til cirkusklovne der lider, mens de færreste bruger et øjeblik på at overveje hvorvidt en rottegift påvirker rotter? Selvom dette må værre absolut mere relevant set ud fra kvantitet?

Jeg mener naturligvis ikke at dyr skal lide, og det er ikke min pointe, men man bør måske et øjeblik tænke på om billedet af en ko på en sommereng, måske ikke først og fremmest behager os, frem for koen?

Det er selvfølgelig dumt at tro vi kan gøre livet perfekt for alt og alle. Selvfølgelig behager det en ko at stå på en mark, frem for et bur året rundt. Hvorfor tror du hunde er glade for at blive luftet? I sidste ende kommer det sikkert også kvaliteten af kødet til gode.

Andars skrev:Nu bruger "The Juice" blot intelligensen som et eksempel der adskiller mennesker fra dyr. Hvad du skriver er noget værre sludder. Det er jo ikke blot intelligensen der adskiller mennesker fra dyr, som du sikkert også kan forstå. Derfor finder jeg det meget mærkeligt at du sammenligner mentalt handicappede med dyr, hvilket slet ikke er relevant.

Læs og lær. Eller lær at læse.

krzbn skrev:En abe kan da sagtens sætte sig i andres sted. Desuden har jeg skrevet, at evnen til at sætte sig i andres sted, er et resultat af vores evolution og er essentielt for social samvær. Kan stadig ikke se hvorfor dette naturlige karaktertræk, gør os mere "værd" end dyr.

Venligst bak denne meget voldsomme påstand op med bare et lille link til en meget tvivlsom undersøgelse.
Evnen til at sætte sig i andres sted, eller empati, som det også kaldes er ikke et resultat af evolutionen. Det er ganske rigtigt essenteilt for socialt samvær og for vores evolution, men hvis det var evolutionært baseret, som du påstår, kunne man tage et nyfødt barn, lade det vokse op 100% isoleret uden at det ville påvirke barnets empati.
Empati er et resultat af sociale påvirkninger kombineret med et højere kognitivt niveau. Det er en af de ting der for alvor adskiller mennesket fra andre arter - vores kognitive evner og dermed vores empati.

Jeg vil til hver en tid hellere støtte diverse dyr der bliver tortureret pga. underholdning for mennesker, såsom tyrefægtning, "dansebjørne" og hundekampe, end jeg vil støtte en tilfældig neger i Somalia.

The Juice skrev:

krzbn skrev:Vil du ikke uddybe, hvorfor du vægter ethvert mennesker højere end ethvert dyr?
Er det udelukkende pga. intelligens?

Intelligens, formåen, kognitive evner osv. Mennesker kan en hel masse, dyr kan nærmest ingenting. Dyr forstår ikke noget som helst, mennesker har opfundet filosofi, naturvidenskab og matematik.

Dog er dyrene meget bedre til at tilpasse sig omgivelserne, hvorimod vi udnytter alle tænkelige ressourcer for at overleve. At vi så nu er begyndt at tænke bedre veje mht udnyttelse af kilder som sol-, vind-, vandenergi osv, er så kun godt. Men den fortsatte brug af kul, olie og andre fossile brændsler har jo grund i menneskets grådighed og til en vis grad egoistiske tankegang (grådige oliesheiker der kræver erstatning for nedgående olieeksport som følge af alternative og miljøvenlige energi kilder f.eks...)

Skal jeg være helt ærlig så bekymrer jeg mig ikke om dyrevelfærd, og når det kommer til stykket så er de fleste ikke villige til at betale den fulde pris det koster at købe økologisk.

Jeg synes generelt dyremishandling er et opblæst emne, og de fleste jeg har snakket med angående dyrevelfærd har ikke noget begreb om hvad der foregår ude i staldene, de har udelukkende deres viden fra brochurer omkring dyremishandling, som fejlagtigt udelukkende viser billeder af dyr der bliver mishandlet. Det giver et billede af at alt hvad der ikke er økologisk er etisk forkert.