Min søster, som læser kost og ernæring, og jeg har læng haft en diskussion kørende omkring mit proteinbehov - Jeg mener jeg skal have +2 g/pr kg/pr dag hvor hun mener det er væsentligt mindre.
I dag kom hun så med en rapport fra ernæringsrådet som siger:

FOA/WHO/UNU fastlagde i 1985 proteinbehovet for alle raske voksne til 0,6 g/kg/dag.
Inkl. en sikkerhedsmargin blev det til anbefalingen på 0,75 g/kg/dag.

- fra rapporten "Ernæring og Aldring" s. 34. (2002)
se den her: http://www.meraadet.dk/gfx/uploads/rapporter_pdf/Aeldreernaering_www.pdf

Jeg har ikke lige noget godt comeback til den kilde, hvorfor skulle ernæringsrådet ikke vide hvad de taler om - jeg pointerede dog for hende den var fra 2002 og der kunne være noget nyere stof som sagde andet..
En anden af hendes påstande er de eneste steder som argumenterer for, hvad hun kalder, et overdrevent protein indtag er sjovt nok sted som er tilknyttet virksomheder som sælger proteinpulver o.l., og hun mener ikke disse kan betragtes som objektive - hvilket der vel et eller andet sted er en god pointé i..
Samtidig tænker jeg også selv at når man i styrketræningsmiljøet ikke kan blive enige om hvorvidt man skal indtage 2 g/kg/dag, 2,5 g/kg/dag eller en hel 3. mængde - så er det vel fordi der ikke forelægger nogle konkrete beviser?

Jeg har selv surfet lidt rundt på google men har ikke rigtig fundet noget jeg kan bruge som modargumentation, og hertil kommer mit spørgsmål.
Er der nogen som kan fremlægge undersøgelser som viser et højere protinindtag, end hvad ernæringrådet anbefaler, er nødtvendigt under styrketræning?

Den anbefaling hun har fundet er sat til folk der ikke træner.

Most likely

Rapporten er lavet med henblik på at forbedre ældres liv, eller noget i den stil - så det er korrekt.
Dog stiller jeg mig skeptisk overfor en person som træner skal indtage op til 3 gange så meget som en der ikke gør.

Maskinen skrev:Rapporten er lavet med henblik på at forbedre ældres liv, eller noget i den stil - så det er korrekt.
Dog stiller jeg mig skeptisk overfor en person som træner skal indtage op til 3 gange så meget som en der ikke gør.

Hvorfor?

Der er rimeligt stor forskel på at være en ung, idrætsaktiv mand i sin bedste alder, og på at være en omend velfungerende, inaktiv ældre. KÆMPE forskel.

Der er jo masser af studier og empiri der taler for det højere proteinindtag (uden at sætte et fast tal på)

Jeg kan slet ikke se problemet - og jeg kan slet ikke forstå at din søster kan benytte sådan en kilde så ukritisk.

Ældre, der ikke træner, det siger da næsten sig selv de ikke skal have lige så meget

Og de satte den trods alt op til 0,75gr pr kg kropsvægt

Så er der da ikke langt op til et sted mellem 1,5-2,5gr pr kg kropsvægt for yngre mennesker der træner flere gange om ugen og opbygger muskemasse.

The Dane skrev:Ældre, der ikke træner, det siger da næsten sig selv de ikke skal have lige så meget

Og de satte den trods alt op til 0,75gr pr kg kropsvægt

Så er der da ikke langt op til et sted mellem 1,5-2,5gr pr kg kropsvægt for yngre mennesker der træner flere gange om ugen og opbygger muskemasse.

Derudover har ældre ofte en højere fedtprocent og mindre muskelmasse i forhold til unge, veltrænede mænd, så de har ikke nær så meget LBM at vedligeholde.

Det skal siges at fastlæggelsen af 0,75 g/kg/dag blev sat i 1985 og rapporten som omhandler ældres trivlsel blot refererrer til denne, derfor er der ikke blot tale om ældre men voksne i alt almindelighed - dermed også mig en 21 årig mand.

StefanM skrev:Hvorfor?

Der er rimeligt stor forskel på at være en ung, idrætsaktiv mand i sin bedste alder, og på at være en omend velfungerende, inaktiv ældre. KÆMPE forskel.

Der er jo masser af studier og empiri der taler for det højere proteinindtag (uden at sætte et fast tal på)

Jeg kan slet ikke se problemet - og jeg kan slet ikke forstå at din søster kan benytte sådan en kilde så ukritisk.

Vi kan godt blive enige om der sikkert er forskel på hvor meget protein folk skal have, men det mener WHO med følge jo bliver imødegået vha. fejlmargenen så den kommer op på 0,75 og ikke de 0,6 de har fundet frem til.
Du taler om en masse studier, det er jo dem jeg gerne konkret vil se - no offense men så kan jeg i en saglig diskussion ikke blot omtale mine beviser, men må også konkret henvise til dem.

The Dane skrev:Ældre, der ikke træner, det siger da næsten sig selv de ikke skal have lige så meget

Og de satte den trods alt op til 0,75gr pr kg kropsvægt

Så er der da ikke langt op til et sted mellem 1,5-2,5gr pr kg kropsvægt for yngre mennesker der træner flere gange om ugen og opbygger muskemasse.

tror også jeg fik svaret på dit indlæg, men man mener jo at men ved hjælp af fejlmargenen har taget højde for forskelle af behov

Den sikkerhedsmargin de taler om har med GARANTI stadigvæk ikke noget at gøre med når folk er alt fra 18-40 år og træner flere gange om ugen. Den fejlmargin de her opererer med har helt sikkert kun noget at gøre med at man jo svinger lidt fra person til person, så den er stadig sat til ældre der ikke træner, og som bay siger har mindre LBM, og derfor har de så også sat den op til 0,75 fordi folk trods alt er forskellige.

The Dane skrev:Den sikkerhedsmargin de taler om har med GARANTI stadigvæk ikke noget at gøre med når folk er alt fra 18-40 år og træner flere gange om ugen. Den fejlmargin de her opererer med har helt sikkert kun noget at gøre med at man jo svinger lidt fra person til person, så den er stadig sat til ældre der ikke træner, og som bay siger har mindre LBM, og derfor har de så også sat den op til 0,75 fordi folk trods alt er forskellige.

FOA/WHO/UNU fastlagde i 1985 proteinbehovet for alle raske voksne til 0,6 g/kg/dag.
Inkl. en sikkerhedsmargin blev det til anbefalingen på 0,75 g/kg/dag.

- Der står direkte den henvender sig til alle voksne, og ikke kun ældre. Dog kan vi godt blive enige om den højst sandsynligt ikke tager højde for folk som træner.


StefanM taler om min søster forholder sig ukritisk til hendes materiale, men jeg overvejer bare om jeg har forholdt mig kritisk nok til hvad jeg har læst her på forummet mht. til proteinbehov - jeg har aldrig set folk underbygge deres påstande omkring BB'eres høje proteinbehov

For det første er det anerkendt viden. Du kan finde det i alle fagbøger. Jeg har ikke noget at skulle "bevise"


Et eksempel på dette er Idrættens Træningslære (Udgivet af DIF via forlaget Academica - min version er 2. udgave/3. oplæg fra 2007) På side 192 finder du der anbefalingen 1,4-1,8 gram protein pr kg kropsvægt pr da for vægttrænende. Det må være så tæt på en absolut anerkendt kilde som du kan komme.

Ud over dette kan du finde en milliard artikler omkring emnet på Pubmed.

Når dette er sagt, er der et langt vigtigere overordnet spørgsmål, som I glemmer at stille. Det er faktisk, undskyld mit sprog, tåbeligt. En ting er hvad behovet er (det er der lavet MASSER af studier på) hvor det måske er væsentligt mere interessant at se på om der er andre bivirkninger ved et stort proteinindtag (Hint-hint)



Et par eksempler:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20048505

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19927027

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661778

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19478342


Og så lige en lidt større sag at slutte af på:
http://www.jissn.com/content/6/1/3

Når de skriver voksne, så skal du nok regne med det er 40+

Og lyder det mærkeligt at folk der træner og opbygger muskelmasse skal have mere end 1gr pr kg kropsvægt?

StefanM skrev:For det første er det anerkendt viden. Du kan finde det i alle fagbøger. Jeg har ikke noget at skulle "bevise"


Et eksempel på dette er Idrættens Træningslære (Udgivet af DIF via forlaget Academica - min version er 2. udgave/3. oplæg fra 2007) På side 192 finder du der anbefalingen 1,4-1,8 gram protein pr kg kropsvægt pr da for vægttrænende. Det må være så tæt på en absolut anerkendt kilde som du kan komme.

Ud over dette kan du finde en milliard artikler omkring emnet på Pubmed.

Når dette er sagt, er der et langt vigtigere overordnet spørgsmål, som I glemmer at stille. Det er faktisk, undskyld mit sprog, tåbeligt. En ting er hvad behovet er (det er der lavet MASSER af studier på) hvor det måske er væsentligt mere interessant at se på om der er andre bivirkninger ved et stort proteinindtag (Hint-hint)



Et par eksempler:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20048505

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19927027

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661778

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19478342


Og så lige en lidt større sag at slutte af på:
http://www.jissn.com/content/6/1/3

+1, har ikke kigget på den sidste endnu men det ser godt ud!
Tja har hørt man kan overbelaste nyrer og lever hvis du virkelig fråder igennem, men når proteinpulver o.l. er forarbejdet burde det vel ikke kunne gøre noget?
Hele diskussionen med søster sprang egentlig ud da jeg var inviteret til tomatsuppe aftensmad og så tog en shake lige inden

The Dane skrev:Når de skriver voksne, så skal du nok regne med det er 40+

Og lyder det mærkeligt at folk der træner og opbygger muskelmasse skal have mere end 1gr pr kg kropsvægt?

Det går jeg ud fra det ikke gør, men i bund og grund ved jeg det jo kun fra hvad andr har fortalt mig - hvor jeg egentlig burde have sat mig ind i det selv

Maskinen skrev:Min søster, som læser kost og ernæring,

Hvor læser hun og hvad, helt præcist, læser hun? Og hvor længe har hun læst?

For der er dælme forskel på at læse ernæring og sundhed som produktudvikler, med fysisk aktivitets fokus eller som klinisk diætist . Jeg læser selv sidstnævnte.

Nu er det ikke for at håne hende eller være ond, men hvis hun tager et anbefalet indtag for almindelige, utrænede folk, der endda handler om at holde ældres funktionalitet ved lige, og tror at man bare kan overføre det på sportsfolk, så har hun misforstået noget fuldstændig grundlæggende ved sit studie. Eller også er hun bare ikke kommet så langt at hun er klar over det endnu.

Jeg bruger som regel dette indlæg fra mussetrussens log i et af hans indlæg om muskelfysiologi
Den sammenligner netop folk der træner med ikke-trænende folk.

Men hvor meget protein skal man så indtage? I styrketræningskredse er der en tendens til en jo mere-jo bedre tankegang, men rent forskningsmæssigt, er der ikke belæg for denne hypotese. Som fig. 18 viser, så ligger den anbefalede mængde mellem 1,4 og 2,4 g protein pr. kg. kropsvægt pr. dag. Der er ikke den store effekt at hente ved at gå fra 1,4 g til 2,4 g, selv ikke for styrkeløftere og da slet ikke for ikke-trænende mennesker (sedentary controls). Anbefalingen ligger, ifølge de forskere som har lavet undersøgelsen, på ca. 1,75 g protein pr. kg kropsvægt pr. dag. Dvs. at en mand på 80 kg, som træner styrketræning, skal indtage ca. 140 g protein om dagen. Dette afhænger dog også af den øvrige mængde mad der indtages, eftersom den samlede energibalance skal være positiv før denne mængde protein er nok. Er man f.eks. på diæt, kan det være en fordel at øge proteinindtaget, da kroppen muligvis bliver nødt til at bruge noget af proteinet som brændstof (diæter som er meget lave i kulhydratindhold er f.eks. meget normale i bodybuilderkredse.)




Man kan ikke bare tage en anbefaling for én gruppe folk og kaste den ud på andre.
Nefropatipatienter skal have nedsat proteinindtag (sjovt nok fordi deres nyrer er fucked). Men er de startet i dialyse, skal de have øget indtag, da noget af proteinet forsvinder med dialysevæsken.

Selvom man har et bestemt studie i baghånden skal man aldrig bilde sig selv ind at man ved alt om alle aspekter af feltet.
Jeg ved ikke særlig meget dybdegående om bakterier, tilberedningsmetoder af mad mht., fordelagtige tilberednings- og opbevaringsmetoder osv osv, for det er ikke den linie jeg er på.

Ligesom en der læser human ernæring ikke har fået undervisning i diætbehandling af sygdomsramte og derfor ikke bør rådgive i det.

Maskinen skrev:Min søster, som læser kost og ernæring, og jeg har læng haft en diskussion kørende omkring mit proteinbehov - Jeg mener jeg skal have +2 g/pr kg/pr dag hvor hun mener det er væsentligt mindre.
I dag kom hun så med en rapport fra ernæringsrådet som siger:

FOA/WHO/UNU fastlagde i 1985 proteinbehovet for alle raske voksne til 0,6 g/kg/dag.
Inkl. en sikkerhedsmargin blev det til anbefalingen på 0,75 g/kg/dag.

- fra rapporten "Ernæring og Aldring" s. 34. (2002)
se den her: http://www.meraadet.dk/gfx/uploads/rapporter_pdf/Aeldreernaering_www.pdf

Jeg har ikke lige noget godt comeback til den kilde, hvorfor skulle ernæringsrådet ikke vide hvad de taler om - jeg pointerede dog for hende den var fra 2002 og der kunne være noget nyere stof som sagde andet..

Dit bedste argument mod denne kilde er sådan set at den ikke har en fløjtende fis at gøre med hvad der anbefales til trænede.
Hvis nogen spurgte hende om anbefalinger omkring alkohol, så ville hun vel heller ikke sige "man må intet drikke overhovedet, det står der i den her rapport" og så linke til anbefalinger for gravide?

Dingo skrev:(...) at læse ernæring og sundhed som produktudvikler, med fysisk aktivitets fokus eller som klinisk diætist . Jeg læser selv sidstnævnte.

Lidt off-topic, men jeg overvejer selv denne linje - hvad synes du om uddannelsen, indtil videre (og hvor lang tid har du været igang?)? Hvorfor lige klinisk diætist, i modsætning til fysisk aktivitet (med tanke på interessen for træning - ja, fordi du har lyst, velsagtens. Jeg tænker bare mere i retning af begrundelsen)?

Beklager manglende relevans!