Bruger login







Tilbudsguide, uge 45, 2019
And og æg!

Tilbudsguide, uge 44, 2019
Svinemørbrad og mandler!

Tilbudsguide, uge 43, 2019
Havregryn og oksefilet!

Tilbudsguide, uge 42, 2019
Olivenolie, granatæble og mango!


Statistik

Vi har 69544 registrerede brugere. Nyeste registrede medlem er JosephSoync

Vores medlemmer har i alt skrevet 2050006 indlæg i 100495 emner

0 nye indlæg i dag


Online
I alt: 1320
Medlemmer: 2
Skjulte: 0
Gæster: 1318

Følg bodybuilding.dk på

Træning af nederste abs.

Udskriv emne


Træning for større muskler og/eller en mere veltrænet krop

Tilbage til Fitness & bodybuilding





Ja som evnet selv siger det.
Er der nogle som kender en superøvelse/øvelser til at træne de nederste abs, og evt. også til abs i siderne? :)
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 346
Tilmeldt: 9. feb 2009, 23:54
Geografisk sted: Løkken
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 1.00
- Squat: 2.00
- Dødløft: 3.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



http://www.youtube.com/watch?v=2jCmZhfutKk

Dem kan jeg godt lide. Jeg bilder mig ind at de har hjulpet på lændesmerter efter en periode hvor jeg kun har trænet trunk-flexion (pull down abs).
A Menace To Chicken skrev:Bortset fra det har jeg installeret en 250W pære ude på lokummet, så jeg bedre inspicere både nye gains og min afføring i ordentligt lys.
Brugeravatar
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 1752
Tilmeldt: 24. jul 2008, 16:20
Geografisk sted: 2300 Kebab
 
Træner her: AK Thor
IK 99
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Du kan ikke træne de nedereste abs.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1932
Tilmeldt: 17. feb 2010, 23:30
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 220.00
- Squat: 55.00
- Dødløft: 85.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Du kan ikke træne den nederste del af rectus abdominis isoleret, da muskelfibrene løber vertikalt, som Lystfiskeren er inde på :)
Eat clen, tren hard
Brugeravatar
 
Reputation point: 135
 
Indlæg: 8205
Tilmeldt: 13. nov 2007, 19:53
Geografisk sted: Århus C
 
Træner her: Ultimate Gym
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 130.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Jeps - mavemusklerne er én sammenhængende gruppe og modsat populære rygter kan de ikke trænes isoleret så man får "flottere markering af nederste abs". Leg raises på flad bænk eller med incline træner fortrinsvis hip flexors med bl.a. de abdominale muskelgrupper som stabilisatorer. Hvis du når benene er lodrette giver et "thrust" og løfter det nederste af ryggen af bænken, så træner det også maven.

Mht. obliques leder jeg også selv efter en øvelse der passer mig. Der er en maskine til rotary torso i det center jeg træner i men den afskyer jeg som pesten, og eksperimenterer pt. med normale situps med torso twist under bevægelsen, samt side plank.
Am I evil? Yes I am. Am I evil? I am man!
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 278
Tilmeldt: 29. jan 2010, 19:01
Geografisk sted: Århus
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 50.00
- Squat: 60.00
- Dødløft: 100.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



tjr skrev:http://www.youtube.com/watch?v=2jCmZhfutKk

Dem kan jeg godt lide. Jeg bilder mig ind at de har hjulpet på lændesmerter efter en periode hvor jeg kun har trænet trunk-flexion (pull down abs).


Men benene skal slet ikke løftes til lodret position som han gør.. der er stresset for længst gået af maven :)

Øvelserne jeg bedst kan mærke i maven er alm. Crunches med en håndvægt på brystet og Cable Crunches.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 171
Tilmeldt: 24. jan 2010, 23:39
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Jeg er blevet rigtig glad for Planks med vægt til core styrke, derudover lieing leg raise, weigthed crunches, og cable crunch må den vel hede.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1932
Tilmeldt: 17. feb 2010, 23:30
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 220.00
- Squat: 55.00
- Dødløft: 85.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



tjr skrev:http://www.youtube.com/watch?v=2jCmZhfutKk

Dem kan jeg godt lide. Jeg bilder mig ind at de har hjulpet på lændesmerter efter en periode hvor jeg kun har trænet trunk-flexion (pull down abs).


Køre den også selv hvor jeg har en makker til at stå og skubbe mine ben ned så den giver lidt ekstra :)
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 346
Tilmeldt: 9. feb 2009, 23:54
Geografisk sted: Løkken
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 1.00
- Squat: 2.00
- Dødløft: 3.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



okay, så ved jeg da at man ikke kan træne det isoleret.


Prøvede også med planks her den anden dag, synes bare det var hårderer for mine arme end for maven :-k
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 346
Tilmeldt: 9. feb 2009, 23:54
Geografisk sted: Løkken
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 1.00
- Squat: 2.00
- Dødløft: 3.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



mathias-xd skrev:
tjr skrev:http://www.youtube.com/watch?v=2jCmZhfutKk

Dem kan jeg godt lide. Jeg bilder mig ind at de har hjulpet på lændesmerter efter en periode hvor jeg kun har trænet trunk-flexion (pull down abs).


Køre den også selv hvor jeg har en makker til at stå og skubbe mine ben ned så den giver lidt ekstra :)


Jep, den prøvede jeg også engang. Min bror har gået til karate og vi trænede sammen og han synes vi skulle prøve den. Jeg fik en skade i min venstre hoftebøjer. Hurra

Jeg er forresten stadigvæk overbevist om at visse øvelser lægger fokus på den nederste del af rectus abdominis og andre på den øverste.

Man kan heller ikke isolere de forskellige hoveder af triceps, men man kan godt flytte fokus.
A Menace To Chicken skrev:Bortset fra det har jeg installeret en 250W pære ude på lokummet, så jeg bedre inspicere både nye gains og min afføring i ordentligt lys.
Brugeravatar
 
Reputation point: 5
 
Indlæg: 1752
Tilmeldt: 24. jul 2008, 16:20
Geografisk sted: 2300 Kebab
 
Træner her: AK Thor
IK 99
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Hanging leg raises træner de nederste abs :D
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 413
Tilmeldt: 21. dec 2009, 16:46
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Vis galleri (1)
Kostplan: Ingen kostplan



pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 634
Tilmeldt: 7. jun 2009, 21:12
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 130.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



dlr.ma skrev:
pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>

:dope:
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 2196
Tilmeldt: 5. nov 2008, 17:02
Geografisk sted: aalborg ø
 
Træner her: Unifitness
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>

:dope:


Hahahaha :lol: :drink:
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 634
Tilmeldt: 7. jun 2009, 21:12
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 130.00
- Squat: 160.00
- Dødløft: 180.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



dragonflags ftw.
.. eat, drink, fornicate, defecate, dream, dance, die.
Brugeravatar

 
Reputation point: 1244
 
Indlæg: 11519
Tilmeldt: 27. jan 2010, 01:10
Geografisk sted: The Perimeter
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



Lav nu bare tunge situps med incline og så en vægtskive eller to i armene :P
Am I evil? Yes I am. Am I evil? I am man!
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 278
Tilmeldt: 29. jan 2010, 19:01
Geografisk sted: Århus
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 50.00
- Squat: 60.00
- Dødløft: 100.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



dlr.ma skrev:
WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>

:dope:


Hahahaha :lol: :drink:

Nej så sjovt var det ikke.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 2196
Tilmeldt: 5. nov 2008, 17:02
Geografisk sted: aalborg ø
 
Træner her: Unifitness
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>

:dope:


Hahahaha :lol: :drink:

Nej så sjovt var det ikke.


Men det virker. Efter at have lavet 200 mavebøjninger, fik jeg en utrolig trang til selvbruner, pink cardigan og måtte bare ta' på IN og lave trutmund til DKBN-fotograferne.

:dance:
.. eat, drink, fornicate, defecate, dream, dance, die.
Brugeravatar

 
Reputation point: 1244
 
Indlæg: 11519
Tilmeldt: 27. jan 2010, 01:10
Geografisk sted: The Perimeter
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



A Menace To Chicken skrev:
WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
WeirdMoose skrev:
dlr.ma skrev:
pullupman skrev:Hanging leg raises træner de nederste abs :D


Ehm nej :D

Hanging leg raise træner faktisk meget på hoftebøjerne.. men selvf også maven..

En god øvelse til maven er: MAVEBØJNINGER! Lav 200 af dem om dagen ligesom alle de der utrænede prettyboys! Det hjælper helt vildt meget =D> =D>

:dope:


Hahahaha :lol: :drink:

Nej så sjovt var det ikke.


Men det virker. Efter at have lavet 200 mavebøjninger, fik jeg en utrolig trang til selvbruner, pink cardigan og måtte bare ta' på IN og lave trutmund til DKBN-fotograferne.

:dance:


+1
be proud, but never satisfied!
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 156
Tilmeldt: 30. sep 2009, 22:00
 
Træner her: Sundhedscenter Bornholm
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 80.00
- Squat: 110.00
- Dødløft: 110.00
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Vis galleri (3)
Kostplan: Vis kostplan



Quantification of the differences in electromyographic activity magnitude between the upper and lower portions of the rectus abdominis muscle during selected trunk exercises.
Lehman GJ, McGill SM.

University of Waterloo-Canadian Memorial Chiropractic College (UW-CMCC) Research Clinic, Faculty of Applied Health Sciences, University of Waterloo, Waterloo, Ontario, Canada.
BACKGROUND AND PURPOSE: Controversy exists around exercises and clinical tests that attempt to differentially activate the upper or lower portions of the rectus abdominis muscle. The purpose of this study was to assess the activation of the upper and lower portions of the rectus abdominis muscle during a variety of abdominal muscle contractions. SUBJECTS: Subjects (N = 11) were selected from a university population for athletic ability and low subcutaneous fat to optimize electromyographic (EMG) signal collection. METHODS: Controlling for spine curvature, range of motion, and posture (and, therefore, muscle length), EMG activity of the external oblique muscle and upper and lower portions of rectus abdominis muscle was measured during the isometric portion of curl-ups, abdominal muscle lifts, leg raises, and restricted or attempted leg raises and curl-ups. A one-way repeated-measures analysis of variance was used to test for differences in activity between exercises in the external oblique and rectus abdominis muscles as well as between the portions of the rectus abdominis muscle. RESULTS: No differences in muscle activity were found between the upper and lower portions of the rectus abdominis muscle within and between exercises. External oblique muscle activity, however, showed differences between exercises. DISCUSSION AND CONCLUSION: Normalizing the EMG signal led the authors to believe that the differences between the portions of the rectus abdominis muscle are small and may lack clinical or therapeutic relevance.




J Strength Cond Res. 2003 Aug;17(3):475-83.

Electromyographic comparison of the upper and lower rectus abdominis during abdominal exercises.
Clark KM, Holt LE, Sinyard J.
The School of Health and Human Performance, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada B3H 3J5.

The objective of this pilot study was to determine the effect of 6 different abdominal exercises on the electrical activity of the upper rectus abdominis (URA) and lower rectus abdominis (LRA). Eight healthy, adult volunteers completed 6 random abdominal exercises: curl up, Sissel ball curl up, Ab Trainer curl up, leg lowering, Sissel ball roll out, and reverse curl up. Action potentials were recorded and analyzed from the URA and the LRA using surface electromyography (EMG) during a 2-second concentric contraction. The average normalized data were compared between the URA and the LRA in order to determine the behavior of the different muscle sites and between exercises in order to determine which exercises elicited the highest EMG activity. There were no significant differences (p > 0.05) between the EMG activity of the URA and LRA during any exercise. There were no significant interactions between subject and muscle site or between exercise and muscle site. Significant differences were found among the 6 exercises performed, and due to the interaction between subject and exercise performed. Both the URA and the LRA recorded significantly higher mean amplitudes during the Sissel ball curl up than during all other exercises. In addition, the curl up, Sissel ball curl up, and Ab Trainer curl up had significantly higher normalized EMG activity in both muscle sites than the reverse curl up, the leg lowering exercise, and the Sissel ball roll out. The curl up and the Ab Trainer curl up exercises were not significantly different in terms of their normalized EMG activities for both the URA and the LRA.
Brugeravatar

 
Reputation point: 1285
 
Indlæg: 7391
Tilmeldt: 18. sep 2008, 19:14
Geografisk sted: Holstebro
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 140.00
- Squat: 152.50
- Dødløft: 202.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Vis galleri (30)
Kostplan: Ingen kostplan



mathias-xd skrev:Ja som evnet selv siger det.
Er der nogle som kender en superøvelse/øvelser til at træne de nederste abs, og evt. også til abs i siderne? :)


de nederst abs kan du træne ved at bruge den stativ som man træne tricpes. du lægger dine hænder på håndfladerne og løfter benet så de er på højde med din mave, altså 90 grader ved maven.
jeg plejer at træne de skæve mavemuskler ved at bruge en alm bænk hvor jeg køre lave skæve mavebøjninger hvilket ville sige at jeg går til venstre og højere så teknikken køres skævt, det er lidt svært at forklare
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. dec 2009, 18:28
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



adel skrev:
mathias-xd skrev:Ja som evnet selv siger det.
Er der nogle som kender en superøvelse/øvelser til at træne de nederste abs, og evt. også til abs i siderne? :)


de nederst abs kan du træne ved at bruge den stativ som man træne tricpes. du lægger dine hænder på håndfladerne og løfter benet så de er på højde med din mave, altså 90 grader ved maven.
jeg plejer at træne de skæve mavemuskler ved at bruge en alm bænk hvor jeg køre lave skæve mavebøjninger hvilket ville sige at jeg går til venstre og højere så teknikken køres skævt, det er lidt svært at forklare

:whistle: :whistle: :whistle:
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1932
Tilmeldt: 17. feb 2010, 23:30
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 220.00
- Squat: 55.00
- Dødløft: 85.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



@Adel - Det svar der var da ikke seriøst, vel?
Har du over hovedet ikke læst/forstået den ovenstående?
Du er jo nødt til at komme med noget dokumentation, hvis du vil modsige denne undersøgelse.
"Når nu ilden er den eneste, man gider lege med?"
Dan Turell

"Procrastination is the art of keeping up with yesterday!"
Don Marquis
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 35
Tilmeldt: 7. dec 2009, 22:04
Geografisk sted: Kbh NV
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



adel skrev:
mathias-xd skrev:Ja som evnet selv siger det.
Er der nogle som kender en superøvelse/øvelser til at træne de nederste abs, og evt. også til abs i siderne? :)


de nederst abs kan du træne ved at bruge den stativ som man træne tricpes. du lægger dine hænder på håndfladerne og løfter benet så de er på højde med din mave, altså 90 grader ved maven.
jeg plejer at træne de skæve mavemuskler ved at bruge en alm bænk hvor jeg køre lave skæve mavebøjninger hvilket ville sige at jeg går til venstre og højere så teknikken køres skævt, det er lidt svært at forklare


Ja det er skævt forklaret.
You will always fear, what you don´t understand.
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1784
Tilmeldt: 5. jan 2009, 20:59
Geografisk sted: Odense
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Ingen kostplan



den del med at man kan træne det nederste abs ved hjælp af dips stativet fik jeg fra en instruktør i mit fitness
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. dec 2009, 18:28
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



adel skrev:den del med at man kan træne det nederste abs ved hjælp af dips stativet fik jeg fra en instruktør i mit fitness

Læs da nu den her tråd.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1932
Tilmeldt: 17. feb 2010, 23:30
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 220.00
- Squat: 55.00
- Dødløft: 85.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



adel skrev:den del med at man kan træne det nederste abs ved hjælp af dips stativet fik jeg fra en instruktør i mit fitness


Lad forøvrigt vær med at spørge den instruktør hvordan man laver de basisøvelser du finder i Lithiums program, i din anden tråd.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 526
Tilmeldt: 11. jan 2010, 13:44
Geografisk sted: Århus C
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



Ryan skrev:
adel skrev:den del med at man kan træne det nederste abs ved hjælp af dips stativet fik jeg fra en instruktør i mit fitness


Lad forøvrigt vær med at spørge den instruktør hvordan man laver de basisøvelser du finder i Lithiums program, i din anden tråd.


haha fik faktisk den forklaring af instruktøren ved fitness world som rådgav mig da jeg spurgte det samme spg, det kan også være min forklaring sagde også tidligere at det er lidt svært at forklare men det er jo den hvor man kan trække sig op og træne triceps, maven er bare på en anden måde .

haha det er med basisøverlserne så hvordan træner i de nederste abs og hvorfor synes i det er noget galt det han siger hehe? må lige have en forklaring
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. dec 2009, 18:28
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



adel skrev:
Ryan skrev:
adel skrev:den del med at man kan træne det nederste abs ved hjælp af dips stativet fik jeg fra en instruktør i mit fitness


Lad forøvrigt vær med at spørge den instruktør hvordan man laver de basisøvelser du finder i Lithiums program, i din anden tråd.


haha fik faktisk den forklaring af instruktøren ved fitness world som rådgav mig da jeg spurgte det samme spg, det kan også være min forklaring sagde også tidligere at det er lidt svært at forklare men det er jo den hvor man kan trække sig op og træne triceps, maven er bare på en anden måde .

haha det er med basisøverlserne så hvordan træner i de nederste abs og hvorfor synes i det er noget galt det han siger hehe? må lige have en forklaring

Det ændre ikke på man ikke kan træne de nedereste abs, da der ikke er nogen nederste abs som sådan.
Brugeravatar
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 1932
Tilmeldt: 17. feb 2010, 23:30
 
Styrkeliste
- Bænkpres: 220.00
- Squat: 55.00
- Dødløft: 85.00
 
Logbog: Vis logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan



lystfiskeren kom med en kilde, for hvor kan man så træne sig til en 8 pack, det kan man jo ikke som sådan ved at træne de øverste for så har man da kun 4 pack
 
Reputation point: 0
 
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. dec 2009, 18:28
 
Logbog: Ingen logbog
Galleri: Intet galleri
Kostplan: Vis kostplan


Næste

Tilbage til Fitness & bodybuilding




Brugere online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 50 gæster