Jeg-er-sulten skrev:

Moody skrev:Dét der er med kriminalitet er, at intet virker synderligt effektivt, og at kriminalitet hører sig et moderne samfund til. Den eneste korrelation, men selvsagt ikke kausale følge, er desto højere og mere drakoniske straffe, desto mere kriminalitet. Nu tænker du måske; hvad har det med indvandrer at gøre? Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Undskyld mig - men forstår jeg dig rigtigt når du siger at der ikke bliver færre kriminelle i Danmark, ved at stoppe den gruppe der begår mest kriminalitet, fordi andre blot ville tage over?

Det du skal bide mærke i Moodys sidste sætning. IMO er det dog mest gældende for kriminalitet, hvor muligheden for gevinst er stor (narkotika, skatte og virksomhedssvindel, prostitution). Vold og mere simple røverier er derimod ikke drevet af en større plan og kan nok i højere grad ses som et udtryk for socioøkonomisk status, kultur og generel desperation.

Jeg tror i øvrigt godt du kan regne med at Moody kan den store tabel

Det rigtig fint at man bruger diverse statistiker til perspektivere forholdene i DK
MEN, en af de overset ting som statistikerne ikke fortæller noget om er at, de unge kriminelle rent faktisk er et produkt af Danmark og ikke af mellemøsten osv. Som en bruger skriver:

Clemmen skrev: "Det er da klart hvis i ikke gider have tyrkere i jeres land, de tyrkere der bor her ville heller ikke være velkomne i tyrkiet".

Og hvad fortæller det? Det fortæller at den opførsel som "produkt Danmark" repræsentere ikke er normalt i et tyrkisk samfund.
Den kedelige udvikling i indvandrerdebat munder altid ud i at dette danske produkt er noget fremmedartet og kan tillægges kulturbaggrunden hos forældrene... FORKERT!!

Den typiske inspiration hos "produkt Danmark" er typisk vestlige "idealer" såsom Tupac, mafiaen, rockerne det afspejler bla. påklædningen hos disse personer meget tydeligt....
Deres forældres idealer som ofte er religiøst betonet er ikke afstumpet eller til gene for samfundet osv. kigger man på statistikerne vil de sikkert også understøtte dette... man skal selvfølgelig se bort fra ny-ankommende udlændinge fra øst-europa osv.

Det er meget naivt at tro at hvis man udviser folk så vil de passe perfekt ind i f.eks. Tyrkiet, og også en hån mod landet Tyrkiet, som om at det er den alm. opførsel hos tyrkere.

Det er meget fint med statistik og de taler sikkert også sandt, men de kan ikke bruges til andet end af tage pulsen på samfundet, det fortæller rent faktisk ikke andet...

Twisted skrev:Den typiske inspiration hos "produkt Danmark" er typisk vestlige "idealer" såsom Tupac, mafiaen, rockerne det afspejler bla. påklædningen hos disse personer meget tydeligt....
Deres forældres idealer som ofte er religiøst betonet er ikke afstumpet eller til gene for samfundet osv. kigger man på statistikerne vil de sikkert også understøtte dette... man skal selvfølgelig se bort fra ny-ankommende udlændinge fra øst-europa osv.

Jeg er helt enig i, at den gruppe af efterkommer, der ofte er til debat ikke afspejler den almene, lokale mellemøstlige befolkning. Jeg er lige sådan enig i, at deres nuværende kultur og fremfærd langt hen ad vejen i en eller anden grad er er påvirket af Danmark og dennes kultur.

Men hvad er din pointe?

IMO er det knap så vigtigt, hvorfor de opfører sig uhensigtsmæssigt, samfundsnedbrydende og kriminelt. Vi har alligevel efterhånden bevist, at vi ikke formår at løse problemet. Jeg synes i højere grad, man bør stoppe med at lægge al ansvar over på værtslandet, der tager denne gruppe ind som gæster og forsøger dem. Det er IMO i langt højere grad gæsternes ansvar at integrere sig og blive en bidragende del af det danske samfund. Hvis ikke de er tilfredse med de muligheder og normer, man har i Danmark, foreligger jo alle muligheder for at finde et andet hjemland.

Pzyrex skrev:

Moody skrev:Pzyrex, den højeste repræsenterede etnicitet i kriminalitetsstatistikker er ex-jugo. Din racisme, og jo det kan jeg vel godt tillade mig at kalde den når du nu blev bandet af selvsamme årsag, er helt ærlig triviel, indspist og vel egentligt ignorant. Du har de rigtige fakta, men drager alle de forkerte konklusioner, af alle de forkerte årsager.

Dét der er med kriminalitet er, at intet virker synderligt effektivt, og at kriminalitet hører sig et moderne samfund til. Den eneste korrelation, men selvsagt ikke kausale følge, er desto højere og mere drakoniske straffe, desto mere kriminalitet. Nu tænker du måske; hvad har det med indvandrer at gøre? Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Det er symptombehandling af værste karakter at lukke grænserne; ineffektivt og med børnesygdomme i form af en latterlig lang indfasningsperiode samt formentlig ikke særligt formålstjenstligt. Det er udtryk for et formynderisk, autoritativt, falleret samfund med ringe frihedsgrad, blot at lukke sig inde fordi vi oplever en kedelig tendens blandt indvandre.

Alt andet lige, crime prevails. Medmindre man reelt rydder op i social urolighed, arbejdsløshed, narkotikalovgivningen, rufferi, alfonseri, hæleri mv. Kernen er ikke hvem der begår kriminalitet, men hvorfor de begår den samt hvorvidt at forholdet overhovedet skal være kriminaliseret. I forbudstiden i USA var det den almindelige mand der risikerede adskillige år i føderalt fængsel for bootlegging, det tog mafiaen sig af og satte sig på den organiserede kriminalitet i årtier. I danmark ryddede vi christiania og skærpede indsatsen mod narko, og startede en bandekrig.

Legaliser, informer, rodbehandl.

Han var forøvrigt en fantastisk fyr. rip.

Lad mig starte med at sige, at dét der er trivielt, er, at kalde mig racist fordi jeg har en anden holdning end dig. Har man en indvandrer-kritisk holdning så er man racist. Dét er trivielt. Derudover må jeg lige korrigere dig lidt; jeg blev ikke banned fra boardet pga racisme. Det er ikke racistisk, at tegne en pizzahat på et billede af en person med indvandrerbaggrund. Det er muligt at visse moderatorer af boardet mener det, men så ved de ikke hvad racisme er. Racisme en ækel og afstumpet ideologi, der heldigvis kun få gange i verdenshistorien har været praktiseret som samfundsform. Uagtet hvor ækel og afstumpet en tankegang der reelt her er tale om, er det imidlertid fejlagtigt at tro, at nogen i Danmark kan dømmes til eller for racisme. Her fordrer en straffedom, at der findes et delikt i enten straffe-eller særlovgivning. Og i dansk ret er ingen ideologi - uanset hvor tosset - ulovlig og dermed strafbar. Jeg tror ærlig talt nærmere, at jeg blev banned grundet vedvarende trolling. Jeg går ind for, at man stopper al indvandring fra den 3. verden - det er et politisk synspunkt. I Canada har man fx med stor succes stoppet, eller i hvert fald begrænset, al indvandring fra den 3. verden. Er Canada ét stort racistisk land? Når du begynder at vrøvle om racisme er det ikke blot et udtryk for en grundlæggende misforståelse af begrebet, men det fremstår også som et lettere frustreret råb om hjælp fra en debattør, der er løbet tør for argumenter.

Du medgiver at min statistik er rigtigt, men at mine konklusioner er forkerte. Det er desværre din udenomsnak der er forkert og det er i øvrigt også dén der er ignorant. Mønstret er krystalklart om du vil det eller ej: Østasiatere som kinesere, koreanere, japanere klarer sig som grupper betragtet flot i deres nye hjemlande. I et land som USA overhaler unge af østasiatisk afstamning unge af europæisk afstamning. Men bortset fra disse undtagelser klarer indvandrere og efterkommere fra den tredje verden sig markant dårligere end andre: Det gælder for grupper som somaliere, irakere, pakistanere, marokkanere, libanesere og tyrkere, stort set alle ikke-vestlige uden for den østasiatiske kulturkreds. Nu har jeg jo allerede én gang forklaret, at de socioøkonomiske forklaringsmodeller ikke kan bruges til noget som helst i denne sammenhæng. De eneste mulige forklaringer, der står tilbage, er de kulturelle: Østasiaterne er tydeligvis mere villige til at lade sig integrere. De bliver ikke assimilerede, men de fungerer på deres nye hjemlandes betingelser og stiller ikke religiøse og kulturelle særkrav. Og de holder skarpt øje med, at deres børn passer deres uddannelse samvittighedsfuldt.

I øvrigt forstår jeg ikke, at dét er man går ind for at indvandringen fra den 3. verden ophøre, er så kontroversielt et synspunkt, som ligefrem forbindes med racisme? Det er kendetegnende alle steder, at indvandringen kom i stand efter pres fra arbejdsgivere, der ønskede øget udbud af arbejdskraft. Derimod er det svært at finde eksempler på, at et flertal i befolkningen i de forskellige europæiske lande - heriblandt Danmark - på noget tidspunkt har ønsket en større indvandring fra den tredje verden. I alle lande blev det fremstillet som en ubetydelig ændring, at man åbnede for kædeindvandring. Således også ved vedtagelsen af den meget liberale danske udlændingelov fra 1983. Dengang blev det fremført i Folketinget, at den nye lov formodentlig kun ville betyde, at "500 personer ville få adgang til familiesammenføring i de kommende år". I dag er der over 370.000 ikke-vestlige indvandrere i Danmark. Det, der engang blev fremstillet som en bagatelagtig indvandring, har i størstedelen af Europa ført til afgørende og vedvarende demografiske, kulturelle og økonomiske ændringer. Ændringer som befolkningens flertal aldrig har ønsket.

Man kan fortsat være tilhænger af indvandring: af politiske grunde, humanistiske grunde - eller for den sags skyld af historiske grunde, men der er intet af det jeg fremlægger, som er faktuelt forkert.

Det skal ikke blive en diskussion om hvorvidt du er racist, det må i og for sig være dig selv der erklærer et standpunkt, eller lader være. Selv de ting vi er enige i, insisterer du på at vi er uenige om og forsætter ud af den samme svada om kultur også spiller ind. Hvilket endda er en af de få ting jeg gav dig ret i. En opsummering er at du vil fjerne indvandringen, krydse fingre for at det er formålstjenstligt indenfor en kort horisont. Det mener jeg ikke det er, uanset hvad fordi det vil tage mange år før minoriteten ville være noget en alder hvor problemstillingen naturligt udvandes, og selv hvis det var løsningen, ville det være tåbeligt på så mange andre områder. Ulovligt ifht. forskellige folkeretlige konventioner og sammenslutninger, Danmark ville isolere sig selv, mindre samhandel, den lave fertilitet blandt danske kvinder ville nu i særdeleshed blive et problem, især for erhvervslivet ville det være katastrofalt. Men kernen er, og tænk nu lidt over det inden du beslutter dig for etnisk folkedrab, at det er symptombehandling at lukke grænserne, måske jeg ville være enig hvis du blot sagde begrænse indvandringen; især den ukvalificerede af slagsen, idet et lille land som danmark har kun kan integrere et vist antal. Men det er dét totale stop du ønsker, på med skyklapperne og op med muren. Isolation og eksklusion. No country is an island.

8800 skrev:
Den giver et nogenlunde overblik over forskellene i kriminalitet afhængig af etnicitet.

Kan se libanesere er lidt heftigere repræsenteret efter korrigering. My bad, men det ændrer i og for sig ikke noget. Min pointe var at man skal passe på med at religions/etnicitetsspecificere kriminalitet.

8800 skrev:

moody skrev:Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Hmm skal det læses sådan, at hvis vi sammenligner to lande, hvor den ene har en markant større andel af indvandrere, men de begge har nogenlunde samme indkomstniveau (BNP/per capita) og gini-koefficienten er nogenlunde ens, så vil kriminalitetsbilledet i de lande være nogenlunde ens?

Og i øvrigt lige for at vende tilbage til det emnet egentlig handler om - er der noget nyt mht. gerningsmændene, motiv osv?

Nej bestemt ikke, det skal læses som at der altid vil være kriminelle, hvis ikke den bagvedliggende årsag identificeres og behandles. Gini-koefficient og bnp/capita er forøvrigt, som du uden tvivl er enig i, en elendig beregner for noget som helst, i bedste fald indikativt Kriminalitetsbilledet i ellers sammenlignelige lande vil næsten aldrig være ens, men vil korrelere alt afhængig af en række faktorer, men hvem der begår kriminaliteten og hvad der sker med dem er en næsten ligegyldig faktor. Hvilket også er hvorfor hårde straffe er en falleret strategi for at komme organiseret kriminalitet til livs.

Jeg-er-sulten skrev:

Moody skrev:Dét der er med kriminalitet er, at intet virker synderligt effektivt, og at kriminalitet hører sig et moderne samfund til. Den eneste korrelation, men selvsagt ikke kausale følge, er desto højere og mere drakoniske straffe, desto mere kriminalitet. Nu tænker du måske; hvad har det med indvandrer at gøre? Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Undskyld mig - men forstår jeg dig rigtigt når du siger at der ikke bliver færre kriminelle i Danmark, ved at stoppe den gruppe der begår mest kriminalitet, fordi andre blot ville tage over?

Så hvis man har 100 kriminelle, man smider 50 ud af landet. Så har man stadig 100?

Har jeg misforstået noget, eller er du bare virkelig skidt til matematik?

Er btw fuldstændig enig med Pzyrex

At lukke grænsen er dog ikke den løsning JEG ville vælge, men man kan ikke benægte at manden har ret. Jeg kan hvertfald ikke.

P.s. - Fåååk hvor blir man dog træt af folk der ikke kender forskel på raciscme og statistik eller kritik.

Se mit svar til 8800. Din løsning er den kortsigtede.

Jeg laver på daglig basis monte carlo og power-law simulationer til skatteanalyser. Mit matematik er hvad jeg vil betegne som ok. Hvilket efterlader at du har misforstået noget.

P.s. "Fuck" "bliver" "," "racisme".

BNP per capita og gini koefficient er hver for sig måske ikke så interessante, men et høj BNP per capita og en lav ginikoefficient vil alt andet lige indikere et rigt samfund med stor lighed? Grunden til jeg nævner dem er, at jeg antager der en sammenhæng mellem relativ fattigdom og kriminalitet, så hvis to lande er sammenlignelige på denne, indrømmet, makroparameter, så var det interessant om der kunne ses en sammenhæng mellem sammensætningen af indvandrere. Hvis nu f.eks. Norge havde haft en voldsom restriktiv indvandrerpolitik, så kunne det være interessant at sammenligne med Danmark.

Jeg kan i øvrigt ikke se, hvorfor det er problem at dele det op efter etnicitet. Du nævner religion, men det er jo kun en delparameter. Ting som kultur i øvrigt og f.eks. krigstraumer er også voldsomt interessante. Statistik er et interessant værktøj, hvis det bliver brugt til at dykke længere ned. Hvis man gjorde det ville man nok bedre nemmere kunne imødekomme de issues vi har med indvandrere i Danmark, men jeg kunne forestille mig at landets dygtige sociologer ofte taler for døve ører, når de forsøger at nuancere en til tider ensidig debat om indvandrere.

Moody skrev:Det skal ikke blive en diskussion om hvorvidt du er racist, det må i og for sig være dig selv der erklærer et standpunkt, eller lader være. Selv de ting vi er enige i, insisterer du på at vi er uenige om og forsætter ud af den samme svada om kultur også spiller ind. Hvilket endda er en af de få ting jeg gav dig ret i. En opsummering er at du vil fjerne indvandringen, krydse fingre for at det er formålstjenstligt indenfor en kort horisont. Det mener jeg ikke det er, uanset hvad fordi det vil tage mange år før minoriteten ville være noget en alder hvor problemstillingen naturligt udvandes, og selv hvis det var løsningen, ville det være tåbeligt på så mange andre områder. Ulovligt ifht. forskellige folkeretlige konventioner og sammenslutninger, Danmark ville isolere sig selv, mindre samhandel, den lave fertilitet blandt danske kvinder ville nu i særdeleshed blive et problem, især for erhvervslivet ville det være katastrofalt. Men kernen er, og tænk nu lidt over det inden du beslutter dig for etnisk folkedrab, at det er symptombehandling at lukke grænserne, måske jeg ville være enig hvis du blot sagde begrænse indvandringen; især den ukvalificerede af slagsen, idet et lille land som danmark har kun kan integrere et vist antal. Men det er dét totale stop du ønsker, på med skyklapperne og op med muren. Isolation og eksklusion. No country is an island.

For det første så skal du tage og læse hvad jeg skriver. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at vi skal stoppe al indvandring. Jeg har sagt vi skal stoppe al indvandring fra den 3. verden. Det skrækbillede du tegner op med at Danmark vil blive isoleret, at vi vil opleve en mindre grad af samhandel og at vi vil blive ekskluderet i forhold til omverdenen er det rene vrøvl. Og så er jeg altså lige nødt til at anholde din påstand om, at jeg skulle gå ind for etnisk folkedrab. Hvad er det egentlig for noget fis at fyre af? Det er i orden at vi er uenige, men jeg har på intet tidspunkt argumenteret for noget folkedrab på nogen som helst og jeg har aldrig sagt, at vi skal sende folk ud af landet - jeg har derimod ganske simpelt sagt, at vi skal stoppe med at modtage så store menneskemængden fra den 3. verden.

Som bekendt retter indvandrerstrømmene fra den 3. verden sig især mod EU. Og som de fleste ved peger alle analyser på, at EU - heriblandt naturligvis Danmark - med de kommende års ændringer i befolkningens alderssammensætning har behov for, at en større del af de aktive aldersgrupper kommer på arbejdsmarkedet og bliver der længere, fordi indvandrere fra den 3. verden generelt ikke kan erstatte de uddannede europæere, som forlader arbejdsmarkedet tidligt eller holder sig borte fra arbejdsmarkedet.

En helt afgørende forudsætning for at tillade indvandring fra ikke-vestlige lande falder bort, når man ser på tallene, hvis man altså anerkender det grundsynspunkt, at indvandring skal være en gevinst for det danske samfund, ikke en belastning. Der er intet, der så meget som antyder, at indvandringen fra lande uden for Vesten er eller vil blive en gevinst for Danmark. Alt tyder på, at indvandringen fremover kun vil gøre Danmark relativt fattigere. Gennemsnitsindkomsten vil falde. Der vil blive mindre velstand og dermed mindre at dele ud af til velfærd. Den ulige indkomstfordeling vil være årsag til stigende spændinger, især da den falder sammen med etniske og religiøse forskelle, som ikke dæmper, men kun forstærker denne mulige konflikt.
Den nærmest ikke-eksisterende sandsynlighed for, at efterkommerne af indvandrere i anden, tredje osv. generation vil klare sig bedre – eller i hvert fald lige så godt som etniske danskere – underminerer også helt erhvervslivets råb om, at Danmark skal tiltrække mere arbejdskraft fra verden uden for Europa og den øvrige vestlige verden. Erhvervslivet kan nok opnå en kortsigtet gevinst ved at få gennemsnitligt dårligere kvalificeret arbejdskraft fra ikke-vestlige lande til Danmark. Men for det danske samfund er det ikke nogen fordel, hvorfor det på lang sigt heller ikke vil være det for erhvervslivet. Erhvervslivet i den senindustrielle virkelighed har brug for højt kvalificeret arbejdskraft, og den er ikke at hente i lande uden for Vesten, i hvert fald ikke statistisk set.

Jeg synes du skal tage og svare på, om du mener, at de voldsomt overbefolkede storbyer i EU, de overbelastede trafiksystemer, de belastede sociale systemer, arbejdsløsheden i EU og de store sociale og kriminelle problemer, der knytter sig til EU’s indvandringsmiljøer, om vi fortsat skal modtage så store kontingenter af mennesker fra ikke-vestlige kulturer?

ChristianR skrev:

Twisted skrev:Den typiske inspiration hos "produkt Danmark" er typisk vestlige "idealer" såsom Tupac, mafiaen, rockerne det afspejler bla. påklædningen hos disse personer meget tydeligt....
Deres forældres idealer som ofte er religiøst betonet er ikke afstumpet eller til gene for samfundet osv. kigger man på statistikerne vil de sikkert også understøtte dette... man skal selvfølgelig se bort fra ny-ankommende udlændinge fra øst-europa osv.

Jeg er helt enig i, at den gruppe af efterkommer, der ofte er til debat ikke afspejler den almene, lokale mellemøstlige befolkning. Jeg er lige sådan enig i, at deres nuværende kultur og fremfærd langt hen ad vejen i en eller anden grad er er påvirket af Danmark og dennes kultur.

Men hvad er din pointe?

IMO er det knap så vigtigt, hvorfor de opfører sig uhensigtsmæssigt, samfundsnedbrydende og kriminelt. Vi har alligevel efterhånden bevist, at vi ikke formår at løse problemet. Jeg synes i højere grad, man bør stoppe med at lægge al ansvar over på værtslandet, der tager denne gruppe ind som gæster og forsøger dem. Det er IMO i langt højere grad gæsternes ansvar at integrere sig og blive en bidragende del af det danske samfund. Hvis ikke de er tilfredse med de muligheder og normer, man har i Danmark, foreligger jo alle muligheder for at finde et andet hjemland.

Min point er den, at da denne gruppe er "Made in Denmark", dvs. født og opvokset her i landet, så kan de ikke betragtes som gæster. En gæst er en person som kommer og går- f.eks. en turist, de nævnte personer er ikke kommet til landet, de er født her og er borger her i landet ligesom Du og jeg. Man kan kun betragte dem som gæster ved at henvise til deres genetisk arvemasse som ikke den samme som den etniske "vikinge" danskere. Og derfor kan Danmark hellere ikke betragtes som "værts"-land for disse unge. Det er deres land! Hvis deres genmasse alene er afgørende for om de er danskere så vi ude i noget racisme.
Mht. integration, så er det et totalt misvisende ord at bruge i forhold netop denne gruppe. Vi kan snakke integration overfor forældregruppen, og ja, de har et ansvar for tilpasse sig forholdene i deres nye land. Men det gælder bestemt ikke deres børn, da de, som jeg siger, er et produkt af Danmark. og er på lige fod med etniske danskere..

Betragt disse to eksempler:

Caroline wozniacki,tennisspiller 2. generationsindvandrer af polske forældre.
Omar marzouk, komiker, 2. generationsindvandrer af ægyptiske forældre.
Rasmus Seebach, Musiker, Etnisk dansker.

3 succesfulde personer som alle er født i DK, altså et produkt af Danmark....Alle er danskere med forskellige baggrunde.

Jønke, højtstående HA'er med dom for bla. mord, Etnisk dansker.
Lille A, leder af blågårdsbanden, 2. generationsindvandrer af marokkanske forældre.
Kurt Thorsen, Cand. jura. Storsvindler, Etnisk dansker.

3 uheldige personligheder som alle er født i DK. igen produkter af Danmark... forskellige baggrunde.

Vil du påstå at nogen af disse ikke hører til i Danmark, eller ikke er danskere? De har alle haft forskellige forudsætninger i livet på sikkert godt og ondt, men lige for dem alle er at de alle er født i Danmark og har haft de samme muligheder.
Derfor er det i høj grad også samfundet der har været med til at skabe disse personligheder, for hvis vi kigger på de kriminelle på listen så er jeg helt sikker på at det ikke er den fremtid deres forældre havde håbet for nogen af dem, og det er uanset etnicitet.
Derfor er det absurd at blive ved at marginalisere folk udfra deres baggrund. Samfundet har også et ansvar uanset baggrund. Dermed ikke sagt at forældrene ikke også har et ansvar.

Så min point er den at man ikke kan blive ved at sætte folk i bås(medmindre de er tilflyttere) og blive ved at kalde dem indvandre hen over flere generationer. Der ligger også en vis dobbeltmoral i det fra dansk side, når f.eks. kalder Caroline wozniaki for dansker og en kriminel for indvandrer selvom de begge er født i DK af indvandrerforældre. Dvs. at det skulle være succeskriteriet der afgøre om man er dansker. Skulle man følge den logik så er Jønke f.eks. hellere ikke dansker.

Moody skrev:Dét der er med kriminalitet er, at intet virker synderligt effektivt, og at kriminalitet hører sig et moderne samfund til. Den eneste korrelation, men selvsagt ikke kausale følge, er desto højere og mere drakoniske straffe, desto mere kriminalitet. Nu tænker du måske; hvad har det med indvandrer at gøre? Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Moody skrev:Se mit svar til 8800. Din løsning er den kortsigtede.

Jeg laver på daglig basis monte carlo og power-law simulationer til skatteanalyser. Mit matematik er hvad jeg vil betegne som ok. Hvilket efterlader at du har misforstået noget.

P.s. "Fuck" "bliver" "," "racisme".

Jeg mener 8800 har fat i den lange ende.

Dit argument omkring virkningerne ved at "fjerne" alle kriminelle må alt andet lige være teoretisk og ikke økonometrisk begrundet no? Incitaments-modeller er meget restriktive i deres antagelser og du kan ikke forvente at selvom de performer fint inden for skatteverdenen at de også gør det når det kommer til hardcore kriminalitet - der er styret af meget mere komplekse faktorer end incitamenter i en ren profit-/nytte- maksimerende forstand. Virkningerne ved at pille ved befolkningens individuelle formuer er godt beskrevet empirisk men samme er ikke gældende for den beslutningstagen der fører til hård kriminalitet (beslutningen om at medbringe en kniv i byen kan ikke fittes i en model).
Primære problem i dit argument er at ingen lande faktisk har fjernet alle deres kriminelle med en dags varsel så du har ingen data Ingen tidsserier kun cross-section. Drakoniske straffe har en påvirkning? hm... måske KUNNE det tænkes at lande med drakoniske straffe er fulde af problemer i forvejen og din kausalitetsfortolkning derfor er falsk.

Sad og kiggede div. nyheder igennem og faldt over:
http://politiken.dk/indland/ECE1821752/ ... -kriminel/

Twisted skrev:
Min point er den, at da denne gruppe er "Made in Denmark", dvs. født og opvokset her i landet, så kan de ikke betragtes som gæster. En gæst er en person som kommer og går- f.eks. en turist, de nævnte personer er ikke kommet til landet, de er født her og er borger her i landet ligesom Du og jeg. Man kan kun betragte dem som gæster ved at henvise til deres genetisk arvemasse som ikke den samme som den etniske "vikinge" danskere. Og derfor kan Danmark hellere ikke betragtes som "værts"-land for disse unge. Det er deres land! Hvis deres genmasse alene er afgørende for om de er danskere så vi ude i noget racisme.
Mht. integration, så er det et totalt misvisende ord at bruge i forhold netop denne gruppe. Vi kan snakke integration overfor forældregruppen, og ja, de har et ansvar for tilpasse sig forholdene i deres nye land. Men det gælder bestemt ikke deres børn, da de, som jeg siger, er et produkt af Danmark. og er på lige fod med etniske danskere..

Hvad du eller jeg vælger at kalde dem, gør næppe den store forskel. Min pointe vil være, at når man overvejer, hvorvidt og i hvilket omfang indvandringen bør tillades, at man så også medtager, hvordan indvandrernes efterkommer forventes at bidrage til det danske samfund. Al historie viser, at indvandring fra den 3. verden OG deres efterkommere bidrager mindre positivt til samfundet.

Twisted skrev:Betragt disse to eksempler:

Caroline wozniacki,tennisspiller 2. generationsindvandrer af polske forældre.
Omar marzouk, komiker, 2. generationsindvandrer af ægyptiske forældre.
Rasmus Seebach, Musiker, Etnisk dansker.

3 succesfulde personer som alle er født i DK, altså et produkt af Danmark....Alle er danskere med forskellige baggrunde.

Jønke, højtstående HA'er med dom for bla. mord, Etnisk dansker.
Lille A, leder af blågårdsbanden, 2. generationsindvandrer af marokkanske forældre.
Kurt Thorsen, Cand. jura. Storsvindler, Etnisk dansker.

3 uheldige personligheder som alle er født i DK. igen produkter af Danmark... forskellige baggrunde.

Jeg ved ikke rigtig, hvor du vil hen med enkeltsager. Når det er sagt, så ville mit svar være, at vi måtte tage vores ansvar i forhold til Jønke og Kurt Thorsen, der er etniske danskere. Alle samfund vil have kriminelle, og disse kunne ikke være undgået ved en anden indvandrerpolitik.

Wozniacki stammer fra Polen og ville derfor ikke have problemer med eventuelle skrappere betingelser for indvandring fra den 3. verden. Derimod kunne Lille A være undgået ved en skrappere betingelser for indvandring fra den del af verden. Her ville Marokko helt sikkert indgå, jævnfør bl.a. tidligere statistikker om kriminalitet. Men jeg forstår ikke, hvad enkelteksempler skulle vise. Her mener jeg netop, statistik i mange tilfælde fortæller langt mere.

ChristianR skrev:Hvad du eller jeg vælger at kalde dem, gør næppe den store forskel. Min pointe vil være, at når man overvejer, hvorvidt og i hvilket omfang indvandringen bør tillades, at man så også medtager, hvordan indvandrernes efterkommer forventes at bidrage til det danske samfund. Al historie viser, at indvandring fra den 3. verden OG deres efterkommere bidrager mindre positivt til samfundet.

Nu er det jo hellere i sådan at man bare lige kan flytte til danmark fra den 3. verden, mig bekendt så er kan kun komme hertil med en greencard ordning og selv her er der en masse benspænderi og hellere ikke bare sådan lige til. Det kræver at man kvalificeret til et job og på forhånd er blevet ansat i et dansk firm. Den eneste måde at komme ind i DK fra den 3. verden er hvis man blevet accepteret som flygtning og opnået denne status og selv her er der masse af restriktioner. Så egentlig er der ikke meget mere at komme efter her.
Man kan selvfølgelig også komme til danmark via familiesamføring, og jeg behøver næsten ikke at nævne 24 års regelen og en masse andre forhindringer, det viser den voksende gruppe af danskere til malmø meget tydeligt.
Så jeg kan virkelig ikke se hvad man ellers skal gøre, med mindre man udelukker folk fra den 3. verden ud fra alle nævnt kategorier, men det ville være absurd.

ChristianR skrev:Jeg ved ikke rigtig, hvor du vil hen med enkeltsager. Når det er sagt, så ville mit svar være, at vi måtte tage vores ansvar i forhold til Jønke og Kurt Thorsen, der er etniske danskere. Alle samfund vil have kriminelle, og disse kunne ikke være undgået ved en anden indvandrerpolitik.

Wozniacki stammer fra Polen og ville derfor ikke have problemer med eventuelle skrappere betingelser for indvandring fra den 3. verden. Derimod kunne Lille A være undgået ved en skrappere betingelser for indvandring fra den del af verden. Her ville Marokko helt sikkert indgå, jævnfør bl.a. tidligere statistikker om kriminalitet. Men jeg forstår ikke, hvad enkelteksempler skulle vise. Her mener jeg netop, statistik i mange tilfælde fortæller langt mere.

Jeg ved ikke rigtig om jeg er enig i at lille A ville være undgået ved en mere restriktiv politik. Bevares, at selve personen lille A ikke ville have boet i DK hvis man havde forhindret hans forældre i at komme til landet, men det kan jo ikke bare afgøres på forhånd. Lille A kunne i princippet godt have været en succesfuld ingeniør eller læge..eller bare alm. lønmodtager uden nogen form kriminel dagsorden. Med Den logik, så skulle man sige til folk " vi vil ikke have dig ind i landet fordi dine børn har stor sandsynlighed for at blive kriminelle"....hvordan ville du selv takle en så stor fornærmelse mod din ufødte børn? Desuden så er det slet ikke sikkert at lille A ville være kriminel hvis han var født og opvokset i marokko, idet han ville være et produkt af et andet samfund. Så pointen er at DK stadig har et ansvar for disse personer når de er borgere i landet uanset deres baggrund.

Grunden til jeg bragte de forskellige personer på banen, var for at vise at intet er afgjort på forhånd uanset hvilken baggrund man har. Jeg er sikker på at stigmatisering og mangel på inklusion i samfundet har medvirket til at vi står i den situation vi er i pt. Og selvfølgelige har man også et personligt ansvar, men ens opvækst er tit afgørende for ens fremtidig gøren og laden, da der er de færreste der bliver kriminelle som voksne.

Den indvandringsbølge man oplevede i 60'erne og 70'erne er måske danmarkshistoriens største, men her blev indvandrerne inviteret uanset uddannelses niveau da de skulle varetage funktioner i samfundet som danskerne var i fåtal til at udførere og også for højt uddannet til. Denne gruppe af indvandrer var tit og ofte analfabeter, bønder og folk som allerede var lavest i hierarkiet i deres egen lande. Langt de fleste har klaret sig fint og og har ikke medbragt nogen nævneværdig kriminel dagsorden. Men da de fik børn skulle de forholde sig til ting i et anderledes samfund som de ikke var istand til pga. sprogvanskeligheder og måske generelle kulturforskelle... og det er på godt og ondt.
Danmark har simpelthen været for langsom til at reagere på problemet med de nye unge... Man blev først opmærksom på problemerne i 90'erne med den stigende andel af kriminelle unge med indvandrerbaggrund. Man har valgte fra politisk side at slå plat på situationen under VK ved at bruge skrap retorik og fokusere på helt andre forfejlet ting såsom overnævnte benspænderi, for at fodre DF, til fordel for gennemførsel af en liberal finanslov. Den skrappe retorik og udstillelse af især muslimerne i samfundet har været enormt ekskluderende for unge med indvandrerbaggrund og medførte hele "dem og os" scenariet. I mine øjne har man valgt at fokusere på stemmer og magt, frem for at fokusere på inklusion af disse unge og virkelig tage hånd om problemet.

Min egen holdning er at det ikke er nogens skyld, da hverken forældrene til disse unge eller samfundet har kunne forudse denne udvikling. (lige bortset fra VK perioden, da man valgte at ignorere de, på det tidspunkt, bekendt problemer, til fordel for andre ting)
Men en ting jeg er sikker på er at næste generation (3.) Vil være meget mere rustet til samfundet, da de et produkt af forældre med danske rødder i form af deres opvækst i landet.

@Twisted:

Hvad man ren teknisk ville skulle sætte i værk for at begrænse den uønskede del af indvandringen, vil jeg ikke komme ind på. Det er for komplekst et spørgsmål. Dog er det på nuværende tidspunkt også en besværlig proces at komme af med dem, der er kommet over grænsen og har søgt asyl og har fået afslag. Jeg er enig med dig i, at man ikke kategorisk bør afvise al indvandring fra den 3. verden, men jeg mener også, det er tydeligt, at det ville have været gavnligt for det danske samfund, hvis vi de seneste par årtier i højere grad havde begrænset den.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at intet er givet på forhånd. Det går jeg udfra, de fleste er. Derfor så jeg ikke ideen med enkelt personer. Min holdning er ikke baseret på enkeltsager. Den er udelukkende forankret i statistikken, og jeg er da klar over, at eventuelle tiltag i den retning vil ramme nogen uskyldige, men der vil altid være tab.

Statisitkken viser, at der er større chance for, at marokanske Lille A bliver kriminel end en, stammer fra England. Om Lille A var blevet kriminel eller højesteretsdommer i Marokko kunne ikke rage mig mindre. At han bliver kriminel i Danmark er problemet.

Det kan sagtens være, at marokaner som udgangspunkt ikke er mere kriminelle end danskere. Konstellationen marokkanere i Danmark er dog ikke udpræget positiv rent statistisk i forhold til kriminalitet, uddannelse og arbejde. Derfor mener jeg, at man i højere grad bør undgå den konstellation, hvad enten det er 1., 2., eller .3 generation, der udgør det største problem.

ChristianR skrev:@Twisted:

Hvad man ren teknisk ville skulle sætte i værk for at begrænse den uønskede del af indvandringen, vil jeg ikke komme ind på. Det er for komplekst et spørgsmål. Dog er det på nuværende tidspunkt også en besværlig proces at komme af med dem, der er kommet over grænsen og har søgt asyl og har fået afslag. Jeg er enig med dig i, at man ikke kategorisk bør afvise al indvandring fra den 3. verden, men jeg mener også, det er tydeligt, at det ville have været gavnligt for det danske samfund, hvis vi de seneste par årtier i højere grad havde begrænset den.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at intet er givet på forhånd. Det går jeg udfra, de fleste er. Derfor så jeg ikke ideen med enkelt personer. Min holdning er ikke baseret på enkeltsager. Den er udelukkende forankret i statistikken, og jeg er da klar over, at eventuelle tiltag i den retning vil ramme nogen uskyldige, men der vil altid være tab.

Statisitkken viser, at der er større chance for, at marokanske Lille A bliver kriminel end en, stammer fra England. Om Lille A var blevet kriminel eller højesteretsdommer i Marokko kunne ikke rage mig mindre. At han bliver kriminel i Danmark er problemet.

Det kan sagtens være, at marokaner som udgangspunkt ikke er mere kriminelle end danskere. Konstellationen marokkanere i Danmark er dog ikke udpræget positiv rent statistisk i forhold til kriminalitet, uddannelse og arbejde. Derfor mener jeg, at man i højere grad bør undgå den konstellation, hvad enten det er 1., 2., eller .3 generation, der udgør det største problem.

Grunden til jeg er mere fokuseret på 2. generationindv. i DK, er at denne gruppe, som også udgøre problemet i virkeligheden, ikke kan betragtes som indvandrer og det er måske i virkeligheden der noget af problematikken ligger.

Hvad angår tilflytter, så mener jeg blot at den diskussion er ved at være uddebatteret da indvandring til danmark ikke er mulig medmindre man er på greencard,studerende(midlertidigt), familiesammenføring eller flygtning og her er der reglerne meget restriktive og ikke bare lige sådan til at bøje...Nu ser jeg selvfølgelig bort fra illegal indvandring osv som jeg tror er ret begrænset i dk da mulighederne er små hvis man ikke er en del af cpr systemet.

Det egentlig bare fordi at nogen folk tror at man nærmest bare kan vade ind i Danmark og registrere sig der hvor man ønsker og nyde godt at opholdstilladelse, velfærdydelser osv.

Den største grund til at 2. generations indvandrene er kriminelle, er der hvor de bor, det spiller en afgørende faktor, jeg ehøver vidst ikke sige hvorfor. Man kan også tage udgangspunkt i alle andre lande end Danmark, det er det samme. Desuden er jeg enig i Twisteds vise ord

Jeg tvivler på, at der kan gøres noget ved den "problematik" folk beskriver herinde, i hvert fald praktisk. For Danmark kommer aldrig til at lukke grænsen for 3. verdens-lande. Nogensinde.

http://politiken.dk/indland/ECE1823387/ ... -koedbyen/

Nogle vil sikkert mene jeg puster til hele den der racisme debat, andre vil blot mene jeg poster fakta.
Efterlysningen taler for sig selv..

Han beskrives som 182 cm. høj og spinkelt bygget og havde på gerningstidspunktet kort hår i siderne og 1-2 cm 'højt' hår på toppen af hovedet. Han er født i 1985 i Somalia.

Jacob Hansen skrev:http://politiken.dk/indland/ECE1823387/her-er-den-mand-politiet-soeger-efter-jonas-drabet-i-koedbyen/

Nogle vil sikkert mene jeg puster til hele den der racisme debat, andre vil blot mene jeg poster fakta.
Efterlysningen taler for sig selv..

Han beskrives som 182 cm. høj og spinkelt bygget og havde på gerningstidspunktet kort hår i siderne og 1-2 cm 'højt' hår på toppen af hovedet. Han er født i 1985 i Somalia.

Jeg er træt af denne racisme debat. Man er ikke racist, hvis man oplyser at personen har været af en anden etnisk baggrund end dansk. Man er heller ikke racist, hvis man indser at den procentvise fordeling af kriminelle i forhold til indbygger tal, viser at indvandre begår meget mere kriminalitet. Mange af mine bedste venner er fra tyrkiet osv, men jeg er fuld klar over at der er rigtig rigtig mange som har ikke etnisk dansk baggrund som begår kriminalitet. Man er derimod racist, hvis man udelukker et helt folkefærd af bestem race eller religion, som værende mindreværdige.

Pzyrex skrev:Jeg synes du skal tage og svare på, om du mener, at de voldsomt overbefolkede storbyer i EU, de overbelastede trafiksystemer, de belastede sociale systemer, arbejdsløsheden i EU og de store sociale og kriminelle problemer, der knytter sig til EU’s indvandringsmiljøer, om vi fortsat skal modtage så store kontingenter af mennesker fra ikke-vestlige kulturer?

Nej det mener jeg ikke, der er ingen tvivl om Danmark periodisk har modtaget flere indvandrere end ønskværdigt set fra et integreringsmæssigt synspunkt. Især ufaglærte, fysisk/psykisk handikappede har været en, omend marginal, så medvirkende årsag til nogle af de problemer du nævner. Men der er en verden til forskel for hvorfor vi måttet være delvist enige i det.

Indvandrere får relativt flere børn end etniske danskere, hvordan du kan vende øget integration til en aldersbyrde må stå for egen regning

Din kausalrække er baseret på ret tvivlsomme antagelser, hvis overhovedet. At øget indvandring vil gøre Danmark fattigere forudsætter så mange ting, at du så slet ikke vælger at argumentere for hvorfor, efterlader ikke meget at kommentere på. Udover din antagelse om at indvandrer helt per default ikke vil outperforme etniske danskere, som helt ærligt bare er vild spekulation og desuden svært generaliserende. Især fordi det forudsætter at den forbedring af uddannelsesniveauet blandt ikke-etniske danskere vil stagnere, samt at selv skulle de opnå et tilsvarende niveau som etniske danskere; så ville de alligevel være dårligere. Jojo men hvorfor? Fordi de hedder hassan? Muhammed? Gør det deres cand.scient.oecon dårligere? Er de fra genetikkens side programmeret til at være dårligere end danskere? Kan dette efter omstændighederne ikke ændre sig, eller vil danskere bare altid være bedre?

Danmark har pt. en fertilitet i de lave 1,70'ere. Det er ikke bare et problem, men decideret katastrofalt hvis det ikke bliver rettet op. Du kan ikke bare se frem til at vinke farvel til folkepensionen, førtidspension og efterløn, men også gradvist stigende skatter. Selvfølgelig vil løsningen for at flere ikke etniske danskere får flere børn syntes ret suboptimalt hvis man ikke ønsker dem i første omgang, men det er nu engang den løsning der er lagt på bordet.

Tilbage til dine problemer ved øget indvandring, for det er reelle problemer og lidt fornuft i det du skriver. For stop af indvandring ville alt andet lige være en faktor, men som jeg skrev tidligere er indfasningsperioden på din foreslåede løsning håbløs lang, og igen ikke særlig formålstjenstligt.
Se, dine problemer, om end svagt korrelerende med øget indvandring, er løsningsmæssigt så grotesk fejlfunderet at man tror det er løgn. Istedet for at se på det problemet her og nu, og løse det med den brede palette vi nu engang har, så foreslår du at vi istedet bygger en mur og krydser fingre for at det hen ad vejen, og her snakker vi adskillige generationer, får udvandet andelen af ikke-etniske danskere tilpas nok til at problemerne er insignifikante qua befolkningsændringen. Kan du selv se det er helt væk? Selv hvis det er løsningen, og det er en enorm antagelse uden blik på ændrede samfunds, økonomiske, politiske, kulturelle og helt fundamentale menneskelige forhold, så er den at best 30-50 år ude i fremtiden. Vil du gerne sidde og kigge på tingbjerg og ellers tænke "jaja i begår kriminalitet nu, men vi har fat i den lange ende, for i kan ikke få jeres fætre op og følge i jeres fodspor".

Christ man.

8800 skrev:BNP per capita og gini koefficient er hver for sig måske ikke så interessante, men et høj BNP per capita og en lav ginikoefficient vil alt andet lige indikere et rigt samfund med stor lighed? Grunden til jeg nævner dem er, at jeg antager der en sammenhæng mellem relativ fattigdom og kriminalitet, så hvis to lande er sammenlignelige på denne, indrømmet, makroparameter, så var det interessant om der kunne ses en sammenhæng mellem sammensætningen af indvandrere. Hvis nu f.eks. Norge havde haft en voldsom restriktiv indvandrerpolitik, så kunne det være interessant at sammenligne med Danmark.

Jeg kan i øvrigt ikke se, hvorfor det er problem at dele det op efter etnicitet. Du nævner religion, men det er jo kun en delparameter. Ting som kultur i øvrigt og f.eks. krigstraumer er også voldsomt interessante. Statistik er et interessant værktøj, hvis det bliver brugt til at dykke længere ned. Hvis man gjorde det ville man nok bedre nemmere kunne imødekomme de issues vi har med indvandrere i Danmark, men jeg kunne forestille mig at landets dygtige sociologer ofte taler for døve ører, når de forsøger at nuancere en til tider ensidig debat om indvandrere.

Ja det har du formentligt ret i, men det er en for grov skitsering af grundlag for komparisation af landes organiserede kriminalitet. Man er nødt til at se på en række forhold før det rigtig giver mening at sammenligne landes indsatseffektivitet mod kriminalitet.

Det var egentligt også mere for at pointere, at det ikke kun er folk fra somalia, libanon og tyrkiet som er heftigt repræsenteret i selv statistikker korrigeret for socioøkonomiske faktorer. Det er så fandens nemt at sidde og sige hassan bare skal smutte, og opte ud ved at stemme df. Anyhow så bør man i min verden i højere grad forsøge at årsagsbehandle.

krolle skrev:

Moody skrev:Dét der er med kriminalitet er, at intet virker synderligt effektivt, og at kriminalitet hører sig et moderne samfund til. Den eneste korrelation, men selvsagt ikke kausale følge, er desto højere og mere drakoniske straffe, desto mere kriminalitet. Nu tænker du måske; hvad har det med indvandrer at gøre? Jo ser du, nogen skal være kriminelle, og selvom en stor del kan forklares sociologisk og demografisk, og endnu mere kulturelt, så ændrer det ikke på at hvis de grupper som er gennemgående mere disponeret for at begå kriminalitet fjernes, så ville den samlede mængde af kriminalitet ikke udvandes per se. Den ville som udgangspunkt blot omfordeles, incitamentet er stadigt til sted. People are motivated by incentives.

Moody skrev:Se mit svar til 8800. Din løsning er den kortsigtede.

Jeg laver på daglig basis monte carlo og power-law simulationer til skatteanalyser. Mit matematik er hvad jeg vil betegne som ok. Hvilket efterlader at du har misforstået noget.

P.s. "Fuck" "bliver" "," "racisme".

Jeg mener 8800 har fat i den lange ende.

Dit argument omkring virkningerne ved at "fjerne" alle kriminelle må alt andet lige være teoretisk og ikke økonometrisk begrundet no? Incitaments-modeller er meget restriktive i deres antagelser og du kan ikke forvente at selvom de performer fint inden for skatteverdenen at de også gør det når det kommer til hardcore kriminalitet - der er styret af meget mere komplekse faktorer end incitamenter i en ren profit-/nytte- maksimerende forstand. Virkningerne ved at pille ved befolkningens individuelle formuer er godt beskrevet empirisk men samme er ikke gældende for den beslutningstagen der fører til hård kriminalitet (beslutningen om at medbringe en kniv i byen kan ikke fittes i en model).
Primære problem i dit argument er at ingen lande faktisk har fjernet alle deres kriminelle med en dags varsel så du har ingen data Ingen tidsserier kun cross-section. Drakoniske straffe har en påvirkning? hm... måske KUNNE det tænkes at lande med drakoniske straffe er fulde af problemer i forvejen og din kausalitetsfortolkning derfor er falsk.

Det er mest af alt baseret på empiri. I og med at et samfundsklima har ændret sig, har den organiserede kriminalitet fulgt med. Ja tak, var mere som svar på ham mr. jakels kommentar om hvorvidt at jeg var skidt til matematik; monte carlo har ikke megen berettigelse ifht. dette nøjagtigt. Det er ikke voldsomt nødvendigt at have 1:1 data for at drage den konklusion, det handler i og for sig mere om at forstå bevæggrundene for organiseret kriminalitet, end at kunne henvise til land x hvor det er sket før. Af to årsager; 1. så har land x formentligt dårlig overførbarhed til land y & 2. så lyder du umiddelbart som en med en statistik/økonomisk baggrund, men man kan altså godt drage konklusioner baseret på data, uden at dataen reelt drager konklusionen for dig. Når de fleste oecd landes organiserede kriminalitetsproblemer kan henvises til en række forhold såsom befolkningssammensætning, etnicitet, uddannelsesniveau, arbejdsløshed, lovgivning etc. Giver det ikke mening at sige at kriminalitet kan løses ved at fjerne gerningsmanden. Det behandler ikke det grundlæggende problem.

Mht. Drakoniske straffe så misforstår du vidst hvad jeg skriver. Der er korrelation mellem lande med drakoniske straffe og høj kriminalitet.

Clemmen skrev:Nu er et af de største problemer med indvandrere fra den 3. verden, at de ikke integrere sig i det danske samfund. Som Pzyrex er inde på, så vil langt størstedelen af disse ny-danskere hellere beholde deres egen kultur, fremfor at tage den danske til sig. De kommer altså ikke til Danmark, for at være danskere, men for at være en del af deres egen kultur i Danmark. Det er desuden, et samfundsfagligt faktum. Der bliver feks. ikke snakket dansk i hjemmet, de integrere sig ikke med resten af den danske befolkning men foretrækker at bo i områder med andre indvandrere med samme kulturelle baggrund..

Jeg sad lige og læste dit indlæg, men jeg kan ikke rigtig finde ud hvad hvor du vil hen med det?

Se du, hvis jeg f.eks. flyttede til saudi-arabien så vil jeg på ingen måde ophører med at være dansker med dansk mentalitet, og hvad angår integration, bevares, jeg ville nok tilegne mig sproget og de kulturelle aspekter som er vedtaget ved lov såsom, min kone skulle bære tørklæde, alkohol er forbudt osv. Men jeg ville på ingen måde ophører med at være dansk af mentalitet og moral. Dvs. jeg ville fortsat holde jul og tale dansk i mit hjem og alle de ting du skriver om indvandrerne i DK. Dvs. jeg ville leve med min egen kultur i et fremmed land...selvfølgelig ville jeg sikkert tilegene mig nogen værdier, både god og dårlige, over tid i mit værtsland.
Folk som er indvandrer her i landet fra 60'erne, kom jo ikke hertil fordi de havde et brændende ønske om at være danskere, de kom for at arbejde og siden hen blev de boende fordi de så bedre muligheder her en deres oprindelses land.

Lad os antage du fik et job i USA og efter en årrække valgte du at blive boende i landet med din danske kone. I taler dansk i hjemmet! i ændre ikke bare jeres fælles sprog til engelsk bare fordi i bor i USA. I får børn, i taler stadig dansk sammen i hjemmet dig og dine kone, dine børn lærer at snakke gebrokkent dansk. I møder måske andre danskere i landet som i bliver venner med og begynder at komme sammen med (meget naturligt da I i virkeligheden alle samme er nogen Pia og Jens fra næstved, en ting som amerikanerne aldrig ville kunne forstå)
Se det er scenariet for de fleste mennesker som bosætter sig i fremmede lande. Og vigtigst af alt, du er jo ikke flyttet til USA fordi du har et brændende ønske om at være amerikaner.
Jeg ikke se hvorfor det skulle være anderledes med indvandrerne i DK, Kineserne feks. lever side om side i mange samfund lidt parallelt, China Town... hvad er problemet.

Mht til det med at man bor sammen i f.eks. ghetto'er i DK tror jeg ikke på nogen måder er et bevidst valg. Mange flygtninge bliver placeret disse steder af staten. Indvandrerne, i hvertfald den ældre generation bosatte sig i disse boligområder fordi de ikke havde råd til at købe hus el. lejelighed med deres lavindkomst job. Jeg synes det er super naivt at tro udlændingene har holdt møde og besluttet sig for at besætte f.eks. Mjølnerparken.

Jeg kommer selv fra en "ghetto", i min barndom boede der meget få indvandre der, og mange lejeligheder stod tomme fordi de var for dyre... Man valgt fra kommunens side at huse en masse alkoholikere og danske sociale taber i dette område, da de alligevel boede på statens regning. Efterfølgende begyndte man at huse flygtninge fra ex-jugo, irak, somaila og afghanistan i området pga. krigene. 1-2-3 ladies & gentlemen...We have a ghetto!
Se, det er en historie fra det virkelige liv, og ikke en klassisk naiv "de fortrækker at bo sammen" teori. Bevares at der sikkert er nogen familier der gerne vil bo tæt på hinanden af praktiske årsager, men det er fandme ikke det der har skabt ghettoerne. Det man skal huske på ang. ghetto'er er at det etniske danske segment ikke er super velfungerende og skaber også problemer. Hvis man tager rockerne i samfundet så er de tit produkter at f.eks. ishøj og ikke så meget hellerup.

Jeg synes hele kulturaspektet i denne diskussion er absurd, da ingen kulturer, hverken vestlige eller mellemøstlige, acceptere kriminalitet. Så derfor er kulturen hos folk ikke en reel målstok for årsagen til øget kriminalitet blandt indvandrer. Det er også dybt arrogant at påstå at dansk kultur er ophøjet i forhold til andre. Dvs hvis man tager dansk kultur til sig så er man så at sige "reddet" fra en evt. kriminel løbebane... Man kan så spørge sig selv, hvorfor er der så så mange kriminelle danskere f.eks. ak81 og andre som ikke er organiseret?

Mange af de unge med indvandrer baggrund som er kriminelle er danskere af mentalitet på trods af deres baggrund. Ja ja, måske snakker det et half-ass arabisk eller trykisk, men hele deres værdigrundlag afspejler i høj grad Danmark. Det er meget muligt at de hjemmefra har lært at de skal bede 5 gange dagligt og af holde sig fra alkohol og udvise god moral hvad ang. sex, kriminalitet osv. men virkeligheden afspejler dansk kultur meget mere end forældrenes. Dem der overholde disse ting ser du ikke skabe sig på gaden og skaber ikke nogen af disse problemer, men det gør derimod segment Danmark..... Der er meget muligt hvis du spørger dem at de ville svare at de er bosnier, tyrker ovs, men virkeligheden er en anden og svaret skyldes sikkert kun en afstandtagen fra samfundet pga. svigt og stigmatisering. Hvis du sendte en af disse unge til eksempelvis libanon, så er jeg ret sikker på at de hurtigt ville føle sig meget fremmed, ligesom du selv ville gøre, da de i virkeligheden er danskere.

Moody skrev:Nej det mener jeg ikke, der er ingen tvivl om Danmark periodisk har modtaget flere indvandrere end ønskværdigt set fra et integreringsmæssigt synspunkt. Især ufaglærte, fysisk/psykisk handikappede har været en, omend marginal, så medvirkende årsag til nogle af de problemer du nævner. Men der er en verden til forskel for hvorfor vi måttet være delvist enige i det.

Indvandrere får relativt flere børn end etniske danskere, hvordan du kan vende øget integration til en aldersbyrde må stå for egen regning

Din kausalrække er baseret på ret tvivlsomme antagelser, hvis overhovedet. At øget indvandring vil gøre Danmark fattigere forudsætter så mange ting, at du så slet ikke vælger at argumentere for hvorfor, efterlader ikke meget at kommentere på. Udover din antagelse om at indvandrer helt per default ikke vil outperforme etniske danskere, som helt ærligt bare er vild spekulation og desuden svært generaliserende. Især fordi det forudsætter at den forbedring af uddannelsesniveauet blandt ikke-etniske danskere vil stagnere, samt at selv skulle de opnå et tilsvarende niveau som etniske danskere; så ville de alligevel være dårligere. Jojo men hvorfor? Fordi de hedder hassan? Muhammed? Gør det deres cand.scient.oecon dårligere? Er de fra genetikkens side programmeret til at være dårligere end danskere? Kan dette efter omstændighederne ikke ændre sig, eller vil danskere bare altid være bedre?

Danmark har pt. en fertilitet i de lave 1,70'ere. Det er ikke bare et problem, men decideret katastrofalt hvis det ikke bliver rettet op. Du kan ikke bare se frem til at vinke farvel til folkepensionen, førtidspension og efterløn, men også gradvist stigende skatter. Selvfølgelig vil løsningen for at flere ikke etniske danskere får flere børn syntes ret suboptimalt hvis man ikke ønsker dem i første omgang, men det er nu engang den løsning der er lagt på bordet.

Tilbage til dine problemer ved øget indvandring, for det er reelle problemer og lidt fornuft i det du skriver. For stop af indvandring ville alt andet lige være en faktor, men som jeg skrev tidligere er indfasningsperioden på din foreslåede løsning håbløs lang, og igen ikke særlig formålstjenstligt.
Se, dine problemer, om end svagt korrelerende med øget indvandring, er løsningsmæssigt så grotesk fejlfunderet at man tror det er løgn. Istedet for at se på det problemet her og nu, og løse det med den brede palette vi nu engang har, så foreslår du at vi istedet bygger en mur og krydser fingre for at det hen ad vejen, og her snakker vi adskillige generationer, får udvandet andelen af ikke-etniske danskere tilpas nok til at problemerne er insignifikante qua befolkningsændringen. Kan du selv se det er helt væk? Selv hvis det er løsningen, og det er en enorm antagelse uden blik på ændrede samfunds, økonomiske, politiske, kulturelle og helt fundamentale menneskelige forhold, så er den at best 30-50 år ude i fremtiden. Vil du gerne sidde og kigge på tingbjerg og ellers tænke "jaja i begår kriminalitet nu, men vi har fat i den lange ende, for i kan ikke få jeres fætre op og følge i jeres fodspor".

Du vil ikke stoppe indvandringen fra den 3. verden, men er enig i at den skal begrænses? Hvad er det så du egentlig vil? Forebygge? Du har en masse gode intentioner, men tro det eller ej så kan alle verdens problemer altså ikke løses af en socialmedarbejder. Alle mine antagelser bygger primært på statistik og der er i den grad argumenteret for det jeg skriver, at påstå andet er decideret tåbeligt.

Et samfund kan tjene på indvandring, hvis indvandrerne gennemsnitligt klarer sig bedre end den oprindelige befolkning. Sådan er det, hvis indvandrerne i gennemsnit er i stand til at fuldføre uddannelser med et vidensindhold højere end det, den oprindelige befolkning tilegner sig. Det burde være indlysende. Hvis indvandrerne kun klarer sig lige så godt, kan man stille sig det spørgsmål, om indvandring er en god forretning, eftersom der altid og uden undtagelse vil være kulturelle omkostninger forbundet med indvandring.

En indvandrer, hvad enten vi taler om en fra den vestlige verden eller ej, kan sagtens kortvarigt og isoleret set gå ind og være en gevinst, hvis han eller hun udfører et arbejde, det ikke umiddelbart er muligt at få en dansker til.
Men en indvandrer vil i sagens natur også trække på en række offentlige ydelser under sit ophold i Danmark. Undtagelsen vil således være det tilfælde, hvor man i en afgrænset periode benytter sig af arbejdskraft, der er svært at skaffe indenlands, hvor der ikke følger sociale rettigheder med arbejdsopholdet, og hvor arbejdstageren bliver sendt ud af landet i det øjeblik, der ikke længere er et behov. Men en sådan model vil desværre blive umulig at få indført.

Vicedirektøren i Danmarks Nationalbank, Anders Møller Christensen, formulerede i 2007 problemet sådan her:
”Vi har ikke de bedste historiske erfaringer med at integrere udenlandsk arbejdskraft. Det, som tæller i sidste ende, er også, at vores produktion og velfærd per indbygger vokser. Det er hele formålet med at få flere i arbejde. Men det kræver at den udenlandske arbejdskraft bidrager med en indkomst, der er mindst som gennemsnittet i Danmark i forvejen.”

En indvandring, der ikke efter maksimalt én generation ligger over den oprindelige befolkning i indkomst, er ikke en indvandring, der bidrager til samfundsøkonomien. Der er i bedste fald tale om en kortvarig gevinst. Du hævder, at indvandring kan løse den såkaldte ældrebyrde, men du må have overset, at også indvandrere og deres efterkommere bliver gamle og skal forsørges. På længere sigt vil det kun skabe en langt større regning end den, ældrebyrden er. Et andet aspekt er, at ikke-vestlig indvandring sænker gennemsnitsindkomsten i Danmark og i de vestlige lande, og en sænkning af den gennemsnitlige indkomst betyder et fattigere land. Ikke nødvendigvis i absolutte tal, men relativt i forhold til, hvad der kunne være opnået.
Det er de økonomiske realiteter, noget andet er, at indvandrere, der gennemsnitligt klarer sig dårligere end den oprindelige befolkning, medfører spændinger i samfundet. Grupper, der generation efter generation klarer sig dårligere end flertallet i den oprindelige befolkning, vil føle sig som ofre for diskrimination, også selvom der ikke er tale om andet end en lavere uddannelsesgrad og med dét typisk lavere indkomst. Det er i stor grad det vi oplever meget af i dag hvor din løsning jo er, at vi bare skal ansætte nogle flere socialmedarbejdere. Derudover kan religiøse forskelle i betydelig grad forstærke den slags spændinger, idet talsmændene for de grupper, der underpræsterer, vil hævde, at den økonomiske ulighed skyldes flertalssamfundets fobi over for en anden religion end den, som flertallet tilslutter sig. Etniske forskelle, som i sagens natur eksisterer, når vi taler om indvandring fra ikke-vestlige lande, vil få en endnu større betydning, end de i forvejen har. Det er ikke noget ønskværdigt scenarie. Især ikke, da intet tyder på, at de forskellige etniske og religiøse grupper har nogen tendens til at gifte sig indbyrdes.Grupperne vil være der, de vil være tydeligt adskilte, og de vil klare sig meget forskelligt. Det er det stof, som alvorlige konflikter er gjort af. Det fatter du bare ikke.

Lige et tillæg til mit tidligere indlæg.

Hvis vi kigger på tilflytteren, udlændingene, i f.eks USA, viser historien tydeligt at det ikke helt har været problemfrit.
Italienerne og deres mafia, og hele bydele med folk af samme afstamning. Irerne med samme problematik.
Cubanerne i florida, og generelt bare latino segmentet.

Til trods for at kulturen hos disse grupper er baseret på et kristent grundlag, så har der været kæmpe problemer med indvandringen.
Derfor synes jeg at det kulturelle aspekt er grundløst og absurd at bringe på banen i denne sammenhæng.