Man kan vel altid gradbøje den ene eller den anden vej, men hvis "De [TFS] ønsker at forsvare ytringsfrihed i en juridisk og praktisk forstand og efter deres materielle opfattelse af hvad denne frihed består i.", så undrer det mig at Saids frihed til at ytre sig som han vil, ikke skulle være relevant for TFS. Det er muligvis bare mig, der sidder med en fornemmelse af at TFS sorterer i hvem de finder interessante, og hvem der ikke er; ud fra deres egen, politiske dagsorden (Islamkritik), men min fornemmelse af/idé om deres bias, er vel næppe anderledes end din fornemmelse af/idé om min bias, når jeg kritiserer dem.

Vi kan hurtigt blive enige om at Islam ikke er en "religion of peace", mere end den Kristendom der foranledigede korstogene og hekseafbrændingerne, var en fredens religion, eller den Jødedom der fordrev palæstinenserne osv.. osv... ad nauseam. I dag er der så Islam der er hovedeksponent i religiøst vanvid, men det skal ikke få mig til at slå alle muslimer over een kam.

eg HAR set dem, det eneste jeg sagde var at det var svært at kategorisere hvilke værker der er ulovlige, og hvilke der ikke er. Om Dan Park er racist? Tjah, det er da muligt han blot er provokatør/troll/kunster... men hvis hans ageren ikke er racistisk, så var Julius Streichers "Der Stürmer" det heller ikke. Bare, ja.. kunst.

Jeg er udmærket bekendt med ytringsfrihedens grænser, i Danmark. Men når det er sagt, så er det svært for mig at se samfundsrelevansen af Dan Parks værker, og misforstå mig ikke, jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt jeg synes de skal forbydes; jeg forstå bare til dels bevæggrundene herfor. Jeg er, som sagt, ambivalent desangående.

Jeg beklikker først og fremmest deres dagsorden; er de virkelig ude i et ærinde der skal forsvare ytringsfriheden, eller handler det grundlæggende om islamofobi? Man ser dem ikke på barrikaderne for polemisk ytringer der sigter på jøder, kristne, etniske danskere eller for sags skyld kvinder eller homoseksuelle. Eller, jo.. rettelse: hvis den der udtaler sig problematisk om kvinder eller bøsser er muslim, så hører vi fra TFS og resten af den lejr. Det burde efterhånden være rimelig selvevident, at drivkraften bag deres gøren og laden, er islamofobi.

.. og hvem er det, der dagligt gennem de seneste tyve år har bombet og invaderet den muslimske verden? Med undtagelse af House Of Saud, selvfølgelig, de er friends.

Vi kan hurtigt blive enige, om at broderparten af den muslimske befolkning er hypersensitive overfor enhver kritik, og at dette bør italesættes såfremt vi skal kunne bebo den samme jord, men vi bør også være i stand til at gribe i egen barm, og se hvordan vi agerer overfor den muslimske verden.

SandyFrink skrev:Det kan ikke kaldes gradbøjning. Det er indholdsmæssigt så forskelligt at opfordre til vold og terror mod lande og befolkning og sågar navngivne personer at det er usammenligneligt. Det er og bliver ikke deres raison d'etre.

Jeg medgiver dig at TFS formentligt/antageligt har bias hvad angår muslimer (+). Det betyder ikke at deres demonstrerede, faktiske handlemåde er inkonsistent. Den inkonsistens kan allerhøjst siges at bestå i det hypotetiske eksempel at TFS undlader at replikere en ytring der resulterede i udemokratiske reaktioner fra en ikke-muslimsk gruppe, men er en gruppe som TFS på almindeligt dansk godt kan li' og som de derfor ikke holder fast i ytringen angående. Det er jo også værd at bemærke at det ikke kun er islam-kritiske billeder de udstiller. Det favner bredere end et, ergo må deres bias - hvis altså det findes - være gældende for andre end muslimer også

Hvem snakker om at slå alle muslimer over een kam? At jeg skriver "muslimer udgør den største trussel" betyder ikke ALLE muslimer. Det betyder at dem der udgør den største trussel mod ytringsfriheden er muslimer. Det betyder ikke at muslimer udgør den største trussel mod ytringsfriheden. Der er ingen her så vidt jeg kan se der slår en( i øvrigt så enorm) gruppe mennesker over én kam. Men Islam vs Kristendom og hvad ved jeg er en anden diskussion, og jeg skal gladelig argumentere for hvorfor jeg vurderer at Islam er en særlig slem religion en anden dag.

Forskellen er bl.a. den at det er en ukontroversiel påstand at kalde JS for nazist, det er ikke en ukontroversiel påstand at kalde Dan Park for racist.At sidestille Dan Parks fjolleværker med Der Sturmer forekommer meget søgt. For det første fordi DS løb i over 20 år med tilbagevendende antisemistisme. For det andet fordi JS åbenlyst og selvproklameret var nazist. For det tredje pga. den (nu historiske) kontekst. Det er ikke "lige" bare fordi kan være krænkende.

Du misforstår i øvrigt min pointe om den subjektive vilje, selvom jeg eksemplificerede den: Dan Park kunne potentielt udgive langt værre indhold (lad os bare tale dansk kontekst) som ikke ville resultere i en dom for "racisme" efter 266b fordi konteksten/vilje/intention bag ikke er at fuldbyrde gerningsforhold, og dermed ville han være straffri. Men han kunne også fremsætte indhold som var mindre slemt end det jeg lige har nævnt hvis konteksten/viljen/intentionen bag understøtter et racistisk motiv. Med andre ord: Blot at der produceres værker X betyder ikke der er tale om racisme, da det afhænger af personens intention. Bare fordi der forekommer (potentielt) krænkende indhold i begge betyder ikke det er samme støbning. At der for det første er tvivl om hvilke af værkerne er ulovlige og for det andet så væsentlig en debat omDan Parks motiv burde i øvrigt understrege hvor ganske latterlig den svenske afgørelse er - én ting er at han straffes for lallende provokationskunst, noget andet er at straffen er så voldsom som ½ år i spjældet og 60000 i bøde, og nå ja, så at værkerne skulle destrueres - apropos nazister, og så deres penchant for at sætte ild til det ukorrekte. Hvis nu Dan Park rendte rundt og overfaldt minoriteter, uddelte løbesedler, navigerede i et ekstremistisk miljø, eller hvad ved jeg (fortsæt selv listen), så ja, så kunne det give anledning til at overveje om motivet var racistisk. Set i forlængelse af Dan Parks personlighed er det decideret idiotisk at stemple ham racist, og er i min optik blot udtryk for den noget proaktive svenske tvungne politiske korrekthed. Og så har vi i øvrigt en grundsætning der hedder in dubio pro reo, hvilket burde give enhver retsstatstilhænger dårlig smag i munden når så man ser på Dan Park sagen, i SÆRDELESHED når det er angående ytringsfrihed der nærmest universel i teorien anerkendes som den demokratiske rettigheder som selve demokratiet er funderet på og som ikke kan eksistere uden.

Du skriver "eller", jeg ville have skrevet "og/eller". Var jeg en betting man ville jeg satse på at begge optager dem. Men jeg vil gerne kritisere det noget tvivlsomme ordvalg "islamofobi". En fobi er en irrationel eller uproportionel frygt for nogen eller noget. Empirien gør det overvældende og meget klart at frygten for reprassalier/indskrænkninger for ytringsfrihed er alt andet end irrationel eller uproportionel. Den er ganske til at tage at føle på. At de så måtte være "islamofober" videre end angående ytringsfrihed, det er i og for sig en anden sag - for det var deres gøren og laden i Dan Park sagen og deres "manglende inkonsistens" der var genstand for kritik her, med mindre vi skal omdefinere diskussionens rammer. Og som jeg vist har skrevet mange gange nu, så er det vist sjældent at polemiske ytringer mod andre end muslimer resulterer i:
- attentat- og drabsforsøg (skydning, halshugning på åben gade)
- dødstrusler en masse
- forsøg på voldelige overgreb
- ambassadeafbrændinger
- ambassedeafbrændinger sanktioneret af staten

Din anklage at det deres holdning til muslimer der driver TFS forudsætter at de ikke ville reagere med at replikere provokerende ytringer hvis de resulterede i udemokratiske voldsaktioner fra jøder/kristne/indsæt selv ikke-muslimsk gruppe. Tror du virkelig på at de ville undlade at tage og handle i opposition hvis andre grupper opførte sig ligeså tossede og i samme antal som muslimer gør det?

Meget sandt, og det er jeg en af de første til at pointere, og har gjort det mange gange før. Men hvad skal man med det spørgsmål? Svaret er vesten. Ja? Er det en legitimering, en retfærdiggørelse af deres udemokratiske adfærd? Svaret er selvfølgelig nej, hvad du også vil svare. Så hvad skal man med det? Den nøgterne, sobre og ærlige demokratiske vurdering tager udgangspunkt i individet - ikke dem og os, ikke islam vs vesten, ikke grupper eller hvem slagtede hvem i X bc/ad. Jeg er fuldstændigt sympatisk over for anklagen mod vesten for vestens forbrydelser, men indført i en diskussion om ytringsfrihed på teoretisk og praktisk plan forekommer den ganske som en slet skjult legitimering af udemokratiske reaktioner, hvad den ikke er - hverken moralsk, etisk, fagligt eller intellektuelt.

Hvem er "vi"?

Igen, den demokratiske tankegang tager udgangspunkt i individer. Det er, indlysende nok, dem vs os og øst vs vest og X vs Y der er problemet med det hele. Der er noget "ytringsfrihed MEN" i den bemærkning. Muhammedkrisen beviste én ting fuldstændigt formidabelt og således tjener den som fint eksempel til dem der (efter min vurdering ganske korrekt) påstår at Islam er inkompatibel med demokrati: Den muslimske verden har et enormt anstrengt forhold til ytringsfrihed, og et enormt anstrengt forhold til demokrati, ikke mindst qua ytringsfrihedens rolle som forudsætning for demokratiet. Er problemet at Westergaard tegnede nogle tegninger, eller er problemet de fuldkommen latterlige, overdrevne og voldelige reaktioner herpå. Jeg besvarer selv spørgsmålet.

Det er i øvrigt sjovt hvor mange af "ytringsfrihed MEN" folket ikke forstår Martin Niemöllers pointe. Først er det karikaturer der ikke måtte laves....

Hvad angår diskussionens udgangspunkt, så var det at overskriften var latterlig - hvilket hurtigt og nemt kan konstateres - og så om TFS handler inkonsistent. Jeg har ikke set nogen god argumentation for at de handler inkonsistent.

Jeg mener sammenligningen er fuldt ud valid; hvis Dan Parks ytringer dømmes ulovlige, og af den grund skal forsvares, så bør man også forsvare Said Mansours ytringer, da de også er dømt ulovlige. At Dan Park har mere finesse, er mindre ligeud af posen samt kalder sine tilkendegivelser for kunst, burde ikke have nogen reel betydning. Hvis Trykkefrihedsselskabet vil stå vagt om ytringer der dømmes ulovlige, så burde Mansours ligge lige til højrebenet.

.. medgivet, du skriver "muslimer", ikke "muslimerne". Om de så vitterligt udgør den største trussel mod verdensfreden, er en helt anden (og måske endnu vigtigere) diskussion. Jeg mener, sådan helt personligt og subjektivt, at den største trussel mod verden er kapitalismen.

Sammenligningen går alene på budskabernes karakter. Hos Julius Streicher er vi ikke i tvivl, netop fordi manden var erklæret nazist, racist og antisemit, og ikke påstod at være andet. Park er mere kryptisk, hvad politisk ståsted angår (hans forbindelser til den yderste, svenske højrefløj er ingen hemmelighed), og derfor vil de fleste kigge på hans værk, og dømme hans holdninger ud fra dem.

Nej, jeg forstod nu godt din pointe, jeg kunne bare ikke helt finde relevansen for den; da en holdning til hhv. Parks og Mansours kontekst/vilje/intention alligevel lander på et subjektivt gæt. Hvad nu hvis Mansour havde lavet et kunstværk, forestillende jøder. gasblå i ansigtet, med teksten "GIV GAS ANTISEMITTER" (inspireret af Parks billede af hængte afrikanere, med teksen HANG ON, AFROFOBIANS), og sidenhen påberåbte sig kunstens uskyld?

Jeg beskæftiger med deres ageren ifht. Dan Park, i kontekst af deres islamofobi, eller islamkritiske linje, om du vil. Jeg mener ikke det ene kan udelades fra det andet.

Ja, det tror jeg. Det ved jeg. Fordi jeg aldrig har hørt TFS kvække et enkelt ord om staten Israel, der agerer ligeså tosset som muslimer gør det. Når nogen i den danske debat kritiserer Israel, går der sjældent lang tid før Dansk Zionistforbund, anført af Søren Espersen, kommer styrtende med beskyldninger om antisemitisme. Hvor er TFS henne i disse sager?

Helt enig. Pointen er at vi husker at kigge indad, at minde os selv om at der muligvis er nogle årsager, til at mange muslimer render rundt med et horn i siden på Vesten.

Ligesom du antager en opponent der siger "ytringsfrihed, MEN", har venstrefløjen i Danmark i årevis snakket om "jeg er ikke racist, MEN", opponenterne. Begge tilgange er fallaciøse, da beskæftiger absolutter. Hvis ikke man kan sige "ytringsfrihed, MEN", kan man heller ikke sige "ikke racist, MEN". Der er nuancer der skal behandles, i begge tilfælde. Jeg er helt med på at den muslimske verden har et enormt anstrengt forhold til ytringsfrihed, og et enormt anstrengt forhold til demokrati etc, men jeg mener ikke at islam er inkompatibel med demokrati. Fundamentalistisk, ortodoks islam ER inkompatibel med demokrati, granted, men det samme er tilfældet med ditto kristendom og jødedom. Problemet er, nu kommer jeg dig lige i forkøbet, at hvor broderparten af den vestlige kristendom er sekulær, moderat (ligesom broderparten af jødedommen i Israel), så er broderparten af al verdens muslimer knap så sekulære, endsige moderate. En muslim kan sagtens være demokrat, men det kræver at han er ret large omkring visse passus i Koranen, ligesom vi er det med Biblen (Paulus Kor. 14.32, f.eks.). En muslim der fastholder Sharia, kan ikke være demokrat, ligeså lidt som en hassidisk jøde der fastholder Moseloven. Der er lang vej endnu, men jeg er fortrøstningsfuld desangående, efter selv at have rejst og boet i den muslimske verden.

Det er helt korrekt at det er et semantisk fejlgreb at skrive at de censurerede, når det de i virkeligheden gjorde var at sortere. Men, jeg synes stadig at den sortering tyder på bias. Jeg havde haft mere respekt for deres projekt, hvis de havde fremvist hele Parks værk, alle 32 billeder.

. folk må sgu'da alligevel godt lige vise lidt omtanke og konduite, altså.

iRoN_wArrioR93 skrev:http://suppversity.blogspot.de/2013/06/bulking-done-right-what-can-latest-100.html

The restless ones don't get muscular: The fact that high baseline norepinephrine levels showing a significant negative association (r = -0.41) with increases in fat-free mass should remind you of something I want to scream at 50% of the people emailing me questions like "What happens if I eat another gram of carbs extra?" I can tell you if you are stressing out about these 100% irrelevant details all the time this and the corresponding constant psychological stress is going to do more harm to your progress than eating 200g of carbs extra, folks... but I guess those of you for whom this is an important message will continue to ignore this. So keep freaking out that you missed your macros by a blueberry, today - obviously you must be enjoying it more than the beautiful things in life.

Sammenligningen er nærmest totalt meningsløs og jeg har allerede modargumenteret dette punkt. "Hvis TFS vil stå vagt om ytringer der dømmes ulovlige" - nej. Det er simpelthen fristil og digtning at det skulle være tilfældet. En falsk pointe med en ugyldig præmis. TFS går ind for ytringsfrihed med et vist materielt indhold. Deres opfattelse af ytringsfrihed indebærer ikke retten til at opfordre til terror og tilskynde til drab og ugerninger. Det er simpelthen en nonsenssammenligning, og indtil du præsenterer noget der giver belæg for denne sammenligning så vedbliver sammenligningen at være nonsens. Den er ganske enkelt uden belæg, for der er ikke belæg for at TFS skulle stå vagt om DEN forlængelse af ytringsfriheden. Den ytringsfrihed anerkendes ikke i ét eneste demokratisk, vestligt/vestligt orienteret samfund jeg kan komme i tanke om.

Det er måske nok en anden diskussion, men det er ikke bestemt ved omdrejning af et lykkehjul at TFS skulle være særligt efter muslimer. Ellers er det et sjovt sammentræf at det lige netop er muslimer de ønsker at "provokere", og ikke det utal af etniciteter og religioner man finder i samfundet, og et sjovt sammentræf at empirien er så overvældende hvad angår udemokratiske reaktioner fra netop muslimsk side på lovlige ytringer. Jeg har, for en god ordens skyld, ikke sagt at Islam eller muslimer er den største trussel mod verden - det ville være et håbløst idiotisk synspunkt, om end der sikkert er en god slat mennesker der har den.

Men så er sammenligningen også dårlig når vi snakker "racisme"vurdering. For nordisk strafferet tager udgangspunkt i forsæt, altså subjektiv, ond vilje hos gerningsmanden. Derfor er kontekst, intention og historik vigtige. Jeg siger ikke at forholdet ikke også har en objektiv karakter, selvfølgelig har det det. Jeg mener ikke at Dan Parks værker - altså alene værkernes budskab(er) - rimeligt kan sammenlignes med JS'. Der er jo enorme forskelle, både kvalitativt og kvantitativt.

Du kalder det et "subjektivt gæt", men så er alle straffesager hvor paragraffen stiller krav om fortsæt principielt et "subjektivt gæt". Derfor må kyndige, kompetente og ærlige dommere vurdere sagen. Relevansen er der i højeste grad, da det er en forudsætning for at der kan idømmes straf.

Hvad hvis han havde gjort det? Ja, hvad så? I Sverige var han sgu nok blevet dømt. I Danmark var han nok ikke, trods paragrafferne er ganske ens i struktur. Forskellen er at Sverige har langt mere tvungen politisk korrekthed, censur og meningssnærverhed og en indskrænkende fortolkning af ytringsfrihed, hvor Danmark befinder sig mere i den modsatte retning. Hvis dit spørgsmål går på hvad jeg mener, så mener jeg uden at tøve at han skulle være straffri i begge tilfælde. Kunsten må i den grad fortolkes udvidet og med så voldsomt subjektiv tvivl der er i sådanne sager burde der være en stor, fed streg under in dubio pro reo. Principielt og værdimæssigt går der noget enormt stort tabt hvis magthaverne kan gå ind og censurere og straffe ytringer som er sket her. Så langt, langt hellere lade hans fjollede provokations"kunst" stå, være udstillet så længe folk end måtte gide at se på den, og gå videre. At blive fornærmet hører voksenlivet til. At acceptere at man bliver fornærmet hører det modne, civiliserede menneske til. At reagere med vold er barbarisk og tilbagestående, og at censurere og straffe har direkte parallel til de styreformer vi så stolt minder os om vi ikke har (...)

I min optik er diskussionen om Dan Park med de der er tilhængere af hans straf mindst ligeså absurd som at se Frank Zappa sidde og diskutere censur med republikanere eller fundamentalistiske muslimer forsvare censur i deres lande, fortsæt selv listen.
Jeg vil i øvrigt gerne tilføje at man helt grundlæggende kan stille spørgsmålstegn ved resultatet af svensk tvungen politisk korrekthed. Landet har langt større problemer med højrenationale elementer end vi har. Tryk avler modtryk, jo mere man stramme tøjlerne jo mere stritter hesten imod, etc etc...

Det mener jeg bestemt det kan her. Spørgsmålet angår ytringsfrihed, og der er deres bekymring overordentlig velbegrundet. Hvad relevans har det for ytringsfrihedsspørgsmålet om de i øvrigt måtte være islamofober hvis deres frygt her, konkret, er velbegrundet? Jeg medgiver at nogle af dem formentligt er islamofober i øvrigt. Næppe dem alle. Men de er ikke "fober" når det kommer til ytringsfriheden.

Jøder/agenter fra israel render ikke rundt i Europas gader og skyder og halshugger og øksehakker filmmagere og karikaturtegnere. Jøder/agenter fra israel brænder ikke ambassader af på grund af tegninger eller en provokerende film. Jøder/agenter fra israel (etc etc etc). Nu hører det med til ytringsfriheden at man jo godt må komme med sådanne beskyldninger i den offentlige debat. Det krænker ikke nogens ytringsfrihed at Søren Espersen forudsigeligt kommer rendende og vrøvler løs. Han må gerne vrøvle. så længe han ikke juridisk hindrer ytringsfriheden og så længe han ikke agerer udemokratisk, så er det sådan set i orden i demokratisk kontekst.

Du trækker det op til noget stor- og realpolitisk. Det er det ikke. Det er en håbløs diskussion. Som sagt, jeg medgiver dig at flere medlemmer af TFS formentligt har en god slat imod muslimer, og væsentligt mindre - hvis overhovedet - imod israelere eller jøder. Men det er ikke israelere eller jøder der render rundt og opfører sig som rabiate galninge. Det er muslimer. At TFS handler inkonsistent og har et specielt forhold til muslimer er først evident når ikke-muslimer reager udemokratisk og TFS ikke reagerer som følge.

Ja, men som jeg skrev tidligere, så er den der "ytringsfrihed MEN" ofte decideret forkert. Dette gjorde jeg klart i min redegørelse omkring det juridiske. Muhammedtegningerne var utvivlsomt inden for lovens grænser. Alligevel var der enorme kor af mennesker der gengav forskellige udgaver af at "retten til at ytre sig er ikke retten til at provokere" osv ov osv. Totalt nonsens- det er NETOP indholdet af ytringsfrihed.
Jeg er enig hvad angår muligheden for at man som selvidentificeret tilhørende religion X kan være demokratisk anlagt. Den diskussion man ofte ser der bliver en diskussion om ord. "Så er du ikke muslim!" "Så er du ikke (...)".
At dømme efter PEW polls er jeg knap så fortrøstningsfuld som dig.

Du kan også vende den om og sige at tegninger og andre provokerende ytringer er et nødvendigt led i en reformering af islamisk tro, netop som kirken (kristendom er som bekendt væsentligt mere institutionaliseret end islam er) har været udsat for en lang, lang serie af udfordringer, provokationer, happenings og ytringer, og det har gjort kirken til en langt mere moderne institution. FYI, jeg forsvarer ikke kristendom da jeg overvejende finder religion idiotisk, men jeg paralleliser den udvikling der har gjort kirken mere kompatibel med vestlig liberal retsstatstænkning til at den udvikling, hvis den skal finde sted inden for islam, også vil kræve provokationer.

Du skriver at jeg digter, når jeg påstår at "TFS vil stå vagt om ytringer der dømmes ulovlige", javel. Endvidere skriver du at
"TFS går ind for ytringsfrihed med et vist materielt indhold. Deres opfattelse af ytringsfrihed indebærer ikke retten til at opfordre til terror og tilskynde til drab og ugerninger." - hvor har det fra? Er det noget der står ordret i deres formålserklæring? Noget Lars Hedegaard har sagt/skrevet? Jeg kan ikke se, hvorfor din fremstilling af TFS's formål og virke vedr. ytringsfriheden, er mere valid end min.

Jeg har heller aldrig spekuleret i hvorfor TFS har en anti-muslimsk/islamofobisk/islamkritisk dagsorden; kun konstateret at de har.

Vi snakker heller ikke "racismevurdering", men budskabsvurdering. Min første tanke da jeg så Parks værker, var Der Stürmer og dens propagandategninger omhandlende jøder og afrikanere.

Jamen, det kan alle jo kun være enige i. Kunst bør ikke censureres, eller forbydes. Det er vist på sin plads lige at gentage, at jeg på intet tidspunkt har givet udtryk for støtte til censur af kunst, udelukkende problematiseret retten til at kalde alle ytringer for kunst.

Hønen eller ægget. Har de bøvl med neonazister fordi de er for pladderhumanistiske og politisk korrekte; eller har de overstyret deres pladderhumanistiske politiske korrekthed, fordi de har bøvl med neonazister? Hvis du mener at vide at det første er tilfældet, må du gerne redegøre herfor. Jeg ved det ikke.

Jeg mener altid kildekritik er relevant, i det omfang mennesker dømmer mennesker.

Ja, men det stopper jo ikke ved noget vrøvl fra Espersen. Said Mansour er dømt som terrorist, pga. ytringer omhandlende jøder.

At danske jøder i Danmark ikke agerer morderisk og udemokratisk, burde ikke stoppe TFS fra at problematisere at Israelske jøder i Israel agerer morderisk og udemokratisk.

alllstar skrev:Politiet med kropskameraer?
http://www.information.dk/513284

SandyFrink skrev:

Du skriver at jeg digter, når jeg påstår at "TFS vil stå vagt om ytringer der dømmes ulovlige", javel. Endvidere skriver du at
"TFS går ind for ytringsfrihed med et vist materielt indhold. Deres opfattelse af ytringsfrihed indebærer ikke retten til at opfordre til terror og tilskynde til drab og ugerninger." - hvor har det fra? Er det noget der står ordret i deres formålserklæring? Noget Lars Hedegaard har sagt/skrevet? Jeg kan ikke se, hvorfor din fremstilling af TFS's formål og virke vedr. ytringsfriheden, er mere valid end min.

Du kan ikke se at din fremstilling er mere valid end min, trods din argumentation for at TFS "burde" forsvare Saids ytringer er at de jo er ulovlige, fordi Dan Parks værker som de forsvarer er ulovlige. Det er simpelthen fejllogik 101. Min opfattelse er mere valid end din da min har konkrete holdepunkter, mens din ingen har. TFS har konkret argumenteret for at afskaffe/modificere 266b. TFS har på intet tidspunkt plæderet for at det bør ligge inden for ytringsfrihedens grænser at agere som Said har gjort, med terroropfordringer, mv.

Jeg har heller aldrig spekuleret i hvorfor TFS har en anti-muslimsk/islamofobisk/islamkritisk dagsorden; kun konstateret at de har.

Og den medgiver jeg at de har, det er imidlertid ikke en betragtning som understøtter at de konkret har handlet inkonsistent i denne sag, men en betragtning som kan understøtte at de hypotetisk set KAN tænkes at handle inkonsistent i fremtiden. Jeg fastholder blot diskussionen til dens udgangspunkt

Vi snakker heller ikke "racismevurdering", men budskabsvurdering. Min første tanke da jeg så Parks værker, var Der Stürmer og dens propagandategninger omhandlende jøder og afrikanere.

Nu angår budskabet jo potentielt racisme, så det er ordskvadder. At din første tanke var den sammenligning er hvad det er. Og i øvrigt, blot at man kan identificere evt. fælles elementer betyder ikke at den overordnede sammenligning er værdig.

Jamen, det kan alle jo kun være enige i. Kunst bør ikke censureres, eller forbydes. Det er vist på sin plads lige at gentage, at jeg på intet tidspunkt har givet udtryk for støtte til censur af kunst, udelukkende problematiseret retten til at kalde alle ytringer for kunst.

Enhver kan se at tolker man kunstbegrebet restriktivt så fjerner man også den paraply af beskyttelse som ytringsfriheden giver kunst. Naturligvis må man ikke bagvaske eller injuriere med henvisning til "kunst". Når der derimod er tale om provokationskunst - hvad det vel ganske ærligt, deskriptivt er, uden at jeg dermed kalder det højkunst - og man tolker det indsnævret så burde problemstillingen være så åbenlys for enhver demokratisk anlagt person. Det er mig virkelig en gåde at moderne mennesker kan argumentere for Dan Parks straf - hvilket jeg godt er klar over du egentligt ikke gør her - og ikke se at man risikerer at miste noget langt vigtigere og principielt som rører ved kernen af demokrati, både værdimæssigt teoretisk og praktisk, end smide en eller anden bozoprovokatør i fængsel. Men du siger du "udelukkende" har problematiseret retten til at kalde alle ytringer for kunst. Hvis jeg genlæser dine udsagn her i debatten kan jeg ikke se at dette er nogen korrekt opsummering. På intet tidspunkt har jeg eller andre argumenteret for at "kunstkortet" skal kunne dække alle ytringer, og Dan Parks ytringer befinder sig netop i et omdiskuteret grænseland hvor diskussionen kunst eller ej er på sin plads. Sammen med snakken om ubetinget ytringsfrihed kommer det noget malplaceret i denne diskussion, ligesom antagelsen at TFS skulle argumentere for en nærmest ubegrænset ytringsfrihed i det omfang de ikke konkret har taget forbehold, hvilket fundamentalt set er absurd argumentation.

Hønen eller ægget. Har de bøvl med neonazister fordi de er for pladderhumanistiske og politisk korrekte; eller har de overstyret deres pladderhumanistiske politiske korrekthed, fordi de har bøvl med neonazister? Hvis du mener at vide at det første er tilfældet, må du gerne redegøre herfor. Jeg ved det ikke.

Det er en komplet falsk analogi. Hønen eller ægget er et spørgsmål om at etablere kausalitet i en lukket cyklisk kausalrække. Hvad er A og hvad er B når de to gentager sig igen og igen. Det har ingen relevans.
Det du taler om er hvad har forårsaget hvad, og det kan vi ikke vide på grund af kompleksiteten. Men det er værd at tage med da det demokratiske ideal jo kun er at straffe, regulere, censurere mv når det er nødvendigt.

Jeg mener altid kildekritik er relevant, i det omfang mennesker dømmer mennesker.

Det er jo en platitude som er svært at være uenig i, men nu er deres "islamofobi" for så vidt angår ytringsfrihedsproblemet ikke "fobisk" da frygten er konkret, underbygget, aktuel og relevant. Du har ikke svaret på hvad relevans islamofobien EGENTLIGT har for deres faktisk demonterede, og fra din side påståede, inkonsistens. Islamofobien har kun relevans for den hypotetiske inkonsistens so jeg har beskrevet.

Ja, men det stopper jo ikke ved noget vrøvl fra Espersen. Said Mansour er dømt som terrorist, pga. ytringer omhandlende jøder.

Ja, men hvad ændrer det på det jeg har skrevet? Jeg gentager: Espersen og co. agerer demokratisk i dette anliggende. Det er muligt vi synes de er nogle idioter, og det er fint, men den kontrast jeg meget klart beskriver er muslimer på den ene side som handler udemokratisk som reaktion på ytringer og jøder og co. på den anden side som IKKE handler udemokratisk som reaktion på ytringer. At Said er dømt som terrorist principalt på grund af opfordring til terror. Hvad relevans har det? I hvilket univers er det et demokratisk virkemiddel at opfordre til terror? Din snak ville kun være relevant hvis det materielt var udemokratisk at straffe Said for sine terroropfordringer. Det tror jeg ikke du kan finde nogen der vil påstå at det er. Det er det helt åbenlyst ikke. Så igen, Espersen, jøder og co. agerer ikke udemokratisk. En væsentlig slat muslimer gør, derimod. Straffen over Said er irrelevant.

At danske jøder i Danmark ikke agerer morderisk og udemokratisk, burde ikke stoppe TFS fra at problematisere at Israelske jøder i Israel agerer morderisk og udemokratisk.

Fuldstændig enig, men det bør deres formålsbestemmelse derimod. Deres forenings formål er ene og alene at værne om ytringsfriheden. I hvilket univers kobler du israels nationale anliggender til dette? Det er simpelthen så søgt og endnu at eksempel på at man kan trække alt op i en storpolitisk, realpolitisk konflikt om verdenssituationen så diskussionen bliver meningsløs. At kritisere Israel for ugerninger i Israel-Palæstinakonflikten er vitterligt ikke i nogen naturlig forlængelse af TFS virke. Det forekommer at være endnu et eksempel på urimelig kritik af TFS fordi du ved at mange af dem nok er pro-Israel.

Jeg tror ikke vi kan diskutere os til enighed, ang. Trykkefrihedsselskabets formål og eksistensberettigelse; det er i udgangspunktet så vagt formuleret, at vi begge ender med at læse vores egen bias ind i det. Facit er, at de burde være mere klare i spyttet desangående.

Vedr. Dan Park, og reaktionerne på hans værker, så ville jeg personligt bare ønske at folk opfattede det som en bodegabøvs, og intet andet. For det er jo hvad det er. Manden er næppe ideologisk nazist, endsige racist, men åbenlyst en attention whore af knap mådelig begavelse, og ikke mere brugbar end Amalie fra Paradise Hotel, som sandhedsvidne i nogen som helst retning. Gid den svenske stat dog bare var røvligeglade, ja. Men sådan er der så meget.

Og apropos den svenske stat, og dens problemer med en voksende, rabiat højrefløj der ikke holder sig tilbage fra hverken terror, bomber eller mord, så er det svært at redegøre for om det skyldes det ene eller det andet. Vælger man "i sår vind og høster storm"-tilgangen, altså tesen om at Sverige producerer så mange, voldelige nazister, netop fordi den svenske stat er hysterisk politisk korrekt; så skal man være endog meget varsom med at pege på overbelægningen af muslimer i danske fængsler, som argument for islamkritik, da man netop i første eksempel er helt med på at det er samfundets skyld, men i det andet eksempel mener at det er religionens Islams skyld. Dette er ikke en afront mod dig, men en generel betragtning angående islamkritikere i Danmark, og disses cherry picking af argumenter.

Du skriver at muslimer handler udemokratisk på ytringer, men at jøder (og Espersen), derimod handler demokratisk på ytringer. Det er lidt letkøbt at antage, når min præmis netop var at Said er dømt for ytringer mod jøder; hvilket jo selvsagt unødvendiggør enhver "udemokratisk" reaktion fra jøder i Danmark. Under alle omstændigheder er facit at Mansour er dømt for ytringer, akkurat som Dan Park, men at ingen kommer Mansour til undsætning med smukke tirader om ytringsfrihed. Det burde vække til eftertanke.

Du skriver om Trykkefrihedsselskabet at "Deres forenings formål er ene og alene at værne om ytringsfriheden.", og det er netop dét jeg antager som TFS's aksiom, deres raison d'être osv. Derfor undrer det mig, at de ikke kommer en klovn som Mansour til undsætning, når de gerne står på spring for en klovn som Park

Nu mener jeg principielt alle væsener har en eller anden form for bias men det betyder ikke at de er af sammenlignelig styrke. Der er ikke holdepunkter for din kritik af deres inkonsistens som den faktisk er demonstreret men der er holdepunkter for mit forsvar. I mine øjne er kritikken du præsenterer af TFS drevet af bias fordi du fundamentalt set ikke kan lide personerne i TFS. Og fred være med det, men det er ikke en fair og ærlig bedømmelse af deres faktiske adfærd, hvilket jeg mener udvekslingen de sidste sider her gør klart. Som tidligere skrevet så medgiver jeg uden nærmere overvejelse at en god slat af folk i TFS formentligt ikke bryder sig om muslimer, og nogle af dem skal da nok have en sådan opfattelse af muslimer og islam som trussel at der kan være tale om en "fobi".

Det kan jeg ikke være uenig i - ganske bekymrende er mange dog uenige i det.

Det virker lidt som en afbrudt sætning efter "Vælger man (...)" så jeg er ikke sikker på hvad budskabet er lige på det punkt. Men pointen angående muslimer i dansk fængsel og den følgende islamkritik må siges at være ganske dårlig, idet indvandrere i Danmark og deres efterkommere er en god slat mere kriminelle end danskere er selv når der er korrigeret for socioøkonomiske faktorer. Det er en simpel, deduktiv kendsgerning at man så havner på kultur som forklaring (med mindre du vil præsentere et andet bud?), hvad religion må siges at være en del af. Det er i øvrigt en statistik jeg aldrig nogensinde har oplevet nogen på venstrefløjen hverken præsentere eller forholde sig til.

Nej, det burde det ikke. Der er ingen demokratiske samfund så vidt jeg er vidende der tillader opfordringer til terror og ytringer af Saids kaliber. Det burde ikke give stof til eftertanke at ingen (eller "ingen") kommer Mansour til undsætning, for det er ikke en demokratisk rettighed eller værdi. Der er antageligt heller ingen (af offentlige figurer og personager, forstås) der ville komme Lexner til forsvar hvis han præsenterede samme slags ytringer angående muslimer, andet end den bundgrænse som er at der altid er en eller anden gruppe mennesker der forsvarer hvad som helst - hvilket indlysende ikke fortjener videre opmærksomhed. Ja, det er facit at Said er dømt for ytringer, men den "akkurathed" stopper så kun ved at de begge har en dom, for sagernes indhold er helt usammenlignelige. Dan Park er ikke dømt for opfordringer til terror, dele terrorpropaganda og navngive konkrete personer og angive nationaliteter der skal være mål for teror. Det er Said. Du placerer dem på samme hylde, bare fordi det er en strafferetlig følge af ytringer - det er simpelthen useriøst. Det er jo blot en omformulering af den ubegrundede sammenligning mellem Dan Parks værker (og TFS' forsvar) og Saids ytringer (og TFS' manglende forsvar af disse), en sammenligning der er meningsløs fordi den indtil videre er uargumenteret og savner holdepunkter.

Deres motivation for at forsvare er ikke at det er en klovn der ytrer sig ulovligt. Som jeg tidligere har forklaret så argumenter de for at racismeparagraffen skal fjernes - dette står fuldstændigt klart når man orienterer sig om deres historik og gøren og laden - og dette er en reaktion på de efterhånden ganske mange sager hvor håndhævelse af paragraffen begynder at få en mere politisk end upartisk retlig karakter. De argumenterer ikke for retten til at injuriere, bagvaske eller opfordre til terror. På intet tidspunkt har de, så vidt jeg ved, argumenteret for ubetinget ytringsfrihed. Jeg forstår ikke det kan være et problem at forstå.

snus skrev:Opgør med lydighedskulturen

Unge bliver syge af den evigt selvdisciplinerende præstationskultur, men det gør samfundet også. Lydighedskulturen dræber muligheden for engagement og for at der kæmpes for f.eks. at redde kloden fra klimakatastrofen, lyder det fra nordiske filosoffer, pædagoger og sociologer

Det kunne være spændende at høre folks tanker her

snus skrev:Lidt i samme dur:

Unge skal opdrages til at modstå presset fra konkurrencestaten

snus skrev: Jeg har især fået øjnene op for, hvordan verden omkring én former de holdninger, man selv påtager sig. Og lærer man aldrig at stille sig kritisk over for verden, så vil man naturligvis bare følge strømmen. Det ser jeg i stor grad hos gamle "venner" (nok nærmere bekendte i dag), der fx konstant bliver bondefanget af "aviser" som Den Korte Avis.

snus skrev:Jeg har især fået øjnene op for, hvordan verden omkring én former de holdninger, man selv påtager sig. Og lærer man aldrig at stille sig kritisk over for verden, så vil man naturligvis bare følge strømmen. Det ser jeg i stor grad hos gamle "venner" (nok nærmere bekendte i dag), der fx konstant bliver bondefanget af "aviser" som Den Korte Avis.

SandyFrink skrev:

snus skrev:Jeg har især fået øjnene op for, hvordan verden omkring én former de holdninger, man selv påtager sig. Og lærer man aldrig at stille sig kritisk over for verden, så vil man naturligvis bare følge strømmen. Det ser jeg i stor grad hos gamle "venner" (nok nærmere bekendte i dag), der fx konstant bliver bondefanget af "aviser" som Den Korte Avis.

Og du mener Den Korte Avis er i en gruppe for sig selv, eller hvordan? Der er ingen tvivl om at det journalistiske niveau hos DKA er lavt og de er yderst selektive i hvilke områder de dækker. De har jo i øvrigt heller ikke kapacitet til at dække så bredt som mainstreamaviser har. Men tror du at man er særligt ukritisk fordi man læser DKA i stedet for fx Politiken, så er du blevet narret. Jeg kan slet ikke tælle hvor mange pseudointellektuelle praler med at læse Politiken men som ikke kunne holde til fem minutters seriøs diskussion. Den Korte Avis er jo helt åbenlyst en reaktion på mainstreamavisers politisk korrekthed og sensitivitetspolitik. Fx når det i en voldshistorie bevidst frasorteres at gerningsmanden er arabisk/mellemøstlig af udseende. Og så er der i øvrigt mange der afviser DKA kategorisk fordi en del af deres artikler er lort. Når de imidlertid præsenterer valide (og ubelejlige) pointer, så kan man jo bare afvise dem en masse - for "det er jo Den Korte Avis". Hvis det er udgangspunktet, så kan ALLE aviser afvises. Politiken bringer også gode artikler, selvom det meste er lort. Et andet eksempel er Uriasposten. Ejeren Kim Møller er i den grad nationakonservativ, og lægger ikke skjul på det. Men han bringer nyheder som mainstreammedierne ikke gør, akkurat ligesom Modkraft gør det, og alle har valide pointer.
Det korte af det lange er, at man er ikke nødvendigvis mere ukritisk fordi man læser Den Korte Avis. Den kan læses med kritiske briller. Problemet er imidlertid at mange læser Politiken med ukritiske briller. Hvad er farligst?