Stenalt skrev:

sWolegren skrev:Dette øgede offentlige forbrug frembringer ikke noget, folk af sig selv har efterspurgt og dermed beriger det ikke samfundet. Det er ækvivalent til at betale folk til at grave huller og dække dem til igen. Når staten bruger penge, glemmer de fleste, især politikerne, at disse penge nødvendigvis forsvinder fra markedet, hvor de kunne være brugt på produkter, som skatteyderne reélt gerne vil have. De arbejdspladser, der således "bliver skabt" det ene sted forsvinder et andet, idet pengene så ikke kan blive brugt andre steder, hvor de ville have resulteret i skabelse af rigtige arbejdspladser. På den måde bliver skatteyderne fattigere, da deres penge bliver brugt for dem på ting/ydelser, de ikke har bedt om. At offentlige projekter oven i hatten beviseligt er meget mindre effektive end private føjer bare spot til skade.

Offentlige ydelser er da ikke per definition uefterspurgte. Et sundhedssystem vil der være brug for uanset om det er offentligt eller ej. Det private system i USA er blot 2,5 gange dyrere og præsterer generelt ikke bedre.

Hvis ydelsen er efterspurgt nok, vil private aktører i rigt mål træde til og levere den. At staten har taget monopol på en række ydelser modbeviser ikke dette. Der kan være mange grunde til, at det amerikanske sundhedssystem er dyrt, her iblandt et tåbeligt juridisk system, et dyrt system til godkendelse af medicinalprodukter, at amerikanerne får dyrere behandlinger, at amerikanere er mere syge etc.

peter n skrev:

sWolegren skrev:Idet staten ikke har andre penge end dem, den tager fra folk igennem skatter og afgifter, kan den ikke skabe virkelig efterspørgsel. Med virkelig efterspørgsel mener jeg på produkter, ydelser etc., som folk uafhængigt af staten efterspørger. Det er jo af stor vigtighed for hele diskussionen, at man skelner mellem produktion af efterspurgte ydelser og produktion af ikke-efterspurgte ydelser idet kun den første kategori beriger samfundet.

Klart, men hvis man tager forbrugerpsykologi med i betragtningen er skattelettelser ikke garanteret at have en 1-til-1 øgelse af efterspørgsel, men vil i høj grad afhænge af tillid hos forbrugere. En forøgelse af offentligt forbrug har dog nogle potentielle negative konsekvenser på væksten på lang sigt.

Men er efterspørgsel i sig selv den hellige gral? Hvis staten i morgen påbyder alle at have X vil det medføre en stor efterspørgsel på X, men hvordan er det i sig selv godt?

Lad os sige, at en komplet omlægning af statens natur og rolle i samfundet er ude af billedet. Kan du ikke, i en hypotetisk situation hvor du er folkevalgt politiker(og opererer i et demokratisk politisk paradigme), forestille dig en situation hvor du ville forsøge at øge efterspørgsel(og følgelig produktion) igennem statslig intervention?

At Krugman har fået en Nobelpris er en joke, prøv at læse hans indlæg her om The Iphone Stimulus

Long ago, John Maynard Keynes suggested that the answer was “use, decay, and obsolescence”: even in a depressed economy, at some point businesses will start replacing equipment, either because the stuff they have has worn out, or because much better stuff has come along; and, once they start doing that, the economy perks up. Sure enough, that’s what Apple is doing. It’s bringing on the obsolescence. Good.

Kort sagt siger Krugman, at den blotte udskiftning af telefoner beriger samfundet. Hvordan kan man ikke gennemskue, at det er sludder og vrøvl fra ende til anden? Hvis det er sandt, hvorfor gør vi os så ikke rige ved alle at kaste vores telefon ned i gulvet i dette sekund, så vi kan komme ud og købe nye?

peter n skrev:Lad os sige, at en komplet omlægning af statens natur og rolle i samfundet er ude af billedet. Kan du ikke, i en hypotetisk situation hvor du er folkevalgt politiker(og opererer i et demokratisk politisk paradigme), forestille dig en situation hvor du ville forsøge at øge efterspørgsel(og følgelig produktion) igennem statslig intervention?

Jeg ville aldrig have som mål at øge efterspørgslen, da det i sig selv ikke er et mål. Hvorfor er efterspørgsel godt?

Det er jo ffs. konsekvensen af PRIVATE aktører og den PRIVATE efterspørgsel, som du korser dig så meget over. Lol.

Lærling skrev:Det er jo ffs. konsekvensen af PRIVATE aktører og den PRIVATE efterspørgsel, som du korser dig så meget over. Lol.

Jeg korser mig over Krugmans idiotiske udtalelser, ikke folk efterspørgsel af Iphones? Lol.

Han understreger endda, at han principielt er ligeglad med, om telefonen er en forbedring eller ej, han går bare op i, der bliver brugt nogle penge:

The crucial thing to understand here is that these likely short-run benefits from the new phone have almost nothing to do with how good it is — with how much it improves the quality of buyers’ lives or their productivity. Such effects will kick in only over the longer run. Instead, the reason JPMorgan believes that the iPhone 5 will boost the economy right away is simply that it will induce people to spend more.

Kunne alle vores problemer så ikke bare løses ved, at vi betaler det dobbelte for alting?

sWolegren skrev:At Krugman har fået en Nobelpris er en joke, prøv at læse hans indlæg her om The Iphone Stimulus

Long ago, John Maynard Keynes suggested that the answer was “use, decay, and obsolescence”: even in a depressed economy, at some point businesses will start replacing equipment, either because the stuff they have has worn out, or because much better stuff has come along; and, once they start doing that, the economy perks up. Sure enough, that’s what Apple is doing. It’s bringing on the obsolescence. Good.

Kort sagt siger Krugman, at den blotte udskiftning af telefoner beriger samfundet. Hvordan kan man ikke gennemskue, at det er sludder og vrøvl fra ende til anden? Hvis det er sandt, hvorfor gør vi os så ikke rige ved alle at kaste vores telefon ned i gulvet i dette sekund, så vi kan komme ud og købe nye?

Nu blander du "livsnødvendige" erhvervsinvesteringer sammen med privatforbrug.

peter n skrev:

sWolegren skrev:At Krugman har fået en Nobelpris er en joke, prøv at læse hans indlæg her om The Iphone Stimulus

Long ago, John Maynard Keynes suggested that the answer was “use, decay, and obsolescence”: even in a depressed economy, at some point businesses will start replacing equipment, either because the stuff they have has worn out, or because much better stuff has come along; and, once they start doing that, the economy perks up. Sure enough, that’s what Apple is doing. It’s bringing on the obsolescence. Good.

Kort sagt siger Krugman, at den blotte udskiftning af telefoner beriger samfundet. Hvordan kan man ikke gennemskue, at det er sludder og vrøvl fra ende til anden? Hvis det er sandt, hvorfor gør vi os så ikke rige ved alle at kaste vores telefon ned i gulvet i dette sekund, så vi kan komme ud og købe nye?

Nu blander du "livsnødvendige" erhvervsinvesteringer sammen med privatforbrug.

Du må lige forklare hvad du mener, hvad er en ""livsnødvendig" erhvervsinvestering" og hvad blander jeg sammen?

Det er jo en klassisk marxistisk kritik af den kapitalistiske økonomi, at varen får en fetichkarakter, hvor der bliver brugt langt flere penge på den, end dens egentlige brugsværdi afspejler. Og ja, det skaber vækstbobler og finanskriser osv. Så langt så godt. Men der er jo ingen konsistens i din position. Det er jo netop privatisering, der skaber den effekt, og det skal vi så have mere af?

sWolegren skrev:businesses will start replacing equipment, either because the stuff they have has worn out, or because much better stuff has come along

"Livsnødvendige" som i, at det er et behov ift. fimaets fortsatte konkurrencedygtighed og overlevelse.

sWolegren skrev:Han understreger endda, at han principielt er ligeglad med, om telefonen er en forbedring eller ej, han går bare op i, der bliver brugt nogle penge:

The crucial thing to understand here is that these likely short-run benefits from the new phone have almost nothing to do with how good it is — with how much it improves the quality of buyers’ lives or their productivity. Such effects will kick in only over the longer run. Instead, the reason JPMorgan believes that the iPhone 5 will boost the economy right away is simply that it will induce people to spend more.

Kunne alle vores problemer så ikke bare løses ved, at vi betaler det dobbelte for alting?

Det ville jo blot medføre lavere levestandard jf. lavere realløn. Det er jo heller ikke efterspørgslen som sådan, men den øgede produktivitet der kan være ønskelig.

Lærling skrev:Det er jo en klassisk marxistisk kritik af den kapitalistiske økonomi, at varen får en fetichkarakter, hvor der bliver brugt langt flere penge på den, end dens egentlige brugsværdi afspejler. Og ja, det skaber vækstbobler og finanskriser osv. Så langt så godt. Men der er jo ingen konsistens i din position. Det er jo netop privatisering, der skaber den effekt, og det skal vi så have mere af?

En vare/ydelse er det værd, man kan få for den. Jeg synes ikke, ordet "brugsværdi" giver mening, det vil alene være baseret på en subjektiv vurdering. Hvad er det for en position du mener jeg mangler konsistens i? Forstår du ikke min kritik af Krugmans udtalelser? Hvor udtaler jeg mig om, at jeg synes det er forkasteligt, at der vil blive brugt mange penge på Iphones?

peter n skrev:

sWolegren skrev:businesses will start replacing equipment, either because the stuff they have has worn out, or because much better stuff has come along

"Livsnødvendige" som i, at det er et behov ift. fimaets fortsatte konkurrencedygtighed og overlevelse.

Ville det ikke være bedre, hvis pågældende firma kunne blive ved med at opfylde efterspørgslen med sit nuværende produktionsapparat, så ville deres vares kunne produceres og dermed sælges billigere?

peter n skrev:

sWolegren skrev:Han understreger endda, at han principielt er ligeglad med, om telefonen er en forbedring eller ej, han går bare op i, der bliver brugt nogle penge:

The crucial thing to understand here is that these likely short-run benefits from the new phone have almost nothing to do with how good it is — with how much it improves the quality of buyers’ lives or their productivity. Such effects will kick in only over the longer run. Instead, the reason JPMorgan believes that the iPhone 5 will boost the economy right away is simply that it will induce people to spend more.

Kunne alle vores problemer så ikke bare løses ved, at vi betaler det dobbelte for alting?

Det ville jo blot medføre lavere levestandard jf. lavere realløn. Det er jo heller ikke efterspørgslen som sådan, men den øgede produktivitet der kan være ønskelig.

Så vil jeg køre i samme rille og spørge dig, hvorfor produktivitet i sig selv er ønskeligt? Hvad hvis der produceres varer, der ikke efterspørges? Efterspørgsel er selvfølgelig ikke en on-off switch, men nogle ting efterspørger vi mere end andre og hver gang vi tvinges til at bruge vores midler på et produkt, vi efterspørger mindre, bliver vi fattigere.

sWolegren skrev:Ville det ikke være bedre, hvis pågældende firma kunne blive ved med at opfylde efterspørgslen med sit nuværende produktionsapparat, så ville deres vares kunne produceres og dermed sælges billigere?

Så vil jeg køre i samme rille og spørge dig, hvorfor produktivitet i sig selv er ønskeligt? Hvad hvis der produceres varer, der ikke efterspørges? Efterspørgsel er selvfølgelig ikke en on-off switch, men nogle ting efterspørger vi mere end andre og hver gang vi tvinges til at bruge vores midler på et produkt, vi efterspørger mindre, bliver vi fattigere.

Hvis den aggregerede efterspørgsel stiger øges produktion og der skabes jobs på kort sigt. Dette vil være ønskeligt for en folkevalgt politiker i en tid hvor arbejdsløsheden er høj. Jeg forstår, at du har læst hovedsageligt normativ litteratur, men vi lever ikke i Narnia eller Middle-Earth og jeg kan ikke se pointen i, at diskuterer drager og løver der kan tale. Lad os holde os til den virkelige verden.

S.Sørensen skrev:Ambulanceredder hos Falck, er særdeles tilfreds

Af ren nysgerrighed vil jeg lige høre om det er svært at blive optaget?

peter n skrev:

sWolegren skrev:Ville det ikke være bedre, hvis pågældende firma kunne blive ved med at opfylde efterspørgslen med sit nuværende produktionsapparat, så ville deres vares kunne produceres og dermed sælges billigere?

Så vil jeg køre i samme rille og spørge dig, hvorfor produktivitet i sig selv er ønskeligt? Hvad hvis der produceres varer, der ikke efterspørges? Efterspørgsel er selvfølgelig ikke en on-off switch, men nogle ting efterspørger vi mere end andre og hver gang vi tvinges til at bruge vores midler på et produkt, vi efterspørger mindre, bliver vi fattigere.

Hvis den aggregerede efterspørgsel stiger øges produktion og der skabes jobs på kort sigt. Dette vil være ønskeligt for en folkevalgt politiker i en tid hvor arbejdsløsheden er høj. Jeg forstår, at du har læst hovedsageligt normativ litteratur, men vi lever ikke i Narnia eller Middle-Earth og jeg kan ikke se pointen i, at diskuterer drager og løver der kan tale. Lad os holde os til den virkelige verden.

Du forholder dig STADIG ikke til, at efterspørgsel og produktion ikke isoleret set kan ses som værende attraktive. Gør staten det lovpligtigt at have et stort hul i baghaven vil der være stor efterspørgsel på huller og der vil blive ansat en masse mennesker til at grave disse. Dette kan stimuleres yderligere ved, at staten befaler, disse huller skal være håndgravede. Hvordan er det på nogen måde gavnligt for samfundet? Hvis nogen af os skal wake up and smell the coffee er det vist dig og andre Keynes-får.

Som jeg før har påpeget er politik ikke blot et spørgsmål om rationalitet. Havde det været tilfældet havde vi forlængst udskiftet folketinget med en computer. Du nægter at anerkende, at berigelse af samfundet kan være andet end tal på bundlinjen. Kan "gavnligt for samfundet" ikke være muligheden for, at kunne forsørge sin familie, værdige ansættelsesforhold osv. Hvad er "gavnligt for samfundet" for dig?

peter n skrev:Som jeg før har påpeget er politik ikke blot et spørgsmål om rationalitet. Havde det været tilfældet havde vi forlængst udskiftet folketinget med en computer. Du nægter at anerkende, at berigelse af samfundet kan være andet end tal på bundlinjen. Kan "gavnligt for samfundet" ikke være muligheden for, at kunne forsørge sin familie, værdige ansættelsesforhold osv. Hvad er "gavnligt for samfundet" for dig?

Nu modsiger du dig selv. Du påstår, at efterspørgsel, produktion og dermed cirkulation af penge, er godt for samfundet. Om noget, er dette ikke andet end tal, hvilket du skyder mig i skoene, at jeg fokuserer for meget på. Cirkulation af penge kan ske ved, at folk stiller sig i en rundkreds og sælger hinanden håndtryk, men vi er vel enige om, at det ikke er gavnligt for samfundet?

For det første anerkender jeg ikke, at "samfundet" kan eller bør betragtes som en enhed. Samfundet består af individer og hvert af disse individer har forskellige præferencer, jeg synes derfor, det er forkert at bruge en utilitaristisk vinkel, idet den vil være 100% afhængig af anskueren og derfor ikke egner sig til andet end diskussioner af smag. Din definition af samfundet er desuden arbitrær, da du begrænser dig til de mennesker, der er borgere i nationen Danmark. At anskue samfundet således må siges at være stærkt forsimplet.

For mig at se, er det ikke vigtigt at diskutere efterspørgsel, omsætning, produktion, beskæftigelse mv., da disse ting ikke er andet end indikatorer for, hvordan en økonomi har det. Kunstig ændring af disse har ikke større effekt, end det har på temperaturen i et rum, at man varmer et termometer op med en hårtørrer. Det jeg fokuserer på, er individets mulighed for at opnå størst mulig velstand, og her mener jeg ikke kun materialistisk, men også velstand på muligheder for at foretage sig med sit liv, hvad denne må ønske. Kort sagt i hvilket omfang den enkelte er lykkelig, tilfreds eller hvad man nu vil kalde det. Et overordentligt vigtigt brik i det puslespil er, hvor stor en indsats den enkelte må gøre for at opnå dette og her vil det være ønskeligt, at man kan bytte sig til/købe varer og ydelser så godt og billigt som muligt.

At "kunne forsørge sin familie" eller "værdige arbejdsforhold" klinger mig noget hult, når du vil finansiere dette med tvangsinddrevne midler, der bliver spildt på ikke-efterspurgte varer/ydelser. Det adskiller sig i praksis ikke fra bare at tage pengene fra folk og forære dem væk efter forgodtbefindende. Dine tanker ville være noget mere noble, hvis du respekterede individets ret til at leve i fred og lod den slags velgørenhed fungere på frivillig basis.

@Swolegren: En ekspansiv finanspolitik kan vel skabe arbejdspladseer og vækst på andenvis end at diktere en stigning i efterspørgslen, der hverken eksisterer nu eller på sigt.
Man behøver jo ikke grave undøvendige huller. Man kan derimod fremrykke investeringer, der alligevel ville skulle foretages inden for de kommende år ved eksempelvis renovering af skoler, bygge nye motorveje eller på anden vis forbedre infrastrukturen. På den måde vil man blot efterkomme eksisterende efterspørgsel, således man blot rykker tidshorisonten for at udligne konjunkturerne.
Du får det til at lyde som om efterspørgslen per definition ikke eksisterer, blot fordi det private endnu ikke har tilfredsstillet den. Sådan forholder det sig vel ikke altid inden for den, i Danmark, meget store offentlige sektor. Det er eksempelvis min klare overbevisning, at der eksisterer en efterspørgsel efter flere sygehusansatte. Hvis man bevilger denne efterspørgsel, vil man ikke forsøge at skabe en efterspørgsel. Man vil efterkomme en eksisterende efterspørgsel og dermed skabe arbejdspladser og mere tilfredse brugere af det danske sygehusvæsen. Lige i det tilfælde vil det så ikke være en enkeltudskrivning som i de andre tilfælde-

Er ved at udanne mig som detail slagter, hos privat slagter. Derefter står den på kok.
Da jeg er rigtig glad for at lave mad, og som slagter og kok kan jeg få nemmere få arbejde, og har flere færdigheder.

ChristianR skrev:@Swolegren: En ekspansiv finanspolitik kan vel skabe arbejdspladseer og vækst på andenvis end at diktere en stigning i efterspørgslen, der hverken eksisterer nu eller på sigt.
Man behøver jo ikke grave undøvendige huller. Man kan derimod fremrykke investeringer, der alligevel ville skulle foretages inden for de kommende år ved eksempelvis renovering af skoler, bygge nye motorveje eller på anden vis forbedre infrastrukturen. På den måde vil man blot efterkomme eksisterende efterspørgsel, således man blot rykker tidshorisonten for at udligne konjunkturerne.
Du får det til at lyde som om efterspørgslen per definition ikke eksisterer, blot fordi det private endnu ikke har tilfredsstillet den. Sådan forholder det sig vel ikke altid inden for den, i Danmark, meget store offentlige sektor. Det er eksempelvis min klare overbevisning, at der eksisterer en efterspørgsel efter flere sygehusansatte. Hvis man bevilger denne efterspørgsel, vil man ikke forsøge at skabe en efterspørgsel. Man vil efterkomme en eksisterende efterspørgsel og dermed skabe arbejdspladser og mere tilfredse brugere af det danske sygehusvæsen. Lige i det tilfælde vil det så ikke være en enkeltudskrivning som i de andre tilfælde-

At bruge ressourcer på ikke-efterspurgte varer/ydelser er at sammenligne med at grave nyttesløse huller, da der heller ingen efterspørgsel er på dem.

Ved at sørge for monopol på stort set alt i den offentlige sektor har man effektivt forhindret private aktører i at konkurrere med det offentlige, endvidere har man også sørget for, at den reélle efterspørgsel aldrig kan reflekteres i befolkningens adfærd. Altså bliver det hele mere eller mindre én stor omgang gætværk, smagsdommeri og populisme, på skatteydernes bekostning naturligvis. F.eks. gætter du på, at der er efterspørgsel på hospitalspersonale, men du har i virkelighed ingen anelse om det. Er det fair at bruge mine penge på mere hospitalspersonale, fordi du mener, der er behov for det? Det er dog en anden diskussion, det vi snakker om her er hvor vidt ekspansiv finanspolitik reélt stimulerer en økonomi og min klare holdning er, at det gør den absolut ikke. Når staten bruger af vores penge ser vi det, de bruger dem på, eksempelvis en ny vej. Det, vi ikke ser, er, at pengene ikke bliver brugt andre steder og at de arbejdspladser, der blev "skabt" på at bygge vejen (samt flere pga. offentlige projekters ineffektivitet), er forsvundet andre steder på markedet og at vi til slut står med en vej, vi aldrig har bedt om. Nettoresultatet er altså større arbejdsløshed og forringet velstand.

sWolegren skrev:Du påstår, at efterspørgsel, produktion og dermed cirkulation af penge, er godt for samfundet.

Jeg påstår, at efterspørgsel, produktion og cirkulation af penge kan være godt(alt efter hvilket normativt paradigme man opererer i).

Du får det til at lyde som om, at penge i lommerne på privatforbrugere er svaret på alt. I virkeligheden er privatforbrug ikke en konstant, men i høj grad en usikker variabel der i sig selv kan skabe stagnation og koste arbejdspladser. Om dette anses som et større eller mindre problem afhænger selvfølgelig af hvor man står.

Du er den eneste der snakker om sorte huller. I 1935 smed man en masse penge i et stort sort hul, da man byggede lillebæltsbroen. Uden at komme ind på hvor gunstige følgevirkningen en sådan udbygning af infrastrukturen kan have på muligheden for at "bytte sig til/købe varer og ydelser så godt og billigt som muligt", har det resulteret i en, mere eller mindre, ukvantificerbar berigelse af samfundet i, "muligheder for at foretage sig hvad man vil med sit liv", og dette er indtil den dag idag. Kan man sige, at den var efterspurgt? Min pointe er, at nogle ting er gavnligt for samfundet, uanset om samfundets "individer" begriber det. Jeg er iøvrigt stærkt uenig i, at en utilitaristisk vinkel er bundet til individuel smag.
Jeg skriver et længere svar når jeg kommer hjem i aften.

Hilsen Peter N

GirthMaster9001 skrev:

sWolegren skrev:Du påstår, at efterspørgsel, produktion og dermed cirkulation af penge, er godt for samfundet.

Jeg påstår, at efterspørgsel, produktion og cirkulation af penge kan være godt(alt efter hvilket normativt paradigme man opererer i).

Du får det til at lyde som om, at penge i lommerne på privatforbrugere er svaret på alt. I virkeligheden er privatforbrug ikke en konstant, men i høj grad en usikker variabel der i sig selv kan skabe stagnation og koste arbejdspladser. Om dette anses som et større eller mindre problem afhænger selvfølgelig af hvor man står.

Du er den eneste der snakker om sorte huller. I 1935 smed man en masse penge i et stort sort hul, da man byggede lillebæltsbroen. Uden at komme ind på hvor gunstige følgevirkningen en sådan udbygning af infrastrukturen kan have på muligheden for at "bytte sig til/købe varer og ydelser så godt og billigt som muligt", har det resulteret i en, mere eller mindre, ukvantificerbar berigelse af samfundet i, "muligheder for at foretage sig hvad man vil med sit liv", og dette er indtil den dag idag. Kan man sige, at den var efterspurgt? Min pointe er, at nogle ting er gavnligt for samfundet, uanset om samfundets "individer" begriber det. Jeg er iøvrigt stærkt uenig i, at en utilitaristisk vinkel er bundet til individuel smag.
Jeg skriver et længere svar når jeg kommer hjem i aften.

Hilsen Peter N

Kan du ikke kort redegøre for, hvorfor cirkulation af penge er godt? Hvis vi alle bliver tvunget til at købe smil af hinanden, så kan en betragtelig sum penge cirkulere, men hvordan er det gavnligt for samfundet? Efterspørgsel, produktion og omsætning er indikatorer for, hvordan økonomien har det, ikke instrumenter til at ændre på den.

Tror du kun på, der bliver bygget broer, hvis staten bygger broer? Blev der ikke bygget broer, før staten fandt sit indtog?

Ad utilitarianisme:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering.

Din tilgang er i høj grad utilitaristisk og du har tidligere angrebet mig for at være normativ, men det er måske ok, hvis bare man har de rigtige holdninger? Derudover har jeg fremhævet "happiness" og "suffering", der må siges at være stærk kvalitative termer.

Mange af dine betragtninger bliver faktisk korrekte, hvis du skifter "samfundet" ud med "staten". Det kan ikke undre, at staten aggressivt advokerer fremgangsmåder, der A) gør den uundværlig og B) forgylder den. Keynesianisme kræver et enormt statsapparat, så big surprise at 9/10 i folketinget er Keynesianister.

Enorm forskel på side 1 og side 10.
starter som et simpelt spørgsmål og ender ud i nogle personers krig om hvem der har den største pik - fantastisk hvad et forum kan gøre
Jeg grinede det må jeg sige, kæft det helt hul i hovedet.

Til Peter N og SWolegren send et dickpic til hinanden og få det overstået

sWolegren skrev:Kan du ikke kort redegøre for, hvorfor cirkulation af penge er godt? Hvis vi alle bliver tvunget til at købe smil af hinanden, så kan en betragtelig sum penge cirkulere, men hvordan er det gavnligt for samfundet? Efterspørgsel, produktion og omsætning er indikatorer for, hvordan økonomien har det, ikke instrumenter til at ændre på den.

Det ændrer ikke på, at "økonomiens tilstand" ikke nødvendigvis er et endegyldigt mål i sig selv. Jeg gentager mig selv; du kan ikke nøjes med rationalitetskortet når du diskutere politik. Når man skyder penge i økonomien under økonomiske kriser er det ikke nødvendigvis i troen om, at det øjeblikkeligt vil løse alle problemerne, men derimod et tiltag der skal afbøde faldet for dem der bliver ramt hårdest i disse situationer. Det er ikke et spørgsmål om, at maksimere disse gruppers glæde, men derimod, som minimum, at give dem et værdigt liv.

Tror du kun på, der bliver bygget broer, hvis staten bygger broer? Blev der ikke bygget broer, før staten fandt sit indtog?

Hvem skulle have finansieret lillebæltsbroen i Danmark i 1935, hvis ikke staten? Ingen? Betyder det så, at den ikke skulle have været bygget? Du kan hverken bruge den jævne borgers eller erhvervslivets præferencer til særligt meget.

Ad utilitarianisme:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering.

Din tilgang er i høj grad utilitaristisk og du har tidligere angrebet mig for at være normativ, men det er måske ok, hvis bare man har de rigtige holdninger? Derudover har jeg fremhævet "happiness" og "suffering", der må siges at være stærk kvalitative termer.

Jeg har ikke på noget tidspunkt i denne tråd givet udtryk for hvad der er "min tilgang". Min tilgang er ikke den der praktiseres i Danmark.

Jeg har ikke angrebet dig for at være normativ, men for kun at have læst en begrænset mængde normativ litteratur hvilket slører dit udsyn.

underudvikling skrev:Enorm forskel på side 1 og side 10.
starter som et simpelt spørgsmål og ender ud i nogle personers krig om hvem der har den største pik - fantastisk hvad et forum kan gøre
Jeg grinede det må jeg sige, kæft det helt hul i hovedet.

Til Peter N og SWolegren send et dickpic til hinanden og få det overstået

Sagt på en anden måde; du er fuldstændig 100% clueless.

peter n skrev:

sWolegren skrev:Kan du ikke kort redegøre for, hvorfor cirkulation af penge er godt? Hvis vi alle bliver tvunget til at købe smil af hinanden, så kan en betragtelig sum penge cirkulere, men hvordan er det gavnligt for samfundet? Efterspørgsel, produktion og omsætning er indikatorer for, hvordan økonomien har det, ikke instrumenter til at ændre på den.

Det ændrer ikke på, at "økonomiens tilstand" ikke nødvendigvis er et endegyldigt mål i sig selv. Jeg gentager mig selv; du kan ikke nøjes med rationalitetskortet når du diskutere politik. Når man skyder penge i økonomien under økonomiske kriser er det ikke nødvendigvis i troen om, at det øjeblikkeligt vil løse alle problemerne, men derimod et tiltag der skal afbøde faldet for dem der bliver ramt hårdest i disse situationer. Det er ikke et spørgsmål om, at maksimere disse gruppers glæde, men derimod, som minimum, at give dem et værdigt liv.

Nu diskuterede vi oprindeligt økonomi og hvorledes Keynisme er aldeles forfejlet, du undviger

peter n skrev:

sWolegren skrev:Tror du kun på, der bliver bygget broer, hvis staten bygger broer? Blev der ikke bygget broer, før staten fandt sit indtog?

Hvem skulle have finansieret lillebæltsbroen i Danmark i 1935, hvis ikke staten? Ingen? Betyder det så, at den ikke skulle have været bygget? Du kan hverken bruge den jævne borgers eller erhvervslivets præferencer til særligt meget.

For det første finder jeg det noget naivt at forestille sig, at hvis staten ikke havde bygget lillebæltsbroen, og ikke havde haft monopol på infrastruktur, så ville vi stadig sejle over Lillebælt. Eller det havde vi måske ikke engang, for færger er også et større projekt og dem er det måske også kun staten, der kan finde ud af at drive? Uden staten ville vi så heller ikke have andet end jordveje?

peter n skrev:

sWolegren skrev:Ad utilitarianisme:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering.

Din tilgang er i høj grad utilitaristisk og du har tidligere angrebet mig for at være normativ, men det er måske ok, hvis bare man har de rigtige holdninger? Derudover har jeg fremhævet "happiness" og "suffering", der må siges at være stærk kvalitative termer.

Jeg har ikke på noget tidspunkt i denne tråd givet udtryk for hvad der er "min tilgang". Min tilgang er ikke den der praktiseres i Danmark.

Jeg har ikke angrebet dig for at være normativ, men for kun at have læst en begrænset mængde normativ litteratur hvilket slører dit udsyn.

Det ændrer ikke på, at du kritiserer mig for at være normativ, hvor jeg ikke engang er det, men senere selv bruger normativ argumentation for din sag. Men hvorfor er det problematisk at være ensidig i sit valg af litteratur, hvis den er fyldestgørende? Bør læger studere heksekunst fra det 13. århundrede for ikke at sløre deres udsyn?

peter n skrev:

underudvikling skrev:Enorm forskel på side 1 og side 10.
starter som et simpelt spørgsmål og ender ud i nogle personers krig om hvem der har den største pik - fantastisk hvad et forum kan gøre
Jeg grinede det må jeg sige, kæft det helt hul i hovedet.

Til Peter N og SWolegren send et dickpic til hinanden og få det overstået

Sagt på en anden måde; du er fuldstændig 100% clueless.

Det kan vi dog blive enige om.

Det mest imponerende i denne post er, at jeg nailede citeringerne i første forsøg!

Hold nu Jeres kæft.

Man apropos at være snæver i sin tilgang til emnet, hvor meget anti-Keynesiansk litteratur har du så læst?

The Misesian Case against Keynes By Hans-Hermann Hoppe ville være et godt sted at starte. Selvom den hedder "The Misesian Case" tager den lige så meget udgangspunkt i klassisk økonomi. Den er ret kort, den burde være til at overskue og af stor interesse for en universistetsstuderende, der interesserer sig for økonomi og samfund.

Legend skrev:Hold nu Jeres kæft.

+