Bambay skrev:

A Menace To Chicken skrev:Man må give konen at hun har formået noget mange troede umuligt; hun får nærmest Joakim B. Olsen til at fremstå begavet og rationel. Det er frygteligt, frygteligt... - men også ret morsomt, på den direkte åndssvage måde.

Enhver fremstår begavet og rationel overfor en socialist.

.. du har lige modbevist din egen påstand, med din egen påstand.

A Menace To Chicken skrev:

Bambay skrev:

A Menace To Chicken skrev:Man må give konen at hun har formået noget mange troede umuligt; hun får nærmest Joakim B. Olsen til at fremstå begavet og rationel. Det er frygteligt, frygteligt... - men også ret morsomt, på den direkte åndssvage måde.

Enhver fremstår begavet og rationel overfor en socialist.

.. du har lige modbevist din egen påstand, med din egen påstand.

hahah TURN AROUND!

Menace chicken muncher takes out the opposition (pun very much intended..)

Fremragende indlæg.

Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

A Menace To Chicken skrev:Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Den her type indvendinger er relevante i en amerikansk kontekst - fx ift. en konservativ modbevægelse so "We are the 53%" - hvor heltetilbedelse af de rige på egen bekostning snarere er reglen end undtagelsen, fordi alle render rundt med en urokkelig tiltro til, at de snart vil avancere i samfundshierarkiet lige om lidt. At ingen så har blik for den sindssyge velstandsfordeling og eklatante mangel på social mobilitet er en anden historie.

Til gengæld er indvendingerne ikke relevante i den danske flødeskumsstat.

Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Cmon... Just lol.

"Carina" bestrider Joakims fremstilling af budgettet: Hun får ikke ca. 2900 i børnepenge om måneden, men 8500 i kvartalet, hvilket efter hendes beregninger giver 1600 månedligt. Vi lader den lige stå et øjeblik.

http://www.bt.dk/politik/fattig-carina- ... saa-fattig

A Menace To Chicken skrev:Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Hej August

Velkommen til Danmark, hvor man har overenskomster og minimumslønninger, der betyder, at man ikke lovligt kan arbejde fuldtid til en "lorteløn".

Det er i øvrigt dejligt forfriskende at se Enhedslisten bekende kulør i den her sag:

Frank Aaen skrev:Vi går til de kommende skatteforhandlinger med ønsket om at de, der er snydt i ti år, får et løft. Det skal i hvert fald også kunne mærkes, at de får en fordel.

Jamen, det kan det jo. Du kan godt finde nogle enkelte grupper, hvor det er meget lidt, de får, men er det ikke fordi butiksassistenter tjener for lidt? Men det viser sig jo, at folk arbejder alligevel.

Jo, og derfor vil vi jo også gerne have lønstigninger for de lavest lønnede. Og vi har da ikke noget imod at sænke skatten for dem, der har de laveste indkomster.

Jeg glæder mig til at se, hvordan Frank har tænkt sig at effektuere sit ønske om lønstigninger til de lavest lønnede. Lønninger er som bekendt noget der fastsættes i overenskomster mellem arbejdsmarkedets parter og ikke noget han som sådan skal blande sig i.

Som borgerlig/liberal burde man egentlig gå ind på Øzlem Cekic' Facebook og sige tak for at have startet den her debat. Vi er mange der har savnet den.

ntp9 skrev:"Carina" bestrider Joakims fremstilling af budgettet: Hun får ikke ca. 2900 i børnepenge om måneden, men 8500 i kvartalet, hvilket efter hendes beregninger giver 1600 månedligt. Vi lader den lige stå et øjeblik.

http://www.bt.dk/politik/fattig-carina- ... saa-fattig

Stærk matematik

The Juice skrev:Som borgerlig/liberal burde man egentlig gå ind på Øzlem Cekic' Facebook og sige tak for at have startet den her debat. Vi er mange der har savnet den.

Enig!

Skattelettelser til de lavtlønnede? Siden hvornår er det i øvrigt dem der skulle sætte gang i de økonomiske hjul igen? Skal vi ikke samtidigt lade være med at tage lange videregående uddannelser og så i stedet bare blive håndværkere alle sammen. Dertil kunne vi så supplere med planøkonomi v2.0 og trække os ud af EU. Så var det heller ikke nødvendigt for os at bekymre os om abstrakte ting som betalingsbalance mv.

ØbroMorten skrev:Skattelettelser til de lavtlønnede? Siden hvornår er det i øvrigt dem der skulle sætte gang i de økonomiske hjul igen? .

I modsætning til skattelettelser til de allerrigeste som i USA - som man har givet ud fra en fejlagtig tro på trickle down economics - giver skattelettelser til de lavtlønnede- og middelklassen uendeligt meget mere mening, da det nødvendigvis vil stimulere forbruget, som er en af de mest afgørende variabler for en vej ud af krisen.

Det her skal i øvrigt ikke tolkes som støtte til Enhedslistens idioti.

ØbroMorten skrev:

The Juice skrev:Som borgerlig/liberal burde man egentlig gå ind på Øzlem Cekic' Facebook og sige tak for at have startet den her debat. Vi er mange der har savnet den.

Enig!

Skattelettelser til de lavtlønnede? Siden hvornår er det i øvrigt dem der skulle sætte gang i de økonomiske hjul igen? Skal vi ikke samtidigt lade være med at tage lange videregående uddannelser og så i stedet bare blive håndværkere alle sammen. Dertil kunne vi så supplere med planøkonomi v2.0 og trække os ud af EU. Så var det heller ikke nødvendigt for os at bekymre os om abstrakte ting som betalingsbalance mv.

Skattelettelser til den brede befolkning vil, sandsynligvis, have en langt større effekt i forhold til at sætte gang i forbruget som Gud og hver man råber op om behovet for. Folk med lavere indkomst har en større tendens til at bruge en øget realindkomst på forbrug fremfor opsparing. På samme måde som at man for at undgå overophedning af økonomien vil opnå større effekt ved at lade bundskatten stige.

Ang. Carina er jeg meget enig i at der ikke er nogen grund til at kalde hende fattig eller at hun skulle have relativt flere penge. Hun er dog fattigere end mange i det øvrige samfund, og jeg synes ikke om den stigmatiserende debat der stempler folk på kontanthjælp som dovne hunde der bare skal tage sig sammen. Der er, blandt blå, stor enighed om at den danske krise er et produkt af den internationale finanskrise og at den har været ganske uundgåelig. Hvis man ikke mener at den danske regering kunne have gjort noget for at undgå krisen, er det så ikke at overvurdere kontanthjælpsmodtagere at mene at det er deres allesammens egen skyld at de ikke kan finde et arbejde?

Dermed ikke sagt at der ikke kan være et problem med folk der forsøger at udnytte systemet, men jeg synes det er nødvendigt at have nuancerne med og ikke bare se ned på socialt udsatte der er havnet i ofte meget ubehagelige situationer. Især i forhold til at hjælpe deres afkom med at bryde den sociale arv.

ntp9 skrev:

ØbroMorten skrev:Skattelettelser til de lavtlønnede? Siden hvornår er det i øvrigt dem der skulle sætte gang i de økonomiske hjul igen? .

I modsætning til skattelettelser til de allerrigeste som i USA - som man har givet ud fra en fejlagtig tro på trickle down economics - giver skattelettelser til de lavtlønnede- og middelklassen uendeligt meget mere mening, da det nødvendigvis vil stimulere forbruget, som er en af de mest afgørende variabler for en vej ud af krisen.

Det her skal i øvrigt ikke tolkes som støtte til Enhedslistens idioti.

Jovist vil det stimulere forbruget. Men langt fra i samme grad som hvis skattelettelserne bliver givet til dem der rent faktisk har et økonomisk råderum at disponere over og derved forbruger langt større summer (her taler jeg ikke kun om den absolutte overklasse, men naturligvis også den højere middelklasse).
Jeg er udmærket klar over problematikerne ved en sådan politik, og mange af de berørte vil givetvis spare op af de ekstra penge. Men mange af dem vil også investere, både i værdipapirer, ejendomme mv, idet markedet jo er virkeligt gunstigt for tiden, såfremt man vel og mærke er villig til at løbe den medfølgende risiko.
Derudover bør man i min optik ej heller negligere problematikken omkring at tiltrække udenlandsk kapital og arbejdskraft. Det sker altså ikke ved at give lavtlønnede skattelettelser.

Bjoernkp skrev:Ang. Carina er jeg meget enig i at der ikke er nogen grund til at kalde hende fattig eller at hun skulle have relativt flere penge. Hun er dog fattigere end mange i det øvrige samfund, og jeg synes ikke om den stigmatiserende debat der stempler folk på kontanthjælp som dovne hunde der bare skal tage sig sammen. Der er, blandt blå, stor enighed om at den danske krise er et produkt af den internationale finanskrise og at den har været ganske uundgåelig. Hvis man ikke mener at den danske regering kunne have gjort noget for at undgå krisen, er det så ikke at overvurdere kontanthjælpsmodtagere at mene at det er deres allesammens egen skyld at de ikke kan finde et arbejde?

Det er vist ikke kun i blå blok, hvor der hersker stor enighed om, at den danske krise er et produkt af finanskrisen. Hvis man er uenig i det, er man en idiot. Danmark er en lille åben økonomi, og vi kan ikke stille ret meget op overfor internationale kriser.

Jeg forstår slet ikke, hvor du vil hen med din kritik af blå blok. Der er mig bekendt ikke ret mange der advokerer for, at danske kontanthjælpsmodtagere som helhed ikke er ofre for den strukturelle ledighed. Det er der nogen der er, og det er der nogen der ikke er. Sidstnævnte har overvejende valgt offentlig understøttelse til (og derved valgt selvforsørgelse fra) i stedet for at være nødsaget til at modtage den. Carina tilhører denne gruppe, og Carina er et særdeles tydeligt billede på, hvad der er den danske velfærdsstats mest grundlæggende problematik; at den fjerner noget af incitamentet til at arbejde.

Carina er ikke "fattigere". Mindre velhavende måske, men alene det at bruge ordet "fattig" i denne sammenhæng er fuldstændig absurd. Jeg er helt på linje med Joakim B. Olsen her - at omtale fattigdom som et strukturelt fænomen i dagens Danmark er det glade vanvid og ren politisering. Omvendt skal man ikke kategorisk afvise at der findes fattige i Danmark. Selvfølgelig gør der det, og det er vist kun folk der vedkender sig en ekstremt kynisk konsekventialistisk tankegang, der er uenige i det.

Bjoernkp skrev:Dermed ikke sagt at der ikke kan være et problem med folk der forsøger at udnytte systemet, men jeg synes det er nødvendigt at have nuancerne med og ikke bare se ned på socialt udsatte der er havnet i ofte meget ubehagelige situationer. Især i forhold til at hjælpe deres afkom med at bryde den sociale arv.

Og du mener man har en bedre chance for at bryde den sociale arv, hvis ens forældre er klienter i et system, der belønner dovenskab og fastholder folk i en konstant tilstand af indifference og ligegyldighed? Interessant.

ØbroMorten skrev:Jeg er udmærket klar over problematikerne ved en sådan politik, og mange af de berørte vil givetvis spare op af de ekstra penge. Men mange af dem vil også investere, både i værdipapirer, ejendomme mv, idet markedet jo er virkeligt gunstigt for tiden, såfremt man vel og mærke er villig til at løbe den medfølgende risiko.

En skatttelettelse på 20.000 til kassedamen eller den studerende vil føre til direkte forbrug, mens en tilsvarende skattelettelse til millionærerne netop vil føre til opsparing og investering i derivater, statsobligationer o.l., hvilket vil have en langt mindre positiv indvirkning på den bredere økonomi, fordi der ikke er nogen efterspørgsel efter varer og serviceydelser.

Dertil kommer, at de store investorer er ekstremt tilbageholdende med risikovillig kapital, fordi markedet er usikkert og forbrugerne tilbageholdende.

Her er hvad Warren Buffett har at sige om emnet:
http://www.nytimes.com/2011/08/15/opini ... .html?_r=2

The Juice skrev: Der er mig bekendt ikke ret mange der advokerer for, at danske kontanthjælpsmodtagere som helhed ikke er ofre for den strukturelle ledighed. Det er der nogen der er, og det er der nogen der ikke er. Sidstnævnte har overvejende valgt offentlig understøttelse til (og derved valgt selvforsørgelse fra) i stedet for at være nødsaget til at modtage den.

Bare for at give et indtryk af problemets omfang, er det som, jeg husker tallene kun ca. 20% af kontanthjælpsmodtagerne, som reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. 20%!

Resten synes at være en skønsom blanding af folk med sociale, psykiske og misbrugsrelaterede problemer og folk som er produktet af deres taberforældres lorteopdragelse og sætter en ære i at være socialklient.

Politikkerne siger at det skal kunne betale sig at arbejde, men det er bare en floskel; for manges ved kommende kan det jo ikke betale sig. Og det ved politikkerne jo også godt. Så man også et sindsygt eksempel på i går i nyhederne, idet en enlig moder stod frem... Selvom hun arbejdede fultid på et gartneri, fik hun stadig mindre udbetalt, end den ynkende Carina. Hvis man synes det er acceptabelt, har man jo en fuldstændig forskruet tankegang.

Det er sku lige før man ønsker sig et etpartisystem ala det man har i Singapore, der kunne agere efter, hvad der er bedst for Danmark og kunne få rydet op i alt det lort. I dag tænker politikkerne ikke på Danmark, de er ikke interesserede i at lave et økonomisk retfærdigt system, de er ikke interesserede i at agere i Danmarks interesse, de er interesserede i at blive valgt ved at dele gaver ud(om så de er røde eller blå)... Og se så hvad det er endt med.

Et etpartisystem er absolut ikke nogen garanti for, at den førte politik ikke er noget lort. Det er faktisk det stik modsatte. Jeg er helt enig i, at det er betydeligt lettere at foretage svære beslutninger, hvis der de facto ikke er nogen accountability, men det betyder samtidig at man også har carte blanche til at tjene partikulærinteresser, indføre diktatur, crony kapitalisme osv.

Det man i stedet burde have var flere checks and balances i den politiske proces ala hvad de har i USA (hvor de til gengæld har for mange, hvilket er den primære årsag til at de ikke kan få noget gennemført for tiden). I dansk politik er det alt for nemt at føre blokpolitik, fordi oppositionen sættes fuldstændig uden for indflydelse. Det skaber et smidigt system, hvor lovgivning kan skubbes hurtigt igennem systemet, hvilket giver den siddende regering enormt stor magt og derved enormt store muligheder for at lave noget lort.

Bjoernkp skrev:Ang. Carina er jeg meget enig i at der ikke er nogen grund til at kalde hende fattig eller at hun skulle have relativt flere penge. Hun er dog fattigere end mange i det øvrige samfund, og jeg synes ikke om den stigmatiserende debat der stempler folk på kontanthjælp som dovne hunde der bare skal tage sig sammen. Der er, blandt blå, stor enighed om at den danske krise er et produkt af den internationale finanskrise og at den har været ganske uundgåelig. Hvis man ikke mener at den danske regering kunne have gjort noget for at undgå krisen, er det så ikke at overvurdere kontanthjælpsmodtagere at mene at det er deres allesammens egen skyld at de ikke kan finde et arbejde?

The Juice skrev:Det er vist ikke kun i blå blok, hvor der hersker stor enighed om, at den danske krise er et produkt af finanskrisen. Hvis man er uenig i det, er man en idiot. Danmark er en lille åben økonomi, og vi kan ikke stille ret meget op overfor internationale kriser.

Vi kan godt blive enige om at en lavkonjunktur var uundgåelig, men der var dog en række punkter hvor jeg tror på at VK-regeringen kunne have skredet ind for at styre DK bedre igennem. Her er det en professor i økonomi der redegører for nogle af dem:

http://politiken.dk/debat/ECE1440878/fy ... konomerne/

Man er måske en idiot hvis man påstår at krisen er selvforskyldt, men hvis man påstår at der ikke er noget at lære eller at VK håndterede den optimalt, er man en større idiot.

The Juice skrev:Jeg forstår slet ikke, hvor du vil hen med din kritik af blå blok. Der er mig bekendt ikke ret mange der advokerer for, at danske kontanthjælpsmodtagere som helhed ikke er ofre for den strukturelle ledighed. Det er der nogen der er, og det er der nogen der ikke er. Sidstnævnte har overvejende valgt offentlig understøttelse til (og derved valgt selvforsørgelse fra) i stedet for at være nødsaget til at modtage den. Carina tilhører denne gruppe, og Carina er et særdeles tydeligt billede på, hvad der er den danske velfærdsstats mest grundlæggende problematik; at den fjerner noget af incitamentet til at arbejde.

Carina er ikke "fattigere". Mindre velhavende måske, men alene det at bruge ordet "fattig" i denne sammenhæng er fuldstændig absurd. Jeg er helt på linje med Joakim B. Olsen her - at omtale fattigdom som et strukturelt fænomen i dagens Danmark er det glade vanvid og ren politisering. Omvendt skal man ikke kategorisk afvise at der findes fattige i Danmark. Selvfølgelig gør der det, og det er vist kun folk der vedkender sig en ekstremt kynisk konsekventialistisk tankegang, der er uenige i det.

Det er egentlig ikke så meget politikerne på blå blok som jeg kritiserer, så meget som det er alle de tågehorn der sidder og råber op om at alle der er på kontanthjælp er en hån mod "os hårdtarbejdende". Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, synes jeg jo heller ikke at Carina er fattig, eller at hun skal have flere penge. At der er brug for omfattende strukturelle reformer i Danmark og en markant lavere skat på arbejde kan vi også sagtens blive enige omkring.

Bjoernkp skrev:Dermed ikke sagt at der ikke kan være et problem med folk der forsøger at udnytte systemet, men jeg synes det er nødvendigt at have nuancerne med og ikke bare se ned på socialt udsatte der er havnet i ofte meget ubehagelige situationer. Især i forhold til at hjælpe deres afkom med at bryde den sociale arv.

The Juice skrev:Og du mener man har en bedre chance for at bryde den sociale arv, hvis ens forældre er klienter i et system, der belønner dovenskab og fastholder folk i en konstant tilstand af indifference og ligegyldighed? Interessant.

Hvorfor lægger du ord i munden på mig? Selvfølgelig har man de bedste forudsætninger hvis ens forældre kan tjene som gode rollemodeller. Sådan er virkeligheden bare ikke altid. Det store problem er at der findes en gruppe i DK der ikke er i stand til at være selvforsørgende over en længere årrække. Ikke nødvendigvis pga. et handicap men fordi at de ikke kan konkurrere med det øvrige udbud medmindre at der er en højkonjunktur. Jeg tror at du har en bedre chance for at bryde den sociale arv hvis du ikke bliver stigmatiseret som en taber med taberforældre, men derimod som en værdig del af samfundet. Hvad mener du vil være det bedste for de typer som der her er tale om?

ntp9 skrev:

A Menace To Chicken skrev:Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Den her type indvendinger er relevante i en amerikansk kontekst - fx ift. en konservativ modbevægelse so "We are the 53%" - hvor heltetilbedelse af de rige på egen bekostning snarere er reglen end undtagelsen, fordi alle render rundt med en urokkelig tiltro til, at de snart vil avancere i samfundshierarkiet lige om lidt. At ingen så har blik for den sindssyge velstandsfordeling og eklatante mangel på social mobilitet er en anden historie.

Til gengæld er indvendingerne ikke relevante i den danske flødeskumsstat.

.. de bliver særdeles relevante, når en borgerlig politiker ræsonnerer og argumenterer ud fra samme præmis som de amerikanske konservative. Hele den elendige "arbejdet adler" og min "min fader arbejdede 80 timer om ugen på fabrik, han klagede aldrig og havde skam ingen brug for fagforeninger"-retorik er sjovt nok på vej tilbage, i danske borgerliges mund.

Bone-14 skrev:

Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Cmon... Just lol.

Ja, gør det. Ville ikke komme bag på mig.

The Juice skrev:

A Menace To Chicken skrev:Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Hej August

Velkommen til Danmark, hvor man har overenskomster og minimumslønninger, der betyder, at man ikke lovligt kan arbejde fuldtid til en "lorteløn".

Det er i øvrigt dejligt forfriskende at se Enhedslisten bekende kulør i den her sag:

Frank Aaen skrev:Vi går til de kommende skatteforhandlinger med ønsket om at de, der er snydt i ti år, får et løft. Det skal i hvert fald også kunne mærkes, at de får en fordel.

Jamen, det kan det jo. Du kan godt finde nogle enkelte grupper, hvor det er meget lidt, de får, men er det ikke fordi butiksassistenter tjener for lidt? Men det viser sig jo, at folk arbejder alligevel.

Jo, og derfor vil vi jo også gerne have lønstigninger for de lavest lønnede. Og vi har da ikke noget imod at sænke skatten for dem, der har de laveste indkomster.

Jeg glæder mig til at se, hvordan Frank har tænkt sig at effektuere sit ønske om lønstigninger til de lavest lønnede. Lønninger er som bekendt noget der fastsættes i overenskomster mellem arbejdsmarkedets parter og ikke noget han som sådan skal blande sig i.

Som borgerlig/liberal burde man egentlig gå ind på Øzlem Cekic' Facebook og sige tak for at have startet den her debat. Vi er mange der har savnet den.

Hej Juice, jeg arbejder fuld tid til en lorteløn, jeg har omtrent 15000 udbetalt efter skat - mindre end den notoriske Carina Møgso. Tro ikke at jeg ikke er butthurt og forarget over denne kendsgerning, det er jeg. Hvad skal jeg så kæmpe for? Mindre udbetalt til hende, eller mere i løn til mig?

De borgerlige siger det første, Frank siger det andet. Jeg holder sgu' med Frank. Både for min, Carina Møgsos og alle andres skyld. Det er i øvrigt sjovt at du holder mindsteløn og faglige overenskomster ml. arbejdsmarkedets parter op, som et argument.. - begge dele er ting som dine borgerlige forfædre kæmpede indædt imod - med akkurat samme argumenter som Søren Pind nu disker op med, og som blev kørt igennem af en broget flok af socialdemokrater, kommunister og syndikalister der måtte sætte alt ind for at få disse ting på plads. Google September Forliget, og bliv lidt klogere på historien om den danske arbejderbevægelse. Læs i samme åndedrag lidt om stormen på børsen, der kan trækkes nogle sjove paralleller derfra til i dag.

A Menace To Chicken skrev:

ntp9 skrev:

A Menace To Chicken skrev:Ja, det er skægt som de borgerlig/liberale altid har elsket arbejdere der bider tænderne sammen, strammer bæltet en ekstra tak og slider sig ihjel til en lorteløn, uden brok og krav.

Den her type indvendinger er relevante i en amerikansk kontekst - fx ift. en konservativ modbevægelse so "We are the 53%" - hvor heltetilbedelse af de rige på egen bekostning snarere er reglen end undtagelsen, fordi alle render rundt med en urokkelig tiltro til, at de snart vil avancere i samfundshierarkiet lige om lidt. At ingen så har blik for den sindssyge velstandsfordeling og eklatante mangel på social mobilitet er en anden historie.

Til gengæld er indvendingerne ikke relevante i den danske flødeskumsstat.

.. de bliver særdeles relevante, når en borgerlig politiker ræsonnerer og argumenterer ud fra samme præmis som de amerikanske konservative. Hele den elendige "arbejdet adler" og min "min fader arbejdede 80 timer om ugen på fabrik, han klagede aldrig og havde skam ingen brug for fagforeninger"-retorik er sjovt nok på vej tilbage, i danske borgerliges mund.

Mange af Liberal Alliances støtter har en bizar tiltro til et miskrediteret økonomisk paradigme, og at få Joachim B. Olsen til at fremstå som en intellektuel kapacitet forudsætter tilsyneladende, at man planter ham ved siden af Cekic. Så langt kan vi godt blive enige.

Forskellen - og den er afgørende - er, at selv arbejderklassen og arbejdsløse i USA har internaliseret en plutokratisk verdensanskuelse ud fra en klæbrig forståelse af den amerikanske drøm, men at det i Danmark kun er ultraliberalister fra den øvre middelklasse og opefter, som for alvor bringer den slags retorik til torvs.

A Menace To Chicken skrev:.. de bliver særdeles relevante, når en borgerlig politiker ræsonnerer og argumenterer ud fra samme præmis som de amerikanske konservative. Hele den elendige "arbejdet adler" og min "min fader arbejdede 80 timer om ugen på fabrik, han klagede aldrig og havde skam ingen brug for fagforeninger"-retorik er sjovt nok på vej tilbage, i danske borgerliges mund.

På vej tilbage?

Hvad har du i øvrigt imod arbejde?

A Menace To Chicken skrev:Hej Juice, jeg arbejder fuld tid til en lorteløn, jeg har omtrent 15000 udbetalt efter skat - mindre end den notoriske Carina Møgso. Tro ikke at jeg ikke er butthurt og forarget over denne kendsgerning, det er jeg. Hvad skal jeg så kæmpe for? Mindre udbetalt til hende, eller mere i løn til mig?

Lol @ lorteløn. Bevares du går nok næppe ud og køber en ny Audi og en villa i Skodsborg lige forløbig, men så er det vist heller ikke værre. 15.000 udbetalt er ikke en lorteløn. Hvis du boede i provinsen ville du sikkert have et temmelig anseeligt rådighedsbeløb.

Du skal selvfølgelig kæmpe for begge dele. Du skal bare ikke lade Frank bestemme det. I stedet vil jeg råde dig til at finde et arbejde, hvor dine kompetencer bliver mere retmæssigt belønnet.

A Menace To Chicken skrev:De borgerlige siger det første, Frank siger det andet. Jeg holder sgu' med Frank. Både for min, Carina Møgsos og alle andres skyld. Det er i øvrigt sjovt at du holder mindsteløn og faglige overenskomster ml. arbejdsmarkedets parter op, som et argument.. - begge dele er ting som dine borgerlige forfædre kæmpede indædt imod - med akkurat samme argumenter som Søren Pind nu disker op med, og som blev kørt igennem af en broget flok af socialdemokrater, kommunister og syndikalister der måtte sætte alt ind for at få disse ting på plads. Google September Forliget, og bliv lidt klogere på historien om den danske arbejderbevægelse. Læs i samme åndedrag lidt om stormen på børsen, der kan trækkes nogle sjove paralleller derfra til i dag.

Hvorfor er det sjovt? Hvis alternativet er, at Christiansborg begynder at blande sig aktivt i hvor høj mindstelønnen skal være (som så vidt jeg kan læse er det Frank advokerer for), synes jeg den nuværende model er væsentligt bedre.

bjoernkp skrev:Hvorfor lægger du ord i munden på mig? Selvfølgelig har man de bedste forudsætninger hvis ens forældre kan tjene som gode rollemodeller. Sådan er virkeligheden bare ikke altid. Det store problem er at der findes en gruppe i DK der ikke er i stand til at være selvforsørgende over en længere årrække. Ikke nødvendigvis pga. et handicap men fordi at de ikke kan konkurrere med det øvrige udbud medmindre at der er en en højkonjunktur. Jeg tror at du har en bedre chance for at bryde den sociale arv hvis du ikke bliver stigmatiseret som en taber med taberforældre, men derimod som en værdig del af samfundet. Hvad mener du vil være det bedste for de typer som der her er tale om?

Jeg sætter blot dit argument på spidsen. Kontanthjælpssystemet med dets klientelisme og umyndiggørelse avler i mine øjne alt for mange sociale tabere, hvilket eksemplet med Carina er fremragende til at illustrere. Hvis ellers sunde og raske mennesker ikke kan deltage i arbejdsmarkedet i en åben markedsøkonomi, så bør det være systemets absolut højeste prioritet at give dem forudsætninger herfor - ikke at agere forsøger og forpagter. Jeg mener, at det bedste for alle parter ville være at have et kontanthjælpssystem, der ændrede karakter fra at være forsøger til at være formidler.

Resten af din post er jeg langt overvejende enig i. Den økonomiske krisestyring har generelt været miserabel. Særligt årene op til krisen indtræffer, hvor behagementaliteten var på sit højeste var forfærdelig.

madein89 skrev:Politikkerne siger at det skal kunne betale sig at arbejde, men det er bare en floskel; for manges ved kommende kan det jo ikke betale sig. Og det ved politikkerne jo også godt. Så man også et sindsygt eksempel på i går i nyhederne, idet en enlig moder stod frem... Selvom hun arbejdede fultid på et gartneri, fik hun stadig mindre udbetalt, end den ynkende Carina. Hvis man synes det er acceptabelt, har man jo en fuldstændig forskruet tankegang.

Det er sku lige før man ønsker sig et etpartisystem ala det man har i Singapore, der kunne agere efter, hvad der er bedst for Danmark og kunne få rydet op i alt det lort. I dag tænker politikkerne ikke på Danmark, de er ikke interesserede i at lave et økonomisk retfærdigt system, de er ikke interesserede i at agere i Danmarks interesse, de er interesserede i at blive valgt ved at dele gaver ud(om så de er røde eller blå)... Og se så hvad det er endt med.

*shivers*

I krisetider hører man ofte folk sukke efter "den stærke mand", teknokraten/diktatoren der kan komme ind og (dine ord exactly) rydde op i al lortet. Historien hilser og siger at den slags er en rigtig dårlig idé.

Og se så hvad det er endt med.

.. Danmark er, som visse debattører også siger her, slet ikke så slemt et land når alt kommer til alt. Det har fungeret bedre, ingen tvivl om det, og der er meget at tage fat på, men jeg vil fanme hellere bo her end i Singapore.

The Juice skrev:

A Menace To Chicken skrev:.. de bliver særdeles relevante, når en borgerlig politiker ræsonnerer og argumenterer ud fra samme præmis som de amerikanske konservative. Hele den elendige "arbejdet adler" og min "min fader arbejdede 80 timer om ugen på fabrik, han klagede aldrig og havde skam ingen brug for fagforeninger"-retorik er sjovt nok på vej tilbage, i danske borgerliges mund.

På vej tilbage?

Hvad har du i øvrigt imod arbejde?

A Menace To Chicken skrev:Hej Juice, jeg arbejder fuld tid til en lorteløn, jeg har omtrent 15000 udbetalt efter skat - mindre end den notoriske Carina Møgso. Tro ikke at jeg ikke er butthurt og forarget over denne kendsgerning, det er jeg. Hvad skal jeg så kæmpe for? Mindre udbetalt til hende, eller mere i løn til mig?

Lol @ lorteløn. Bevares du går nok næppe ud og køber en ny Audi og en villa i Skodsborg lige forløbig, men så er det vist heller ikke værre. 15.000 udbetalt er ikke en lorteløn. Hvis du boede i provinsen ville du sikkert have et temmelig anseeligt rådighedsbeløb.

Du skal selvfølgelig kæmpe for begge dele. Du skal bare ikke lade Frank bestemme det. I stedet vil jeg råde dig til at finde et arbejde, hvor dine kompetencer bliver mere retmæssigt belønnet.

A Menace To Chicken skrev:De borgerlige siger det første, Frank siger det andet. Jeg holder sgu' med Frank. Både for min, Carina Møgsos og alle andres skyld. Det er i øvrigt sjovt at du holder mindsteløn og faglige overenskomster ml. arbejdsmarkedets parter op, som et argument.. - begge dele er ting som dine borgerlige forfædre kæmpede indædt imod - med akkurat samme argumenter som Søren Pind nu disker op med, og som blev kørt igennem af en broget flok af socialdemokrater, kommunister og syndikalister der måtte sætte alt ind for at få disse ting på plads. Google September Forliget, og bliv lidt klogere på historien om den danske arbejderbevægelse. Læs i samme åndedrag lidt om stormen på børsen, der kan trækkes nogle sjove paralleller derfra til i dag.

Hvorfor er det sjovt? Hvis alternativet er, at Christiansborg begynder at blande sig aktivt i hvor høj mindstelønnen skal være (som så vidt jeg kan læse er det Frank advokerer for), synes jeg den nuværende model er væsentligt bedre.

Uh, jeg har meget imod arbejde... - det er derfor jeg har været i uafbrudt beskæftigelse siden midten af 90'erne og til tider bestridt to stillinger og betalt min topskat uden at kny. Din indsigt i andre mennesker er stor, næsten ligeså stor som din retoriske formåen. Og jada, jeg kunne jo bare flytte til Thyborøn hvor det er billigere at bo.. - men hov, der er bare ikke noget arbejde at få. Fucked if do, fucked if don't, Juice. Det er problemet. Og nej, Frank kan ikke "bestemme" nogen løn.. - man han kan arbejde for at sænke skatten for lavlønsgrupperne, og han kan bedre forholdene for forhandlingsparterne når de forhandler mindsteløn. Det sætter jeg min lid til, og forventer selvfølgelig også at han og ligesindede får ryddet op i ydelsescirkusset, så kriminelle sigøjnerklaner ikke kan profitere på det.

Gigantisk selvmål, og desuden forskellige operationliseringer af begrebet fattigdom. Man kan til dels sige at kvinden er socialt ekskluderet... Et point kuglestøderen aldrig nogensinde skulle have haft

Forskellen på de liberalt sindede og socialisterne er vel, at førstnævnte ser kontanthjælpsmodtagere som dovne mennesker, der mere eller mindre bevidst fravælger et ærligt arbejde tilfordel for offentlige ydelser. Økonomiske incitamenter er med andre ord den eneste måde at få disse mennesker ud på arbejdsmarkedet.

Socialisterne ser kontanthjælpsmodtagerne som ofre, der egentlig gerne vil arbejde, men som ikke kan pga. af de økonomiske konjunkturer/manglende arbejdspladser. Økonomiske incitamenter vil ud fra et sådant menneskesyn ikke have nogen nævneværdig effekt.

Den liberale forståelse er vel meget godt eksemplificeret i dette udsagn:

Kontanthjælpssystemet med dets klientelisme og umyndiggørelse avler i mine øjne alt for mange sociale tabere, hvilket eksemplet med Carina er fremragende til at illustrere.

Kontanthjælpen avler- ud fra en liberal/borgerlig tankegang - altså sociale tabere, idet de fratages incitamentet til at søge arbejde, og dermed fastlåses de i afhængighed af offentlige ydelser.

De to skitserede opfattelser indeholder vel begge en del af sandheden; der findes kontanthjælpsmodtagere, der ikke gider at arbejde og som dermed passer ind i den borgerliges opfattelse af folk på offentlig forsørgelse. Omvendt eksisterer der også mennesker, der reelt ikke har mulighed for at få et arbejde, hvad enten årsagen er knyttet individuelt til personen eller arbejdsløsheden skyldes en generel mangel på jobs inden for den pågældendes fagområde.

Hele arbejdsmarkedsdiskussionen er meget relevant i denne sammenhæng. Hvis det forholder sig således, at lavere offentlige ydelser (og dermed et større økonomisk incitament for at søge arbejde) medfører at beskæftigelsen stiger er dette selvfølgelig samfundsøkonomisk ønskeligt. Jeg er ikke økonom, så jeg skal ikke kunne sige om det forholder sig sådan. Men det er vel helt sikkert at jobskabelsen i en lavkonjunktur ikke er stor nok til at størstedelen af kontanthjælpsmodtagerne kan finde arbejde blot fordi ydelserne sænkes. Der vil med andre ord være nogle mennesker tilbage som reelt ikke kan finde et arbejde (og som dermed bliver de føromtalte ofre ud fra en socialistisk tankegang).

Det vil først og fremmest være fordelagtigt, at der kommer lidt klarhed over, hvor mange kontanthjælpsmodtagere der ikke gider at arbejde og hvor mange der reelt ikke kan få et arbejde pga. af forhold på arbejdsmarkedet og de økonomiske konjunkturer. Det er selvfølgelig lettere sagt end gjort, men det kunne være med til at nuancere debatten en smule.

Dernæst må det vel være et politisk mål at fastlægge ydelserne så de modstående hensyn afbalanceres. På den ene side hensynet til samfundsøkonomien, og på den anden side hensynet til dem der ikke kan få et arbejde.